Esperluette Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Chers tous, Soit une région décidant par référendum qu'elle devient Etat souverain. En admettant même que l'Etat d'origine n'envoie pas l'armée (audacieuse hypothèse je sais), quels obstacles rencontrerait la dite région ? Sur le plan de la reconnaissance internationale, ça s'annonce compliqué : pas de reconnaissance, pas d'ambassade, pas de diplomatie, pas d'accords bilatéraux. Pas de système bancaire ou financier en propre. Pas de monnaie nationale. Et quoi d'autre encore ?
José Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Sur le plan de la reconnaissance internationale, ça s'annonce compliqué : pas de reconnaissance, pas d'ambassade, pas de diplomatie, pas d'accords bilatéraux. Pas de système bancaire ou financier en propre. Pas de monnaie nationale. Trop de la balle. Mais c'est le paradis presque. On signe où ?
Tremendo Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Soit une région décidant par référendum qu'elle devient Etat souverain. En admettant même que l'Etat d'origine n'envoie pas l'armée (audacieuse hypothèse je sais) En Europe non. Sur le plan de la reconnaissance internationale, ça s'annonce compliqué : pas de reconnaissance, Pas grave pas d'ambassade, A quoi ça sert? Ca coute combien? pas de diplomatie, Ca contraint à adopter une diplomatie non-interventionniste dans ces cas-là, donc tant mieux. pas d'accords bilatéraux. Ca viendra. Pas de système bancaire ou financier en propre. Je vois pas le rapport. Pas de monnaie nationale. Cool alors. Bref, que des avantages.
h16 Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Mieux : si la région qui se sépare est au milieu d'un pays, il bénéficie d'externalités positives comme l'armée du pays autour de lui. Si tant est que ce n'est pas le pays autour qui lui est hostile, bien sûr.
Brock Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Chers tous,Soit une région décidant par référendum qu'elle devient Etat souverain. En admettant même que l'Etat d'origine n'envoie pas l'armée (audacieuse hypothèse je sais) -declaration que les secessionneurs sont des terroristes -intervention militaire -ecrasage de tronche des secessionneurs -explication par une autre raison (on preferera la guerre de religion) le seul moyen d'y arriver c'est d'avoir une armee qui contre tout attente resiste a l'envahisseur.Il me semble que les derniers en date etaient les Tamouls qui se sont fait vaincre sous les applaudissement cretins de la communaute internationazi. Il me semble ausszi qu'ils ont tenu si longtemps en partie a cause du fait que leur frontiere etait (et est toujours) integralement minee.Bonne chance pour le nettoyage.
Invité Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Chers tous,Soit une région décidant par référendum qu'elle devient Etat souverain. En admettant même que l'Etat d'origine n'envoie pas l'armée (audacieuse hypothèse je sais), quels obstacles rencontrerait la dite région ? Sur le plan de la reconnaissance internationale, ça s'annonce compliqué : pas de reconnaissance, pas d'ambassade, pas de diplomatie, pas d'accords bilatéraux. Pas de système bancaire ou financier en propre. Pas de monnaie nationale. Et quoi d'autre encore ?
Ventura Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 La question centrale des ressources économiques : s'il s'agit d'une région qui vit de trafics en tous genres (trafic d'aides sociales et de drogue), la région devient une bande de Gaza. Si c'est la Bavière, c'est une autre histoire.
Tremendo Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 La question centrale des ressources économiques : s'il s'agit d'une région qui vit de trafics en tous genres (trafic d'aides sociales et de drogue), la région devient une bande de Gaza. Si c'est la Bavière, c'est une autre histoire. Cela signifie qu'elle était déjà une région pourrie au sein de l'Etat qui la possédait, il y a donc des raisons de croire que cet Etat en était en partie responsable et qu'une indépendance peut être salvatrice pour les deux.
Esperluette Posté 20 septembre 2010 Auteur Signaler Posté 20 septembre 2010 En Europe non. Si par ex. le Pays de Galles déclarait sa souverainté et que Londres voulait le récupérer quitte à envoyer l'armée, l'Europe protégerait la souveraineté du Pays de Galles tu penses ? Pas grave Vivre sans ambassades… C'est vrai que la situation en Corée du Nord est riante. A quoi ça sert? Ca coute combien? Ca sert à protéger tes expatriés, entre autres. Le statut d'apatride, c'est discutablement drôle. Ca viendra. Comment ? Les investisseurs feraient-ils confiance à un Etat qui ne protège pas un minimum les relations bilatérales ? Je vois pas le rapport. Ca ne risque pas d'être embêtant dans les rapports avec l'étranger ?
Tremendo Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Si par ex. le Pays de Galles déclarait sa souverainté et que Londres voulait le récupérer quitte à envoyer l'armée, l'Europe protégerait la souveraineté du Pays de Galles tu penses ? Je ne crois pas une seule seconde que Londres envoie l'armée, surtout pas les anglais d'ailleurs, ni que l'Europe ne fasse quoi que ce soit sauf protester en gueulant un peu. Vivre sans ambassades… C'est vrai que la situation en Corée du Nord est riante. La Corée du nord est dans un état lamentable pour plein de choses mais pas à cause de l'absence d'ambassades. Ca sert à protéger tes expatriés, entre autres. Une maison avec deux gardes pourraient te protéger efficacement au milieu d'un Etat policier? Bof. Et à part ça? Les ambassades ont été créées à une époque où on mettait six mois pour faire le tour du monde quand aujourd'hui on le fait en 24h, les expats et les Etats avaient besoin d'une représentation permanente car on ne pouvait pas envoyer un fonctionnaire en urgence ni parler directement avec le corps diplomatique en cas de crise, aujourd'hui oui, les moyens actuels font qu'il n'est pas nécessaire de louer des locaux et d'envoyer un personnel diplomatique dans chaque capitale ni dans chaque consulat. Comment ? Les investisseurs feraient-ils confiance à un Etat qui ne protège pas un minimum les relations bilatérales ? Les investisseurs font confiance en des personnes et pas en des Etats, et si l'Etat en question a des institutions efficaces et une législation peu liberticide facilitant les investissements alors pas besoin de relations bilatérales en fait, au pire ces relations se renoueront d'elles-mêmes devant la crédibilité des institutions du nouvel Etat.
F. mas Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Une remarque au passage, Hans Hermann Hoppe a consacré pas mal de papier à la question (et un chapitre entier dans Democracy the God that Failed) : je pense qu'en tapotant sur google, il est possible d'en récupérer un ou deux (pourquoi google, peut-être même directement sur Ludwig von Mises Institute. org ! ). Je note en passant encore que la vision positive du morcellement politique comme outil de compétitivité fiscale et unification du marché lui vient de l'ouvrage lumineux de Jean Baechler, Le capitalisme (2 tomes), que tout le monde devrait lire et relire ad nauseam.
henriparisien Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Chers tous,Soit une région décidant par référendum qu'elle devient Etat souverain. En admettant même que l'Etat d'origine n'envoie pas l'armée (audacieuse hypothèse je sais), quels obstacles rencontrerait la dite région ? Sur le plan de la reconnaissance internationale, ça s'annonce compliqué : pas de reconnaissance, pas d'ambassade, pas de diplomatie, pas d'accords bilatéraux. Pas de système bancaire ou financier en propre. Pas de monnaie nationale. Et quoi d'autre encore ? Ca s'est produit plein de fois enEurope il y a 20 ans - et cela risque de se reproduire assez rapidement en belgique. Cela ne pose pas spécialement de problème.
Invité jabial Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 le seul moyen d'y arriver c'est d'avoir une armee qui contre tout attente resiste a l'envahisseur.Il me semble que les derniers en date etaient les Tamouls qui se sont fait vaincre sous les applaudissement cretins de la communaute internationazi. Apprend ce que c'est que les Tigres Tamouls et reviens t'excuser d'être ignorant.
Brock Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Apprend ce que c'est que les Tigres Tamouls et reviens t'excuser d'être ignorant. la Tamoul c'est bien une variation du Tapioca?
Tremendo Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 la Tamoul c'est bien une variation du Tapioca? Non on parlait de semoule mais c'est pas grave.
Calembredaine Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 pas de reconnaissance, pas d'ambassade, pas de diplomatie, pas d'accords bilatéraux. Je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas tout cela. Certes pas dans la forme que nous connaissons mais j'imagine très bien des entreprises spécialisées chargées de négocier des accords de toute sorte avec des gouvernements étrangers. Untel aurait un passeport de la "Identity Compagny" permettant d'aller dans tels et tels pays, une autre serait cliente de la "iAmbassy", etc. Pas de système bancaire ou financier en propre. "en propre", je ne sais pas ce que cela veut dire. En position de monopole? Pas de monnaie nationale. Alleluia!
Chitah Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas tout cela. Certes pas dans la forme que nous connaissons mais j'imagine très bien des entreprises spécialisées chargées de négocier des accords de toute sorte avec des gouvernements étrangers. Untel aurait un passeport de la "Identity Compagny" permettant d'aller dans tels et tels pays, une autre serait cliente de la "iAmbassy", etc. D'ailleurs, pour quelques services spécialisés cela existe déjà : Visa pour les transactions bancaires (une sorte d'ambassade virtuelle dans chaque pays qui fait qu'on n'est pas un inconnu quand on y débarque, grâce à ce genre d'accords négociés) par exemple.
Calembredaine Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 D'ailleurs, pour quelques services spécialisés cela existe déjà : Visa pour les transactions bancaires (une sorte d'ambassade virtuelle dans chaque pays qui fait qu'on n'est pas un inconnu quand on y débarque, grâce à ce genre d'accords négociés) par exemple. Exactement.
F. mas Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Pourquoi en cas de scission les entités plus petites ne recréeraient-elles pas les pouvoirs régaliens autrefois détenus par l'Etat quitté ? Je ne comprends pas. Si un jour la Flandre ou le nord de l'Italie scissionnent, ils recréeront des Etats en plus petits. Seulement, et c'est ça qu'est bien -Hoppe dixit- ils devront pour survivre offrir des conditions fiscales plus intéressantes que leurs voisins (ce qui est assez facile avec la France à côté) pour attirer le bizness et les gens riches. Notons également qu'il est plus facile de donner son consentement à un gouvernement qu'on connaît et qu'on fréquente (qu'on peut éventuellement rencontrer) plutôt qu'à un ministère situé à des centaines de km de là où on vit. Tout Etat, toujours selon Hoppe, devrait avoir l'ambition d'être un nouveau Lischtenstein.
Calembredaine Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Si un jour la Flandre ou le nord de l'Italie scissionnent, ils recréeront des Etats en plus petits. C'est hélas très probable.
Tremendo Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Si un jour la Flandre ou le nord de l'Italie scissionnent, ils recréeront des Etats en plus petits. Tout à fait, d'ailleurs la Flandre n'a pas attendu pour en créer un, ou plutôt en recréer un dans l'Etat belge.
Librekom Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 C'est hélas très probable. non pas tres probable, c'est sur ! Ils le disent deja dans l'ennonce de leur reve. Ils veulent une flandre forte, un lombardie forte, … ca veut tout dire non ? Et puis si ils etaient libertariens, ca se saurait !
F. mas Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 On peut lire sur le site de HH Hoppe qu'il a été invité par le VB il y a quelques années pour parler sécession.
Librekom Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Oui je me souviens de ca, as-t-il accepte l'invitation ?
F. mas Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Oui, puisqu'il en fait état comme quelque chose d'accompli toujours sur le même site. et à dire vrai, ça ne m'étonne pas du tout.
Esperluette Posté 20 septembre 2010 Auteur Signaler Posté 20 septembre 2010 Certes pas dans la forme que nous connaissons mais j'imagine très bien des entreprises spécialisées chargées de négocier des accords de toute sorte avec des gouvernements étrangers. Untel aurait un passeport de la "Identity Compagny" permettant d'aller dans tels et tels pays, une autre serait cliente de la "iAmbassy", etc. Diplomatie par agences privées en somme. Je me demande bien pourquoi ça n'existe pas déjà. Une idée ? Les investisseurs font confiance en des personnes et pas en des Etats, et si l'Etat en question a des institutions efficaces et une législation peu liberticide facilitant les investissements alors pas besoin de relations bilatérales en fait, au pire ces relations se renoueront d'elles-mêmes devant la crédibilité des institutions du nouvel Etat. Les investisseurs n'ont pas forcément envie que l'Etat "annule" la dette de ses ressortissants au détriment des étrangers ou autres farces, d'où l'existence d'accords bilatéraux dans les domaines commercial & juridique non ? Pourquoi en cas de scission les entités plus petites ne recréeraient-elles pas les pouvoirs régaliens autrefois détenus par l'Etat quitté ? Je ne m'intéresse pas tant au "pourquoi" qu'au "comment".
F. mas Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Si vous voulez savoir comment, alors je vous conseille de vous penchez sur les exemples historiques (qui soit dit en passant se sont institués en Etat de petite dimension, mais en Etat quand même). Je distingue à vue de nez deux forme de sécession, l'une par consentement mutuel, l'autre par la guerre. La première se gagne à coups de référendum et de décisions majoritaires (au nom du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes), la seconde, plus courante, passe par la constitution d'une armée et d'un organe de commandement unifié contre Etat jugé tyrannique (Qu'on pense à George III et les colonies américaines, la guerre civile américaine ou le Kossovo). Dans une optique purement libertarienne, il ne devrait pas avoir de limite au droit de sécession, qui peut être individuel (si on considère pouvoir vivre de manière autonome). Ca me fait un peu penser à une nouvelle de Chesterton, le Napoléon de Notting Hill, où les quartiers de Londres se déclarent la guerre entre eux.
Tremendo Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Les investisseurs n'ont pas forcément envie que l'Etat "annule" la dette de ses ressortissants au détriment des étrangers ou autres farces, d'où l'existence d'accords bilatéraux dans les domaines commercial & juridique non ? Mais là on n'est plus dans la question avantages ou inconvénients de la sécession, puisque ce genre de choses arrive déjà dans certains Etats déjà existants, pas besoin d'accords bilatéraux pour résoudre cela, une bonne guerre civile peut-être?
Chitah Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Diplomatie par agences privées en somme. Je me demande bien pourquoi ça n'existe pas déjà. Une idée ? Mais si cela existe déjà, une mission diplomatique c'est quoi? C'est une entité qui s'occupe, pour des nationaux, d'affaires culturelles, juridiques, financières, etc. Hé bien il n'existe pas d'opérateur qui fait tout mais : - il existe des opérateurs culturels cela s'appelle les agences de voyages organisés - des opérateurs financiers, les Visa et autres Western Union - d'assurance rapatriement et autres comme Europ Assistance, - etc.
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