Question(s) autour de l'homosexualité

[GilliB]

En fait c'est cela, d'un coté les conservateurs et l'institution Patriarcale, de l'autre les libéraux, et la liberté des individus, les hommes les femmes et autres

L'homosexualité (masculine) c'est un danger pour le pater-familias, son totem phallique et son autorité absolue sur ses gens ( comme l'état est un père pour les citoyens ).

[free jazz]

Sur la même pente, puisque la boîte de pandore aux combinaisons les plus émancipatrices, polygames ou tribales est ouverte, on peut supposer que la prochaine étape sera la redéfinition juridique du genre et de l'état civil initiée par quelques commissaires européens à l'avant-garde du progrès. On n'a pas fini de se marrer avec les joies de la post-modernité :

http://leplus.nouvel…ogressiste.html

[Return_of_Soral]

Décidément, Free Jazz va me réconcilier avec l'éthique libérale. Je suis d'accord avec tout ce qu'il dit.

[Neuron]

T'as fini avec tes chiffres bidons ?

Cest qu'un debut…

Si y a bien une donnÉes que je connais c'est la proportion d'homosexuels dans la population.

C'est une donnÉes très difficile à caculer.

Il y a des dizaines d'Études sur le sujet et les chiffres varient entre 2% et 12%

ça dÉpend dÉjà de comment tu le dÉfini (est homosexuel celui qui a un attirance, celui qui est passÉ à l'acte au moins une fois, celui qui est passÉ à l'acte de temps en temps, celui qui pratique exclusivement ou pas exclusivement avec le même sexe, celui qui est en couple … … … ?

Une fois que t'a dÉfini ça, tu doit interroger un Échantillons reprÉsentatif, suffisament grand, ensuite tu dois poser une question hyper claire et simple à comprendre et aussi tu dois compter sur l'honnètetÉ des sondÉs (ben oui y en beaucoup qui mentent (dans les deux sens) quand on leur pose la question)

Donc comme je suppose que tes 6% sont aussi fiables que les autres 25% que tu mentionnes, j'en conclu que tes chiffres sont bidons.

Explique comment tu la connais bien cette "pénétration". Tu dis toi même qu'il y en a pleins des études. Alors, laquelle choisis-tu? Elle te sera fourni par quelle association? Et cette association, c'est quoi son objet?

Pour ce qui est de la méthodologie, ai-je dis autre chose?

[sans]

Même solution que pour le mariage : personne de demande à l'état de déterminer le sexe des individus, cette information n'est d'aucune utilité.

[poney]

Explique comment tu la connais bien cette "pénétration"

[free jazz]

Décidément, Free Jazz va me réconcilier avec l'éthique libérale. Je suis d'accord avec tout ce qu'il dit.

Je tiens Soral pour un demeuré et un homo impuissant à peine refoulé.

Je ne suis pas antisémite, ni parano, ni marxiste. Si j'étais parano, je dirais que tu dois être le troll d'un type sur qui je me suis essuyé les pieds une fois.

[Chitah]

Ce n'est pas du tout la même chose. Les lois que tu cites accordent des droits à un groupe de personnes. Le mariage gay, ce n'est pas simplement un droit accordÉ aux homos, il s'agit aussi, encore une fois, de la redÉfinition d'une institution pluri-millÉnaire.

Alors je prends exactement ta façon de poser le problème, segmentons les deux sujets. Concernant la partie en rouge (l'aspect "redÉfinition d'une institution millÉnaire") j'ai dÉjà posÉ la question :

Prenons un exemple concret, la France : supposons qu'il y ait 50 000 mÉnages gays dans notre pays, des couples mariÉs de même sexe.

Faisons donc la liste des consÉquences sur la sociÉtÉ, et spÉcifiquement sur les couples hÉtÉrosexuels . Si la sociÉtÉ est si menacÉe alors cette liste sera très facile à faire.

Concernant la partie en bleu, je te repose la question :

En quoi ces lois ne sont pas du constructivisme?

1881 : Loi autorisant les femmes à ouvrir un livret de Caisse d'Épargne sans l'autorisation de leur Époux

1907 : La femme mariÉe qui travaille a le droit de disposer de son salaire (mais pas de gÉrer ses autres biens)

1938 : Loi reconnaissant à la femme une "capacitÉ juridique" restreinte : droit d'"ester en justice", de tÉmoigner, etc…

1944 : Une ordonnance d'Alger accorde aux femmes le droit de vote et le droit d'ÉligibilitÉ. Les femmes sont admises dans les jurys d'assises

1970 :La mère devient l'Égale du père en matière d'autoritÉ parentale.

C'est pourtant simple, je ne comprends pas ce qui bloque en fait. Pourquoi esquiver ces deux questions centrales?

[GilliB]

C'est vrai. Mais c'est une remise en cause très progressive, pas une redféinition à la hache.

J'imagine que la remise en cause de l'autorité du mari a été aussi un choc pour nos grand-parents. Pire même car d'un coup les hommes n'étaient plus "patron chez eux".

Pour le mariage homosexuelle, l'affaire est entendue depuis le CAPS et l'extension du mariage aux homosexuels en est la suite logique.

[Chitah]

Sur la même pente, puisque la boîte de pandore aux combinaisons les plus émancipatrices, polygames ou tribales est ouverte, on peut supposer que la prochaine étape sera la redéfinition juridique du genre et de l'état civil initiée par quelques commissaires européens à l'avant-garde du progrès. On n'a pas fini de se marrer avec les joies de la post-modernité :

http://leplus.nouvel…ogressiste.html

Si on leur donne ça (montrer une partie de sa main), ils vont demander ça après (montrer la totalité de son bras).

[Nofreedom]

1881 : Loi autorisant les femmes à ouvrir un livret de Caisse d'Épargne sans l'autorisation de leur Époux

1907 : La femme mariÉe qui travaille a le droit de disposer de son salaire (mais pas de gÉrer ses autres biens)

1938 : Loi reconnaissant à la femme une "capacitÉ juridique" restreinte : droit d'"ester en justice", de tÉmoigner, etc…

1944 : Une ordonnance d'Alger accorde aux femmes le droit de vote et le droit d'ÉligibilitÉ. Les femmes sont admises dans les jurys d'assises

1970 :La mère devient l'Égale du père en matière d'autoritÉ parentale.

Heu, en fait, l'État n'a fait alors que rÉtablir des injustices qu'il avait lui-même Établi.

Le droit de vote des femmes existait du temps de la monarchie dans les diffÉrentes corporations où elles exerçaient. De même qu'elles pouvaient toucher un salaire, ou gÉrer leurs biens (pas de compte d'Épargne à l'Époque). On a même eu plusieurs rÉgente en France, voir des Reines absolues en Angleterre. Si on regarde le droit des femmes dans l'histoire, il tend dans l'ensemble vers une plus grande libertÉ, mais à connu des grandes Évolutions et des revers. En gros, une femme de la renaissance avait parfois plus de droit qu'une femme du 19ième…

Le mariage, en revanche, n' a jamais ÉtÉ dÉfini autrement que par l'union d'un homme et d'une femme.

Donc pour moi, les lois que tu cites n'ont rien à voir avec le constructivisme, alors que le mariage gay, oui.

[Tremendo]

S'il y a un testament oui, l'héritage va à qui le testamentaire décide, point.

Les enfants d'un couple marié bénéficie d'une jurisprudence quant à leur part d'héritage (du grand-oncle d'Amérique, etc) qu'il sera amusant de définir dans un couple gay en l'absence de testament.

Sinon le partage des droits parentaux, ça va être amusant aussi, surtout si on ne se limite pas à un couple et encore plus si ça se recompose.

Ce sera une question amusante. Pour ma part, je ferais jouer la jurisprudence en faveur des couples gays également dans ce cas.

Décidément, Free Jazz va me réconcilier avec l'éthique libérale. Je suis d'accord avec tout ce qu'il dit.

Je tiens Soral pour un demeuré et un homo impuissant à peine refoulé.

Je ne suis pas antisémite, ni parano, ni marxiste. Si j'étais parano, je dirais que tu dois être le troll d'un type sur qui je me suis essuyé les pieds une fois.

[yiggles]

Heu, en fait, l'État n'a fait alors que rÉtablir des injustices qu'il avait lui-même Établi.

Le droit de vote des femmes existait du temps de la monarchie dans les diffÉrentes corporations où elles exerçaient. De même qu'elles pouvaient toucher un salaire, ou gÉrer leurs biens (pas de compte d'Épargne à l'Époque). On a même eu plusieurs rÉgente en France, voir des Reines absolues en Angleterre. Si on regarde le droit des femmes dans l'histoire, il tend dans l'ensemble vers une plus grande libertÉ, mais à connu des grandes Évolutions et des revers. En gros, une femme de la renaissance avait parfois plus de droit qu'une femme du 19ième…

Autre exemple, il me semble que les femmes romaines pouvaient divorcer assez facilement à une certaine Époque.

[Mathieu_D]

Ce sera une question amusante. Pour ma part, je ferais jouer la jurisprudence en faveur des couples gays également dans ce cas.

Considérant qu'il n'y a pas de testament:

Est-ce que l'enfant adoptif d'un trouple (3 hommes) va hériter des 3 familles en ligne directe et quels sont ses droits comparé à un collatéral ?

Est-ce que l'enfant d'un couple de lesbienne va hériter de manière naturelle du côté des parents de la femme qui n'est pas la mère biologique ?

[Tremendo]

Considérant qu'il n'y a pas de testament:

Est-ce que l'enfant adoptif d'un trouple (3 hommes) va hériter des 3 familles en ligne directe et quels sont ses droits comparé à un collatéral ?

Est-ce que l'enfant d'un couple de lesbienne va hériter de manière naturelle du côté des parents de la femme qui n'est pas la mère biologique ?

Un juge peut très bien considérer que oui si les deux lesbiennes se sont toujours occupées du gosse, je ne vois pas le problème.

[Hayek's plosive]

Et dans le cas ou le trouple divorce, ca se passe comment? Si ca divorce en 2+1? Si ca divorce en 1+1+1? La merde que ca serait pour les gardes alternées…

[Chitah]

Concernant la partie en rouge : le mariage est le ciment de la société. Redéfinir ce qui fait le ciment de la société aura nécessairement des conséquences à long terme sur les esprits et les comportements. Comme on ne peut prévoir avec certitude ces conséquences, il faut être prudent et ne pas foutre le bousin.

Très bien. Je ne comprends pas cela, mais soit. Que le mariage soit important, j'en conviens, de là à dire que c'est LE ciment de la société… Ensuite les conséquences dont tu parles, sans les détaillers, peuvent être extrêmement positives ou extrêmement négatives, les lister aurait permis de discuter plus précisément. Enfin, ma volonté dans cette discussion n'est pas, comme tu t'en doutes, une volonté de jouer avec les civilisations ou encore de saper les bases de la civilisation occidentale.

Concernant la partie en bleue : accorder des droits, ce n'est pas faire plier la réalité, d'autant plus que ça s'est fait petit à petit, c'est un processus largement impersonnel.

Etant libéral, j'adhère bien évidemment à cela. J'aimerai juste comprendre en quoi cela revient à plier la réalité.

M'enfin, let's agree to disagree.

[GilliB]

C'est marrant, je suis un vieux con. Dans ma jeunesse la mariage était une institution bourgeoise… "de droite"

Les gauchistes disaient :Vive l'union libre

C'est la qu'on voit que les gens de gooooche sont devenus des réac… des Bobos.

Nous les vieux, on étaient en fait beaucoup plus libre que les jeunes d'aujourd'hui, pas de chomage, pas de crise, pas de délire immigrationiste ( lepen 0.74% )

[Chitah]

C'est marrant, je suis un vieux con. Dans ma jeunesse la mariage était une institution bourgeoise… "de droite"

Les gauchistes disaient :Vive l'union libre

C'est la qu'on voit que les gens de gooooche sont devenus des réac… des Bobos.

Absolument.

[GilliB]

Absolument.

la connerie … le seule idéal socialiste réalisé…. on est tous égaux

http://www.youtube.com/watch?v=m-XY2icNZow

[Lameador]

Tien je découvre ce joli sujet. Je vais troller répondre aussi.

Sur les scouts

Un scout gay pose une question délicate : alors que le rassemblement entre scouts officiellement hétéros en fait un lieu d'éducation viril dépourvu de toute opportunité de séduction, les scout gays sont dispensés de l'obligation d'amitié strictement amicale que créée la vie en campement. Cette inégalité met en danger le "contrat social" scout, créant une inégalité devant l'abstinence forcée et une source de jalousie, voire de ressentiment. De façon très sérieuse, c'est pour cette raison que l'homosexualité a longtemps été interdite et FERMEMENT réprimée sur les navires alors qu'elle était officieusement tolérée à terre.

Sur le mariage gay et la question de Chitah

Prenons un exemple concret' date=' la France : supposons qu'il y ait 50 000 ménages gays dans notre pays, des couples mariés de même sexe.

Faisons donc la liste des conséquences sur la société, et spécifiquement sur les couples hétérosexuels . Si la société est si menacée alors cette liste sera très facile à faire.[/color']

4 conséquences négatives au mariage gay, dont les trois dernières me semblent lourdement préoccupantes

* ca fera plaisir aux gauchistes

* ca risque d'ouvrir la porte au mariage polygame

* cela risque de condamner les gays divorcés (que nous surnommerons les sads) au paiement de pension alimentaire la ou la précédente absence de mariage homo les protégeait. Rappelons qu'en France la pension alimentaire au conjoint séparé est la seule peine à perpétuité réelle qui ne soit jamais allégée par un juge d'application des peines. Si cela arrive à des militants gays pro-mariage, nous en ricanerons en applicationd e la règle de Bossuet. Mais s'ils s'agit de gays non militants mais dont l'ex conjoint(e) leur a forcé la main …

* cela va priver les couples hétéros stériles de toute possibilité effective d'adoption, la puissance des lobbys queer leur permettant de capter les rares enfants adoptables

Sur la polygamie et le mariage polygame

La polygamie pose un problème social grave : elle abolit légalité des hommes et crée une société de castes hiérarchisées :

* les polygames

* les monogames

* les coépouses(coépoux si on étend à la polyandrie)

* les frustrés que l'on enverra se faire tuer ou front ou voguercouler sur des gallions transatlantiques pour éviter des troubles sociaux conduisant à la guerre civile

Les "liberaux" pro-polygamie sont aussi cons que les "liberaux" qui acceptent l'esclavage au nom de la primauté du contrat sur la loi. Ou ceux qui voient dans l'excision le parangon de la liberté d'éducation par les parents. Ou ceux qui considèrent que la constitution de milice néo-nazies armées relève de la liberté d'association. L'axiomatisme est une prodigieuse source de crétinisme

[Mathieu_D]

N'oublions pas la polyandrie (1 femmes, n hommes), les trouples (3 personnes de même sexe ou non) et les meutes (y femmes et z hommes, y>1 et z>1)

[poney]

ni la polyandrozoophilie (1 femme, n animaux mâles), la polyandropédophilie (1 femme, n gamins), …

[Mathieu_D]

Mmmh, poney.

Et la polylacophilie ? Un homme qui épouse plusieurs lacs ? Une femme qui épouse plusieurs lacs ? Des lacs qui s'épousent entre eux ?

[poney]

Mmmh, poney.

Et la polylacophilie ? Un homme qui épouse plusieurs lacs ? Une femme qui épouse plusieurs lacs ? Des lacs qui s'épousent entre eux ?

Polyandropédolacophilie, 1 lac, n jeunes enfants mâles

mais là, ça complique les choses parce que tout enfant bien éduqué sait qu'il ne doit pas approcher un lac de trop près.

[Invité]

Les "liberaux" pro-polygamie sont aussi cons que les "liberaux" qui acceptent l'esclavage au nom de la primauté du contrat sur la loi. Ou ceux qui voient dans l'excision le parangon de la liberté d'éducation par les parents. Ou ceux qui considèrent que la constitution de milice néo-nazies armées relève de la liberté d'association. L'axiomatisme est une prodigieuse source de crétinisme

Ça c'est pas du troll, c'est de l'insulte gratuite.

Si t'es pour la polygamie t'es AUSSI pour l'esclavage, le néonazisme, l'excision…

Pardon? Il se trouve que sur un sujet sur l'esclavage, des libéraux justement partisans de la liberté contractuelle (donc entre homos et polygames) ont été les premiers à expliquer pourquoi l'esclavagisme ne pouvait pas être contractualisé pour diverses raisons conceptuelles. Quand à l'excision, c'est tellement stupide que je ne peux croire que tu voulais vraiment comparer une atteinte à la propriété du corps, totalement anti-libérale à la liberté contractuelle des homos.

Voila une comparaison: décider que les homos ne peuvent pas contracter en vue de faire vie commune parce que sinon c'est être constructiviste c'est un peu comme décider que les femmes ne peuvent conclure des contrats de vente parce que sinon c'est constructiviste.

Sur plusieurs aspects. je me considère comme un conservateur, mais jamais sur la question de la liberté contractuelle. Des gens consentants doivent avoir le droit de contracter pour tout ce qui porte pas atteinte aux droits naturels des autres, le contrat conjugal est juste un exemple par mi tant d'autres.

J'ai l'impression que plusieurs ici sont libéraux «quand Ça ne les choque pas», et constructiviste dès que qu'un phénomène les choque. Ce que les homos font de leur bite, et malgré que je ne veuille même pas l'imaginer, reste de leur oignons et ne concerne pas la société.

[Lameador]

Ça c'est pas du troll, c'est de l'insulte gratuite.

Si t'es pour la polygamie t'es AUSSI pour l'esclavage, le néonazisme, l'excision…

Pardon? Il se trouve que sur un sujet sur l'esclavage, des libéraux justement partisans de la liberté contractuelle (donc entre homos et polygames) ont été les premiers à expliquer pourquoi l'esclavagisme ne pouvait pas être contractualisé pour diverses raisons conceptuelles. Quand à l'excision, c'est tellement stupide que je ne peux croire que tu voulais vraiment comparer une atteinte à la propriété du corps, totalement anti-libérale à la liberté contractuelle des homos.

Voila une comparaison: décider que les homos ne peuvent pas contracter en vue de faire vie commune parce que sinon c'est être constructiviste c'est un peu comme décider que les femmes ne peuvent conclure des contrats de vente parce que sinon c'est constructiviste.

Sur plusieurs aspects. je me considère comme un conservateur, mais jamais sur la question de la liberté contractuelle. Des gens consentants doivent avoir le droit de contracter pour tout ce qui porte pas atteinte aux droits naturels des autres, le contrat conjugal est juste un exemple par mi tant d'autres.

Pourquoi ne pas aller au CP ? tu y apprendras à lire, au lieu de déformer mes propos.

Sur l'excision : RIEN dans le droit naturel ne s'y oppose. Sinon, on peut aussi estimer que la société a un droit de regard sur ce qui est quasi-unanimement considéré comme inacceptable.

Sinon ma critique concernait la polygamie (qui génère de colossales externalités négatives dans une société ou le sex ratio est autour de 1) et non la mariage homo, qui concerne deux personnes.

P.S : un denommé Eric Cartman, partisan de tout ce qui ne porte pas atteinte aux droits naturels des autres te propose de rejoindre la NAMBLA. Ca te tente ?

[Invité]

Sur l'excision : RIEN dans le droit naturel ne s'y oppose. On peut aussi estimer que la société a un droit de regard sur ce qui est quasi-unanimement considéré comme inacceptable.

Rien dans le droit naturel s'oppose à l'excision? Ça va, t'es juste un ignorant. Une société qui considère comme inacceptable la lecture pourrait donc avoir un droit de regard? Non, puisque le droit naturel. La société ne peut pas permettre l'excision, puisque le droit naturel.

T'es pas un libéral-conservateur, t'es un simple réactionnaire qui bande en lisant Péguy. Même Hayek a écrit un petit bouquin pour se dissocier des types comme toi qui veulent se mêler de la vie des autres. http://www.catallaxi…un_conservateur

Et question qui me turlupine: comment justifiez-vous la criminalisation de la polygame? En quoi le fait de vivre avec 2 autres personnes consentants devrait me valoir de la prison?

[Lameador]

Rien dans le droit naturel s'oppose à l'excision? Ça va, t'es juste un ignorant. Une société qui considère comme inacceptable la lecture pourrait donc avoir un droit de regard? Non, puisque le droit naturel. La société ne peut pas permettre l'excision, puisque le droit naturel.

L'interdiction de l'excision repose sur un jugement de valeur que porte la société sur ce qui est préjudiciable ou non à l'enfant, quitte à contredire le jugement de valeur des parents exciseurs.

Sauf à estimer que l'interdiction de la circoncision est indispensable ou que l'interdiction de la scolarité obligatoire des enfants est indispensable.

T'es pas un libéral-conservateur, t'es un simple réactionnaire qui bande en lisant Péguy. Même Hayek a écrit un petit bouquin pour se dissocier des types comme toi qui veulent se mêler de la vie des autres. http://www.catallaxi…un_conservateur

Pas lu Péguy. Mais je ne défends ni la polygamie ni la pédophilie. Et toi ?

[Invité]

L'interdiction de l'excision repose sur un jugement de valeur que porte la société sur ce qui est préjudiciable ou non à l'enfant, quitte à contredire le jugement de valeur des parents exciseurs.

Sauf à estimer que l'interdiction de la circoncision est indispensable ou que l'interdiction de la scolarité obligatoire des enfants est indispensable.

Pas lu Péguy. Mais je ne défends ni la polygamie ni la pédophilie. Et toi ?

L'interdiction de l'excision relève de l'inviolabilité de l'intégrité physique des individus. Si une société était en faveur de l'excision, elle resterait immorale et contraire au droit naturel.

Je défends le droit pour 3+ individus consentants de vivre une relation amoureuse si ça leur chante, et toi?

(Et sinon, pédophilie, vraiment? On en arrive déjà là avec ce débat? J'aurais parié sur la page 50 )