Question(s) autour de l'homosexualité

[neuneu2k]

Tu devrais redémarrer ton détecteur de sarcasme. Il est en panne.

Oups, bon, c'est pas grave, mon WOT servira peut etre

[free jazz]

Non, ce n’est pas un principe formidable, c’est un argument de vente un peu malhonnête (parce que donnant une fausse impression) du libéralisme qui est périmé (vu qu’on nous l’a efficacement piqué).

Etant donné qu’on est dans les tripatouillages entre l’interdit et l’autorisé, il me semble judicieux de faire un parallèle islamique, au niveau du coupage de cheveux juridiques en 4 et de la gestion de l’interdit, ils ont pas mal d’histoire derrière eux !

Le libéralisme ‘moderne’, celui des droits de l’homme s’est efforcé de définir les limites de l’usage de la contrainte, soit positivement, ce qui mène au marxisme, soit négativement ce qui mène au liberterianisme, dans les deux cas, on a une opposition binaire entre l’interdit et l’autorisé.

Les libéraux partent du principe, juste, que ce qui n’est pas interdit (haraam) est autorisé (halal).

Les l’oréalistes, ou libéraux des cheveux, s’arrêtent là, et pour la plupart classent tout le halal en Mubah (neutre), c’est la position wertfrei de la pure économie autrichienne a la Mises, le non-jugementalisme utile, voir nécessaire, a l’analyse de l’action humaine, mais insuffisante pour prescrire quoi que ce soit d’autre que « touche pas au haraam, salope !» aussi connu sous le nom de « principe de non-agression ».

Or les savants musulmans, qui partagent avec la majorité des libertariens l’amour de la codification des regles, séparent le halal en Makruh (abominable), Mubah (neutre), Mustahabb (recommandé) et Fard(obligatoire), il serait opportun de s’en inspirer et de s’éloigner de la vision binaire, qui est bonne pour découvrir le noir (ce qui est interdit), mais a tendance a rendre aveugle aux couleurs en faisant croire que tout le reste est blanc parce-que autorisé.

Jefaitcequejeveuxavecmescheveux est typiquement le cri du jeune qui s’offusque de toute contrainte, de toute remarque, de tout jugement, sous prétexte qu’il a le droiiiit !

Quitte à faire binaire, je préfère encore nettement l’Etouijesuischezmoijemebaladeapoilsijeveux, qui, à défaut d’être civilisé, donne au moins un outil de civilisation, le contexte.

Dépénaliser et pas légaliser, ce principe me semble excellent tant sur le plan de la justice que de l'efficacité, et peut être étendu à l'usage des drogues et à l'immigration.

En revanche je ne suis pas sûr de vouloir échanger le libéralisme hédoniste de nos contemporains contre le liberislamisme axiomatique de l'imam neuneu2K.

J'ai bien peur qu'au lieu d'une clarification, ce genre d'approche ne fasse que précipiter davantage la philosophie libérale dans une dogmatique stérile et un déssèchement intellectuel suivi de discussions interminables entre docteurs du droit individuel sur le caractère liberhalal de tel ou tel comportement. Le libéralisme ne serait alors plus du tout une philosophie, mais seulement un code de bonne conduite et de condamnations qui emprisonne les croyants dans un système idéologique.

[Invité]

Dépénaliser et pas légaliser, ce principe me semble excellent tant sur le plan de la justice que de l'efficacité, et peut être étendu à l'usage des drogues et à l'immigration.

En revanche je ne suis pas sûr de vouloir échanger le libéralisme hédoniste de nos contemporains contre le liberislamisme axiomatique de l'imam neuneu2K.

J'ai bien peur qu'au lieu d'une clarification, ce genre d'approche ne fasse que précipiter davantage la philosophie libérale dans une dogmatique stérile et un déssèchement intellectuel suivi de discussions interminables entre docteurs du droit individuel sur le caractère liberhalal de tel ou tel comportement. Le libéralisme ne serait alors plus du tout une philosophie, mais seulement un code de bonne conduite et de condamnations qui emprisonnent les croyants dans un système idéologique.

En gros «la justice l'efficacité» peuvent devenir des principes délétères entre les mains d'idiots? Quelle trouvaille.

Il y a toujours des gens pour «philosopher à l'enclume», tu ne découvres rien. Or, tu fais un lien automatique entre les deux.

Avoir des principes directeurs et un cadre conceptuel ne mène pas au dogmatisme ou à la caricature. En revanche la connerie oui.

Les «axiomatiques» et autres Rand fanboys sont généralement un peu cons et simplistes, ce n'est pas une raison pour affirmer que les cadres conceptuels sont inutiles ou dangereux.

[NicolasB]

Voila, donc au cas par cas, et en aucun cas par la force de la loi, qui risque de transformer l'interdit en droit opposable. Dépénaliser, pas légaliser, c'est mon cri de guerre…

Dépénaiser pas légaliser… ça peut être une voie…. Par contre, on peut vite retomber dans des travers bureaucratiques.

[neuneu2k]

Je n'ai pas proposé un libéralisme légaliste, j'ai juste indiqué que les gens qui ont le plus d'expérience pratique du légalisme dogmatique ne se content pas de la distinction légitime/pas légitime, et que SI l'on cherche une approche légaliste, alors il serait opportun de regarder le travail de generations des autres obsédés du pur et de l'impur.

Donc je n'ai pas particulièrement défendu le libéralisme des 'droits', je pense juste que c'est de loin l'approche la plus accessible à l'esprit moderne et que quitte à avoir cette approche, autant ne pas en faire une caricature capillaire.

[jubal]

Voila, donc au cas par cas, et en aucun cas par la force de la loi, qui risque de transformer l'interdit en droit opposable. Dépénaliser, pas légaliser, c'est mon cri de guerre…

Oui bien sur au cas par cas, il n'y a pas de droit a l'enfant pour les couples hétéros donc encore moins pour les couples homos.

Par contre je ne vois pas bien la différence entre dépénaliser et légaliser ici, a l'heure actuelle il me semble que ce sont des règles administratives qui régissent ça et que ce n'est pas du droit pénal. Mais je suis pas sur en fait.

[Bastiat]

Si un orphelinat estime qu'un couple gay est mieux a même qu'eux de s'occuper d'un enfant, pourquoi devrait on lui interdire de leur confier ?

Même l'adoption par un homme célibataire peut être préférable a l'orphelinat.

L'adoption par un homme (ou une femme) est autorisée.

Ce qui n'est pas autorisé est que un enfant se retrouve avec 2 personnes ou plus de même sexe comme parent, par exemple 3 mamans et 3 papas …

Ce qui il faut bien l'admettre fait sens au regard de la nature humaine…

[free jazz]

Les «axiomatiques» et autres Rand fanboys sont généralement un peu cons et simplistes, ce n'est pas une raison pour affirmer que les cadres conceptuels sont inutiles ou dangereux.

Les randroïdes sont pour la plupart une poignée d'exaltés sectaires, des absolutistes qui portent au pinacle leur petite utopie du surhomme capitaliste. Je ne dis pas qu'il faille abolir les cadres conceptuels, encore que je ne vois rien de fondamental à ajouter à Aristote & Descartes. Mais que le libéralisme se dessecherait en devenant un dogme religieux ou un système à l'usage des esprits simplistes, comme l'est devenu le marxisme.

D'autre part, ama (et ceci n'engage que moi) il est illusoire de vouloir guérir le libéralisme de ses petits défauts, qui sont inscrits en quelque sorte dans son code génétique. Tant mieux s'il y a des apories, des zones d'incertitude et qu'il n'a pas de réponse à tous les problèmes. C'est une erreur méthodologique de croire qu'il s'agit d'une Magna Carta ou d'une pierre philosophale.

En revanche l'analyse de neuneu2k est pertinente pour mettre en évidence le point de bascule entre un libéralisme qui se borne à consommer des droits subjectifs et l'extension de l'appareillage socialiste de contrôle sur la société.

Je n'ai pas proposé un libéralisme légaliste, j'ai juste indiqué que les gens qui ont le plus d'expérience pratique du légalisme dogmatique ne se content pas de la distinction légitime/pas légitime, et que SI l'on cherche une approche légaliste, alors il serait opportun de regarder le travail de generations des autres obsédés du pur et de l'impur.

Donc je n'ai pas particulièrement défendu le libéralisme des 'droits', je pense juste que c'est de loin l'approche la plus accessible à l'esprit moderne et que quitte à avoir cette approche, autant ne pas en faire une caricature capillaire.

J'observe aussi que l'envie de pénal et de chasse aux impurs sont de plus en plus contagieux, surtout parmi les progressistes néo-puritains animés de bien-pensance, qui ne se distinguent des talibans que par les moyens employés. Néanmoins je ne crois pas qu'il faille encourager cette tendance, même dans un but pédagogique.

Quant à l'expérience accumulée par les générations de docteurs, il ne faut pas exagérer dans la mesure où elle est restée figée depuis le moyen-âge, et que la tendance dominante actuelle est plutôt dans l'assaut de littéralisme.

[Librekom]

Comme vous le savez, je suis gay, je vie en couple et je suis favorable au mariage gay.

Mon copain et moi avons envie de nous marier et comme nous vivons en Belgique, nous allons pouvoir le faire.

Mais si j'y suis favorable aujourd'hui c'est plus pour des raisons utilitaristes qu’éthiques.

Je sais que dans le monde dans lequel je vis, le mariage peut m'apporter de nombreuses protections notamment parce qu'aux eux de la loi, mon copain et moi ne sommes rien de plus que deux colocataires, aussi parce que les alternatives actuelles ne nous apporte pas les même droits et devoirs réciproques (par exemple, un contrat de vie communes se casse en 30 minutes à la mairie et ne règle absolument aucune question patrimoniale)

Mais d'un point de vue moral, mon but est clairement que l'état n'intervienne plus dans le mariage qui est un acte on ne peut plus privé.

Ces arguments fallacieux qui consistent à dire que le mariage est fait pour avoir des enfants et pour annoncer publiquement son union ne sont que des argument d'opportunité qui ne font que révéler le rejet de notre mode de vie par une certaine tranche de la population à qui nous ne nuisons pourtant d’aucune manière. (Même si le mariage religieux peut être tout ça (une institution…), il peut aussi être non religieux et n'être rien de plus qu'un engagement réciproque entre deux personnes et donc un contrat on ne peut plus privé. C'est à chacun de décider s'il veut en faire un acte publique ou pas.

C'est pour cette raison que l'état ne devrait pas s'occuper du mariage et qu'au lieu de réclamer le mariage gay, nous devrions réclamer l'abolition du mariage civil.

Le mariage re-deviendrait un acte "privé" réalisé à l'église ou devant un notaire ou simplement entre amis si ça nous chante, mais certainement pas devant un fonctionnaire.

Voilà pourquoi je suis aujourd’hui favorable à ce qu’on appel le marige gay, mais que je ne peux le défendre d’un point de vue libéral.

J'espère que ça éclairci mon point de vue sur le mariage qui me semble avoir été jusque là mal compris par certains.

[Chitah]

Relis à tête reposée la page qui précède, en particulier la réponse de neuneu, puis celle de Bastiat.

Non, tu as tort et tu racontes nimp.

ça serait un progrès si tu renonçais à cette manie soviétoïde de déclarer fous ou malades les gens qui réfutent tes opinons.

J'ai remis en perspective ton analogie pour qu'elle corresponde à une extension du régime de l'Etat, ce qui est bien le cas du mariage gay.

Faux, doublement faux : l'expression de la langue française "c'est de la folie" ne veut pas dire qu'on traite de fou son interlocuteur.

Ensuite, ton analogie est totalement foireuse.

Personne n'a dit que le mariage gay était autorisé, ce qui a été dit c'est qu'il n'y avait pas de discrimination dans le sens ou les homosexuels ont exactement le meme accès au mariage que les hétérosexuels, c'est tout.

Mazeltov.

Voila, donc au cas par cas, et en aucun cas par la force de la loi, qui risque de transformer l'interdit en droit opposable. Dépénaliser, pas légaliser, c'est mon cri de guerre…

Mazeltov encore.

Or les savants musulmans, qui partagent avec la majorité des libertariens l’amour de la codification des regles, séparent le halal en Makruh (abominable), Mubah (neutre), Mustahabb (recommandé) et Fard(obligatoire), il serait opportun de s’en inspirer et de s’éloigner de la vision binaire, qui est bonne pour découvrir le noir (ce qui est interdit), mais a tendance a rendre aveugle aux couleurs en faisant croire que tout le reste est blanc parce-que autorisé.

+1

L'adoption par un homme (ou une femme) est autorisée.

Ce qui n'est pas autorisé est que un enfant se retrouve avec 2 personnes ou plus de même sexe comme parent, par exemple 3 mamans et 3 papas …

Ce qui il faut bien l'admettre fait sens au regard de la nature humaine…

"Faire sens" est une expression qui n'existe pas en français, on écrit "avoir du sens".

[Esperluette]

Je sais que dans le monde dans lequel je vis, le mariage peut m'apporter de nombreuses protections notamment parce qu'aux eux de la loi, mon copain et moi ne sommes rien de plus que deux colocataires, aussi parce que les alternatives actuelles ne nous apporte pas les même droits et devoirs réciproques (par exemple, un contrat de vie communes se casse en 30 minutes à la mairie et ne règle absolument aucune question patrimoniale)

Le mariage constitue aussi (surtout?) un cadre légal permettant au conjoint de devenir une sorte de "représentant par défaut" dans tout un tas d'affaires où l'intéressé ne peut pas, ou plus, donner son avis.

[free jazz]

Non, tu as tort et tu racontes nimp.

On notera l'intérêt majeur de tes interventions. En outre, je ne vois pas comment tu peux dire ça alors que deux lignes plus loin tu applaudis l'idée que le mariage mixte n'est en aucun cas une discrimination, puisqu'il n'y a pas d'inégalité d'accès en droit entre homos et hétéros. Ce qui constitue le point clef de mon argumentation depuis 10 pages.

De même pour la distinction entre légalisation et dépénalisation, que j'ai assez développée.

[YouplaBoum]

C'est pour cette raison que l'état ne devrait pas s'occuper du mariage et qu'au lieu de réclamer le mariage gay, nous devrions réclamer l'abolition du mariage civil.

+1. Ce qui me gêne dans toute cette affaire est que l'Etat s'autorise à définir le mariage, à coups de légal, au lieu de laisser la société le faire elle-même. Le ver dans le fruit, c'est ce mariage civil.

[Neuron]

L'état a ici deux motivations:

- il fige une forme familiale sélectionnée par la société de façon spontanée.

- l'imposition de la seul reconnaissance du mariage civil provient d'une volonté de déchristianiser la société.

[Lancelot]

Deux mauvaises motivations.

[Bastiat]

J'espère que ça éclairci mon point de vue sur le mariage qui me semble avoir été jusque là mal compris par certains.

En ce qui me concerne, je t’ai très bien compris et partage ton point de vu à deux détails prés:

- L'usage du mot mariage® pour ce type de contrat.

- Avoir pour un enfant une filiation avec deux (ou plus) parents de même sexe.

Je suis d'avis que le droit raisonnablement coller au monde du possible.

Si j'admet comme raisonnable qu'une personne ait légalement 2 papas ou 2 mamans, je ne vois pas ce que que je peu opposer au fait qu'un trio puisse adopter un enfant, ou pourquoi pas une personne morale par exemple.

C'est sans rapport avec le réel et donc un pas conceptuel que je ne franchirais pas.

"Faire sens" est une expression qui n'existe pas en français, on écrit "avoir du sens".

ok c'est un anglicisme

http://66.46.185.79/…bdl.asp?id=3499

pense à mettre à jour la page wikitionnaire.

http://fr.wiktionary…wiki/faire_sens

[Chitah]

Si j'admet comme raisonnable qu'une personne ait légalement 2 papas ou 2 mamans, je ne vois pas ce que que je peu opposer au fait qu'un trio puisse adopter un enfant, ou pourquoi pas une personne morale par exemple.

Si jamais j'admets comme raisonnable qu'une femme puisse ouvrir un compte en banque sans l'accord de son mari, je ne vois pas ce que je peux opposer au fait qu'un singe, un lémurien, ou pourquoi pas une chaise aient un compte en banque.

[Bastiat]

Et s’il faut appliquer les grands principes a notre cas particulier :

• JFCQJVAMC : Gay Pride, Act-Up, etc…
  
• JSCMJMBAPSJE : Ce que font des adultes consentants entre eux dans l’intimité ne regarde personne.
  

La différence me semble fondamentale.

[Lancelot]

Fun fact : l'expression "faire sens" est utilisée en français par les psychanalystes, qui la préfèrent au plus traditionnel mais moins relativiste "avoir du sens".

[Bastiat]

Si jamais j'admets comme raisonnable qu'une femme puisse ouvrir un compte en banque sans l'accord de son mari, je ne vois pas ce que je peux opposer au fait qu'un singe, un lémurien, ou pourquoi pas une chaise aient un compte en banque.

pourquoi la femme ?

[Esperluette]

Si jamais j'admets comme raisonnable qu'une femme puisse ouvrir un compte en banque

Comme tu y vas.

[Chitah]

Comme tu y vas.

J'aurais dû être plus clair : j'ai pris la phrase de bastiat, et je l'ai mise mot pour mot dans la bouche d'un opposant à ce que les femmes aient le droit d'ouvrir un compte bancaire sans l'avis du mari.

En d'autres termes des arguments tels que "il vaudrait mieux ne pas XXX car sinon l'univers va s'effondrer" ne devraient pas apparaître dans cette discussion.

Je trouve fallacieux de dire que si l'Etat se retirait du droit de l'adoption, alors automatiquement des chaises pourraient adopter des enfants, des sociétés anonymes aussi, etc.

C'est l'argument "on te donne une main tu prends le bras", que l'on retrouve dans :

- le domaine des drogues : si on fume du cannabis, on consommera de l'héroïne

- le domaine des entreprises : si on donne la liberté de licencier (et aussi la liberté de démissionner pour le salarié mais c'est un autre sujet), alors les patrons vont licencier à tour de bras, et finir par traiter les salariés comme des esclaves (pas au sens métaphorique, au sens réel du mot esclave)

- le domaine de l'environnement : si on ne fait pas des lois drastiques, alors les industriels vont polluer pour le plaisir, et finir par détruire la Terre

- etc.

Ça te paraît plus clair?

[Neuron]

Belle confusion des genres.

Mélanger ce qui possède une intention à ce qui est inerte pour démontrer la pertinence du libéralisme (ici stricte individualisme), il fallait y penser.

[Esperluette]

Ça te paraît plus clair?

Je te trouve bien crispé.

[poney]

il vaudrait mieux ne pas XXX car sinon l'univers va s'effondrer

[Chitah]

Je te trouve bien crispé.

Non pourquoi , quelle drôle d'idée . J'use moins des smileys que toi voilà tout!

[Bastiat]

J'aurais dû être plus clair : j'ai pris la phrase de bastiat, et je l'ai mise mot pour mot dans la bouche d'un opposant à ce que les femmes aient le droit d'ouvrir un compte bancaire sans l'avis du mari.

En d'autres termes des arguments tels que "il vaudrait mieux ne pas XXX car sinon l'univers va s'effondrer" ne devraient pas apparaître dans cette discussion.

Je trouve fallacieux de dire que si l'Etat se retirait du droit de l'adoption, alors automatiquement des chaises pourraient adopter des enfants, des sociétés anonymes aussi, etc.

C'est l'argument "on te donne une main tu prends le bras", que l'on retrouve dans :

- le domaine des drogues : si on fume du cannabis, on consommera de l'héroïne

- le domaine des entreprises : si on donne la liberté de licencier (et aussi la liberté de démissionner pour le salarié mais c'est un autre sujet), alors les patrons vont licencier à tour de bras, et finir par traiter les salariés comme des esclaves (pas au sens métaphorique, au sens réel du mot esclave)

- le domaine de l'environnement : si on ne fait pas des lois drastiques, alors les industriels vont polluer pour le plaisir, et finir par détruire la Terre

- etc.

Ça te paraît plus clair?

tu assimile mon propos à un un argument de pléthorique bien connu, mais de manière fallacieuse.

je ne met pas de degrés de différence entre les 3 cas que je cite.

Si tu accepte 2 mamans, je ne vois pas quelle objection tu pourrait donner aux autres au trio, je les met exactement sur le même plan.

l'argument selon lequel une association (un orphelinat) pourrait avoir le droit de filiation avec enfant au motif que les membres s'en occuperaient très bien, ne causerait pas de trouble psy, etc. serait tout aussi recevable.

En revanche je n’ai pas de soucis avec un statut de tuteur. On accordait bien un droit de garde temporaire à un orphelinat justement.

Si librekom adoptait un enfant, en cas de décès je ne verrais pas d'objection à ce que son compagnon de PACS fusse désigné comme tuteur recevable jusqu'a la majorité de celui-ci.

Le droit de garde, n'est pas la filiation.

Belle confusion des genres.

Mélanger ce qui possède une intention à ce qui est inerte pour démontrer la pertinence du libéralisme (ici stricte individualisme), il fallait y penser.

+1

Ben oui les singes et les chaises ou les joints de cana on des droits.

[Chitah]

je ne met pas de degrés de différence entre les 3 cas que je cite.

Si tu accepte 2 mamans, je ne vois pas quelle objection tu pourrait donner aux autres au trio, je les met exactement sur le même plan.

De même que les anti-drogues mettent sur le même plan le cannabis et l'héro, que les socialistes assimilent un patron à un esclavagiste, ou que les écolos considèrent que les industriels cherchent à détruire la galaxie. Je me suis peut-être mal fait comprendre mais c'est bien de cela dont je parle.

Lorsque tu parles d'adoption par des trios, des personnes morales, je trouve cela intéressant, mais je souligne qu'il s'agit de cas rarissimes, dont je ne suis pas certain qu'ils aient déjà eu lieu dans l'histoire? Quelle idée d'adopter un enfant à trois, à quatre. Cela ne correspond à rien du tout.

[Rincevent]

tu assimile mon propos à un un argument de pléthorique bien connu

Hu hu hu.

[Librekom]

- il fige une forme familiale sélectionnée par la société de façon spontanée.

la bonne blague