Question(s) autour de l'homosexualité

[poney]

Du coup, pour etre anti-socialiste, il faudrait etre pro-mariage? Dafuq.

:icon_bravo:

[Neuron]

Le mariage est du domaine régalien, en somme ?

"Régalien" n'est probablement pas le terme idoine puisqu'il a fait réagir. C'est sans doute justifié.

je distinguerai de chose dans la partie contractuelle:

- la forme: là, il m'importe peu de savoir à quel niveau se signe le contrat. État, religieux, notaire…. Ce n'est pas grave en cela que cela ne porte atteinte ni aux individus, ni à la collectivité.

- le fond: là, le mariage est une union libre et consentie entre un homme et une femme pour fonder un foyer. Sortir de là, c'est non. À ce niveau, l'état a son rôle à jouer pour maintenir ce que la société choisie.

[Invité]

L'ordre spontané est à lier à l'évolutionnisme. La théorie de l'évolution, comme le note Popper, peut être vu comme une tautologie si on en a cette définition "L'évolution, c'est la survie de ceux qui survivent." Mais Popper propose une autre définition : "L'évolution est le processus permettant de résoudre les problèmes par l'essai et l'erreur" (de mémoire). Le dernier mot est le plus important et permet de dissocier l'historicisme de l'évolutionnisme. Ce dernier prévoit l'erreur, le fait que "l'on puisse se tromper", aller dans la mauvaise direction. Ce qui n'est pas le cas de l'historicisme (à ma connaissance).

Voilà pourquoi je pense que cette critique de l'ordre spontané me semble non pertinente.

Ahah. Parlons-en de l'évolutionnisme, je veux bien. La polygamie étant une forme d'union sous-optimale et profondément tarée, elle serait naturellement évacuée par le mariage monogame (ce qui est le cas, par ailleurs)

Pourquoi l'interdire alors?

[Neuron]

Mais Popper propose une autre définition : "L'évolution est le processus permettant de résoudre les problèmes par l'essai et l'erreur" (de mémoire). Le dernier mot est le plus important et permet de dissocier l'historicisme de l'évolutionnisme. Ce dernier prévoit l'erreur, le fait que "l'on puisse se tromper", aller dans la mauvaise direction. Ce qui n'est pas le cas de l'historicisme (à ma connaissance).

Voilà pourquoi je pense que cette critique de l'ordre spontané me semble non pertinente.

Intéressant.

Comment définirais-tu la prise de conscience d'une erreure dans un cas comme celui-ci?

Quels marquants attends-tu pour décider "erreur" ou non?

[Johnnieboy]

Ahah. Parlons-en de l'évolutionnisme, je veux bien. La polygamie étant une forme d'union sous-optimale et profondément tarée, elle serait naturellement évacuée par le mariage monogame (ce qui est le cas, par ailleurs)

Pourquoi l'interdire alors?

Dans certaines situations, la polygamie est la forme la plus optimale. Il arrive souvent qu'il y ait moins d'hommes que de femmes, à cause des guerres, par exemple. Ou encore, les hommes meurent prématurément plus souvent que les femmes. Cela laisse donc des veuves à marier pour les protéger et les mettre à l'abri du besoin. En cela, je ne vois pas pourquoi tu t'obstines à qualifier la polygamie de "tarée".

Intéressant.

Comment définirais-tu la prise de conscience d'une erreure dans un cas comme celui-ci?

Quels marquants attends-tu pour décider "erreur" ou non?

La réponse à cette question est complexe. Je suppose qu'il y a une multitudes de paramètres à prendre en compte. Par exemple, le nombre élevé de divorces en Occident amènera probablement une régression intellectuelle globale car il est, pour l'instant, prouvé que les enfants de parents divorcés ont de moins bons résultats scolaires. En plus de plein d'autres effets néfastes (les enfants de divorcés sont plus souvent délinquants, etc). En ce sens, on peut affirmer que l'Occident commet une erreur en acceptant si facilement l'idée du divorce. Bon, Hayek n'apprécierait pas trop ma façon d'en parler (trop anthropomorphique) mais j'essaie juste de me faire comprendre.

[Librekom]

Halt au compassionnel déplacé.

Ta vidéo n'évoque en aucune façon le mariage homosexuel mais le fait de pouvoir, dans notre société, être accepté comme homosexuel. Rien de plus.

Se faire pointer un fusil de chasse par son propre père, c'est tragique, mais cela n'a rien à voir avec un problème de mariage. Tu croix que le droit au mariage va faciliter quelque chose. Je vais être péremptoire mais ceux qui pensent cela se fourrent copieusement le doigt dans l'œil. ça n'interdira pas de se faire agresser juste parce qu'homo.

La société se structure sur un socle hétérosexuel. Tout ce qui n'en fait pas partie est rejeté. Actuellement en 2012, on arrive à peine à faire accepter les homos de façon officielle. Alors, mettre en avant le tragique de sa situation pour revendiquer le droit au mariage, bah, c'est pas possible.

Je vais être cru:

Tu disais vouloir adopter des enfants. Très bien. Alors imaginons les conséquences une seconde:

- il faut réussir l'adoption. Chose qui est une épreuve tant pour l'enfant que pour les parents. Mais là, on y arrive. Et je préfère un enfant adopté qu'aux mains de la DDASS. Au boulot, j'en ai aidé un paquet à se sortir de cette vie où on a personne.

- que va-t-il se passer quand l'enfant va réaliser que ses parents sont homos. ça va couler de source? Sûrement pas. Va-t-il rester sur votre affection (qui peut être sincère) ou va-t-il se dire qu'il est un objet pour le caprice de deux hommes? Cette question n'est pas légère.

- comment l'enfant communiquera-t-il avec les autres enfants dans la cours d'école, au quotidien? Quand t'as des parents alcooliques c'est déjà pas facile mais homo??? Quand il se fera bombarder les gencives par des gros cons, tu feras quoi? Tu feras signer un contrat libéral avec qui?

Il me semble que tu es trop intelligent pour ne pas t'être déjà posé ces questions. Vient un temps où il faut comprendre qu'il y a un monde réel où la liberté de contrat ne résout pas tout.

De mon côté, il y en a dans ma familles des homos et ils ont bien de la chance d'être dans la mienne. De plus, la première femme avec laquelle je voulais me marier s'est découverte lesbienne. Elle a aujourd'hui deux enfants et comme on se voir régulièrement, je pense être assez au courant de ce monde là. Sachant qu'elle a un avantage sur toi, ses enfants sont les siens. Ils peuvent dire maman très facilement.

Pour la vidéo ce n'est pas le fait de se faire menacer d'une arme par son père que le mariage permet de protéger.

C'est le fait que la mère du défunt vienne prendre possession du corp et des biens du défunt et écarte le conjoint de l'enterrement.

C'est le fait que le conjoint ne puisse pas obtenir d'information à l'hopital parce qu'aux yeux de la loi il n'est rien de plus qu'un collocataire.

On m'expliquerais d'ailleurs par quelle logique on peut haïr son fils de son vivant et vouloir s'approprier son coprs après son décès.

C'est notemment pour ce genre de raison que je souhaite me marier avec mon copain, mais il y en de nombreuses autres et c'est en ce sens que je parle de sécurité apportée par le mariage civil.

[Tremendo]

Je continue mon spam d'auteurs libéraux pour relever un peu le niveau de fil qui s'enfonce dans un abîme de médiocrité égalitariste et de négation de l'ordre spontané. Avant Hayek, Mises explique dans Le Socialisme pourquoi la destruction du mariage-institution est la condition de réalisation du programme socialiste, qui obéit pour le coup à un instinct véritablement réactionnaire, puisqu'il vise à revenir aux relations tribales de la communauté primitive.

http://herve.dequeng…s/LS/LS_I_4.htm

Hayek ne dit pas qu'il faut interdire la polygamie, donc c'est raté.

[Librekom]

Hayek était conservateur, so what ?

[poney]

Hayek était conservateur, so what ?

Ou pas, d'après lui.

[Tremendo]

Hayek était conservateur, so what ?

Surtout qu'apprendre qu'Hayek n'est pas anarcap n'est pas vraiment une surprise.

[Lancelot]

Oui, il me semble que c'est ce qu'il a dit 25 pages plus haut, mot pour mot.

Ah, zut, je croyais que c'était sur un autre sujet. Du coup mon appât tombe à l'eau (si j'ose dire)

[poney]

Ah, zut, je croyais que c'était sur un autre sujet. Du coup mon appât tombe à l'eau (si j'ose dire)

Oh, pardon, j'avais pas compris que c'était là que tu voulais en venir.

[free jazz]

Hayek ne dit pas qu'il faut interdire la polygamie, donc c'est raté.

D'abord c'est un texte de Mises sur la famille étendue dans le socialisme, qui reste frappant par son actualité et son anticipation de la guerre culturelle menée contre les "organisations de la vie sociale avec l'espoir de se débarrasser ainsi de certaines bornes que la nature a imposées au destin humain".

Ensuite est-ce que vous pouvez imaginer une minute, en faisant un effort douloureux dans votre cerveau de kikoolol émancipateur des gens qui s'aiment, que tout ce qui n'est pas interdit n'a pas nécessairement vocation à être promu par l'ingéniérie sociale du gouvernement. Et que la prudence recommande même de ne pas céder à l'extension du domaine de la lutte.

[Librekom]

Je viens de lire le texte posté par Free Jazz et je constate qu'en réclamant le possibilité de me marier avec mon copain je ne réclame pas l'amour libre.

Justement c'est le contraire, les gays ont toujours eut droit à l'amour libre depuis la nuit des temps et aujourd'hui je veux y mettre fin.

En étendant la sphère du mariage, je m'éloigne d'autant plus du socialisme.

Et donc, ce texte est un véritable plaidoyé pour le mariage gay

[Invité]

"organisations de la vie sociale avec l'espoir de se débarrasser ainsi de certaines bornes que la nature a imposées au destin humain".

Avec ce genre de phrases tu ferais fureur au FN tu sais?

«t'as pas le droit de te toucher, y'a des bornes que la nature a imposées au genre humain!»

Ah, ces jeunes, il n'ont plus de respect pour l'ordre naturel (qui est en fait ce que je décide qui est l'ordre naturel)

[free jazz]

Avec ce genre de phrases tu ferais fureur au FN tu sais?

Déjà que je spamais en citant du Hayek, me voilà rejeté dans les ténèbres des heures les plus sombres en citant Mises (pis, en prononçant le mot nature), qui comme chacun sait ne montra pas une résistance farouche contre le régime nazi. Décidément ce fil vire au concours.

[Invité]

Déjà que je spamais en citant du Hayek, me voilà rejeté dans les ténèbres des heures les plus sombres en citant Mises (pis, en prononçant le mot nature), qui comme chacun sait ne montra pas une résistance farouche contre le régime nazi. Décidément ce fil vire au concours.

C'est pas que tu prononces le mot nature le problème. C'est que tu veuilles empêcher les individus libres de s'en foutre de la nature et d'y aller contre. Tant qu'ils n'utilisent de coercition pour embarquer les autres dans leur délire, je ne vois pas le problème.

Si tu penses qu'au nom de «la nature» on peut empêcher des gens de vivre une relation amoureuse consentante à 3, hé bien nous n,avons rien de plus à nous dire.

[Librekom]

Déjà que je spamais en citant du Hayek, me voilà rejeté dans les ténèbres des heures les plus sombres en citant Mises (pis, en prononçant le mot nature), qui comme chacun sait ne montra pas une résistance farouche contre le régime nazi. Décidément ce fil vire au concours.

Et un point Godwin pour Mephsito, 1 - 0

En fait c'est juste un demi point hein, parce qu'il n'a pas fait réfrence au nazisme, juste au FN.

C'est Free Jazz qui parle du nazisme.

Donc ça fait

Mephsito 0,5 Free Jazz 1

[free jazz]

En fait c'est juste un demi point hein, parce qu'il n'a pas fait réfrence au nazisme, juste au FN.

C'est Free Jazz qui parle du nazisme.

Parce que "faire fureur", c'est sans doute une allusion à James Dean et à son statut d'icône gay.

[Invité]

Parce que "faire fureur", c'est sans doute une allusion à James Dean et à son statut d'icône gay.

En toute bonne foi, c'était pas dans cette intention.

Mais c'est vrai qu'après coup, j'aurais dû choisir un autre terme (quoique celui-là me fait postérieurement rigoler)

Et j’accepte le demi-point godwin de bon coeur.

[Tremendo]

D'abord c'est un texte de Mises sur la famille étendue dans le socialisme, qui reste frappant par son actualité et son anticipation de la guerre culturelle menée contre les "organisations de la vie sociale avec l'espoir de se débarrasser ainsi de certaines bornes que la nature a imposées au destin humain".

Ensuite est-ce que vous pouvez imaginer une minute, en faisant un effort douloureux dans votre cerveau de kikoolol émancipateur des gens qui s'aiment, que tout ce qui n'est pas interdit n'a pas nécessairement vocation à être promu par l'ingéniérie sociale du gouvernement. Et que la prudence recommande même de ne pas céder à l'extension du domaine de la lutte.

Personne n'a protesté contre le fait que l'Etat devait fermer sa gueule, encore une fois je crois que l'on est tous d'accord, on fait pas un concours de quéquette pour savoir qui est le plus libéral, par contre on attend encore la démonstration selon laquelle l'union civile entre deux gays et librement consentie sape les fondements de la civilisation.

[free jazz]

par contre on attend encore la démonstration selon laquelle l'union civile entre deux gays et librement consentie…

Mais mon bon Tremendo il ne faut pas être naïf, ce n'est pas ce qui est revendiqué par les groupes d'oppression, ni ce qui sera mis en place avec le concours des itiots utiles.

[sans]

Dans le monde réel (le vrai, celui où les gens vivent. Toussa toussa), là où la polygamie existe, on ne demande pas son avis à la femme. La polygamie n'est pas le résultat d'une quelconque aspiration affective, sexuelle…. C'est un mode d'organisation, de contrôle de la société.

You have to detrompet yoursefeuh.

En effet, il y arrive du'il y ai des mariages d'intérêts familiaux dans certaines régions du monde, comme s'était le cas en Europe il y a quelques décennies, mais il n'y a aucun lien ontologique entre ce type de mariage et la polygamie.

Sans doute de vos dernières possessions coloniales (Mayotte, …)

Ménon, Seine-Saint-Denis.

[Solomos]

D'abord c'est un texte de Mises sur la famille étendue dans le socialisme, qui reste frappant par son actualité et son anticipation de la guerre culturelle menée contre les "organisations de la vie sociale avec l'espoir de se débarrasser ainsi de certaines bornes que la nature a imposées au destin humain".

Ensuite est-ce que vous pouvez imaginer une minute, en faisant un effort douloureux dans votre cerveau de kikoolol émancipateur des gens qui s'aiment, que tout ce qui n'est pas interdit n'a pas nécessairement vocation à être promu par l'ingéniérie sociale du gouvernement. Et que la prudence recommande même de ne pas céder à l'extension du domaine de la lutte.

C'est très révélateur que tu utilises le terme de "guerre" car tu n'es pas loin du sophisme "si vous n'êtes avec moi, vous êtes contre moi" (en l'occurence du coté socialiste).

Malgré ce que tu insinues, personne ne veut pour des raisons libérales, que le mariage gay soit "promu". Pour ma part, je me sens conservateur à 0% et progressiste à 0%. Je défends juste l'idée que l'union entre deux personnes consentantes ait la même valeur légale quels que soient le sexe des deux personnes.

Qu'un gouvernement le fasse avec un but idéologique que je n'approuve pas, c'est pas mon problème. Mon problème c'est juste qu'il n'y ait pas de coercition sur les individus.

Si dans leurs prétendue "guerre", les progressiste s'en prennent aux libertés individuelles, je m'y opposerai. Mais le mariage gay ne viole aucun droit individuel.

Je pense que la remarque de Mephisto qui disait que si le couple hétérosexuel monogame était un modèle intrinsèquement supérieur et que si on croyait en un évolutionnisme hayékien il n' y avait rien à interdire pour qu'il s'impose de lui-même aurait dû clore ce débat.

D'ailleurs cette idée de comparer un modèle familial à un autre est assez stupide je trouve. Peu de choses sont comparables (au sens de hierarchisable) mais ça tombe bien car il n'y a pas besoin de hierarchiser des comportements quand on laisse les individus libres de leurs choix.

[Librekom]

Mais mon bon Tremendo il ne faut pas être naïf, ce n'est pas ce qui est revendiqué par les groupes d'oppression, ni ce qui sera mis en place avec le concours des itiots utiles.

Ah bon ? C'est pourtant bien ça que je souhaite, soit l'abolition pure et simple du mariage civil, soit l'accès au mariage civil c'est à dire une union civile entre deux gays conseentant.

[free jazz]

C'est très révélateur que tu utilises le terme de "guerre" car tu n'es pas loin du sophisme "si vous n'êtes avec moi, vous êtes contre moi" (en l'occurence du coté socialiste)

Pourtant c'est bien ainsi que Gramsci définissait la notion de combat culturel, sens qui est d'ailleurs repris dans le champ lexical des groupes d'oppression, jusque dans leurs slogans qui sont orientés pour communiquer sur les "luttes" et le "combat" contre les institutions bourgeoises et patriarcales.

Je pense que la remarque de Mephisto qui disait que si le couple hétérosexuel monogame était un modèle intrinsèquement supérieur et que si on croyait en un évolutionnisme hayékien il n' y avait rien à interdire pour qu'il s'impose de lui-même aurait dû clore ce débat.

Avec la sagacité qui semble te caractériser, tu remarqueras que l'ordre spontané hayékien a peu à voir avec l'application d'un programme électoral démagogique, l'ingéniérie sociale et la pratique du clientélisme festif.

D'ailleurs cette idée de comparer un modèle familial à un autre est assez stupide je trouve. Peu de choses sont comparables (au sens de hierarchisable) mais ça tombe bien car il n'y a pas besoin de hierarchiser des comportements quand on laisse les individus libres de leurs choix.

Voilà, après le contractualisme à la sauce Rousseau, remettons une couche de relativisme : modèle familial nucléaire = polygamie = polyandrie = tribalisme.

Enfin bon, ce panurgisme a au moins le mérite d'être rigolo.

[Solomos]

Voilà, après le contractualisme à la sauce Rousseau, remettons une couche de relativisme : modèle familial nucléaire = polygamie = polyandrie = tribalisme.

Enfin bon, ce panurgisme a au moins le mérite d'être rigolo.

La non-comparabilité, ce n'est pas l'égalité.

Au contraire, l'égalité suppose la comparabilité puisque l'égalité est le résultat d'une comparaison.

[free jazz]

La non-comparabilité, ce n'est pas l'égalité.

Au contraire, l'égalité suppose la comparabilité puisque l'égalité est le résultat d'une comparaison.

Sais-tu que ça fait au moins un siècle que les anthropologues analysent les modèles familiaux comparés et qu'il existe une littérature scientifique colossale dans ce domaine?

Pourquoi partout où s'exerce la polygamie trouve-t-on des régimes despotiques?

Enfin à ton avis qui réclamait sans cesse de "nouvelles hiérarchies" pour lutter contre l'égalitarisme?

[Solomos]

Pourtant c'est bien ainsi que Gramsci définissait la notion de combat culturel, sens qui est d'ailleurs repris dans le champ lexical des groupes d'oppression, jusque dans leurs slogans qui sont orientés pour communiquer sur les "luttes" et le "combat" contre les institutions bourgeoises et patriarcales.

Quelques crétins qui s'agitent pour dénoncer une fausse oppression, ce n'est pas une guerre.

Avec la sagacité qui semble te caractériser, tu remarqueras que l'ordre spontané hayékien a peu à voir avec l'application d'un programme électoral démagogique, l'ingéniérie sociale et la pratique du clientélisme festif.

Ni le programme électoral, ni le clientélisme n'ont pas attaqué le modèle familial dominant (peut-être parce qu'il est dominant donc majoritaire).

L'ingéniérie sociale, je ne sais pas où tu la vois.

J'admets largement qu'il y a une tendance actuelle à la deconstruction des identités sexuelles mais elle passe par des discours et des moyens non politiques donc non contraignants.

Et la question de départ c'était le mariage gay. Quand bien même il serait la première étape d'un plan socialiste, ça ne m'empêche pas d'y adhérer. De même que j'imagine que si j'étais dans une société esclavagiste et que l'abolition de l'esclavage était la première étape allant vers un projet communiste, j'aiderais quand même à ce que cette première étape soit accomplie, quitte à me retourner ensuite contre ceux qui y ont participé.

[Chitah]

L'impact sur le totem des gens c'est qu'Hollande en fait un simple "dispositif juridique". Cela met au même niveau se marier et un acheter une voiture.[/Quote]

Tu vas vraiment penser que je joue au débile, mais je te jure que je ne comprends pas le problème. C'est un peu ennuyeux au plus, pas la peine dans faire des tonnes.

De plus, le contrat de mariage a pour but de donner un cadre légal à la famille. Autoriser le mariage homo, ce n'est pas seulement remettre en cause l'institution du mariage mais aussi l'organisation de la famille et donc, au final, de la société.

Je suis navré, mais je ne vois pas comment ce petit battement d'aile de papillon pourrait créer le tsunami annoncé.

Mais je vais continuer à lire et poser des questions.

Je continue mon spam d'auteurs libéraux pour relever un peu le niveau de fil qui s'enfonce dans un abîme de médiocrité égalitariste et de négation de l'ordre spontané.

C'est nul d'écrire cela, il n'y a aucun égalitariste ici. Absolument aucun.

Ensuite est-ce que vous pouvez imaginer une minute, en faisant un effort douloureux dans votre cerveau de kikoolol émancipateur des gens qui s'aiment, que tout ce qui n'est pas interdit n'a pas nécessairement vocation à être promu par l'ingéniérie sociale du gouvernement. Et que la prudence recommande même de ne pas céder à l'extension du domaine de la lutte.

Je pense que tu t'es trompé, tu dois certainement participer à un débat sur partisocialiste.fr (tu t'es trompé de forum pour ce post), puisque ici personne, sauf en dernière extrémité, ne pense à ce genre de sottises.