Question(s) autour de l'homosexualité

[Chitah]

Qu'est-ce que je disais :

l'aversion à l'homosexualité découle d'un instinct que la loi naturelle approuve.

"Moi je suis normal, toi en face tu ne l'es donc pas" est un appel direct et explicite à emmener le débat sur le terrain du trouble psychiatrique (c'est-à-dire de l'écart à la normalité mentale).

Si ça peut te faire plaisir, je peux retirer toutes les fois où j'ai parlé d'homophobie et remplacer ce mot par "aversion à l'homosexualité". Ca fait plus de mots à écrire, mais je veux bien faire cet effort pour éviter de me faire mal comprendre.

[Invité]

Que tu le veuilles ou non, réclamer le mariage homo dans sa forme étatisée, c'est faire assaut d'égalitarisme. Moi je veux bien, au nom de la nécessaire adaptation aux moeurs démocratiques et aux passions dominantes, bref en vertu du principe de réalité. Ce qui me gêne comme explique neuneu, c'est que tu travestisses ce militantisme émancipateur sous un faux-nez idéologique.

Sur le fond je ne rigole pas. Personne n'est en mesure de montrer en quoi refuser l'instauration du "mariage homo" serait une violation de leurs droits naturels, puisqu'ils ont déjà le droit de se marier s'ils le souhaitent.

Mais je n'ai jamais réclamé le mariage homo dans sa forme étatisée. Ça fait au moins 25 fois que je te le répète. Et je pense que même Librekom n'a jamais réclamé le mariage homo dans sa forme étatisée. Tout ce qu'il réclame c'est qu'on lui laisse s'entendre avec son copain sur certaines règles fiscales, patrimoniales et autres détails juridiques importants dans une vie de couple, homo ou pas. Il a jamais réclamé le droit de se faire marier par un quelconque maire ou curé. D'ailleurs j'imagine bien qu'il n'est pas intéressé. Maintenant je sais bien que certains militants homosexualisates veulent Ça. Je n'ai qu'une chose à leur dire: allez vous faire foutre.

Si tu me fais répéter encore une fois, je pense qu'on aura fait le tour du débat.

[Chitah]

Mais je n'ai jamais réclamé le mariage homo dans sa forme étatisée. Ça fait au moins 25 fois que je te le répète.[/Quote]

Je ne comprends pas Mephisto : pourquoi tu continues à réclamer le mariage homo sous sa forme étatisée? Pourquoi? Tu penses vraiment que tu es libéral en écrivant cela 25 fois?

[neuneu2k]

Et je pense que même Librekom n'a jamais réclamé le mariage homo dans sa forme étatisée.

Comment ça ‘même librekom’, librekom n’est pas du tout l’élément le plus ‘prog’ de ce forum, et si l’on compare aux ‘libéraux’ de façon plus générale, il est même plutôt conservateur de nos jours, il se trouve qu’il est homosexuel, mais ça ne fait pas de lui un prog émancipateur typique.

(même si il réagit au quart de tour quand je me permet de demander si il est naturel que les femmes et les hommes fassent semblant d’avoir le même rôle dans la société )

[Invité]

Je ne comprends pas Mephisto : pourquoi tu continues à réclamer le mariage homo sous sa forme étatisée? Pourquoi? Tu penses vraiment que tu es libéral en écrivant cela 25 fois?

Va te faire enculer par Soral tiens.

[Chitah]

Va te faire enculer par Soral tiens.

Cette proposition ne m'intéresse pas.

[free jazz]

Mephisto a déjà dit qu'il approuvait l'action de l'Etat dans ce domaine, en tant que "prestataire de services" et réformateur. En outre, ça fait deux pages qu'il nous fait l'apologie de la libération sexuelle, qui a déjà eu lieu en passant, comme s'il restait encore des tabous à lever et des forces obscures à combattre.

Bien entendu je parle du monde réel, pas de l'idéal liberhalal, c'est-à-dire toujours le choix du moindre mal.

[sans]

Quand même étrange que sur une forum libéral on doive débattre sur la souveraineté de l'individu sur son corps et la tolérance envers les pratiques sexuelles entre adultes consentants.

Il ne me semble pas que qui que ce soit ai évoqué cette question. Il me semble plutôt que ce thread a dévié vers des questions de politesse, de goûts et de couleurs.

[Nicolas Azor]

Mephisto a déjà dit qu'il approuvait l'action de l'Etat dans ce domaine, en tant que "prestataire de services" et réformateur. En outre, ça fait deux pages qu'il nous fait l'apologie de la libération sexuelle, qui a déjà eu lieu en passant, comme s'il restait encore des tabous à lever et des forces obscures à combattre.

Tu manques d'imagination. Certains viendront avec la technologie, par exemple. Je te laisse faire l'effort nécessaire pour voir de quoi je parle.

[Invité]

Réformateur? T'invente des trucs, c'est plus drôle.

Quant à la libération sexuelle et les tabous à lever, je pense que j'en connais un peu plus que toi, puisque c'est mon métier, quand je ne suis pas en vacances à troller sur internet.

Beaucoup de pratiques sexuelles sont encore pénalisées au Canada. Dans certaines états américains, tu serais surpris de savoir à quel point le sexe est réglementé.

La réalité c'est que des gens ont des procès pour des fellations librement consenties. La réalité est que je dois quasi tous les jours annuler des poursuites frivoles de policiers un peu trop zélés et qui veulent préserver la moralité publique.

[neuneu2k]

La réalité c'est que des gens ont des procès pour des fellations librement consenties.

Dans le privé de leur chambre à coucher, j'en doute fort.

La réalité est que je dois quasi tous les jours annuler des poursuites frivoles de policiers un peu trop zélés et qui veulent préserver la moralité publique.

Ils surveillent les chambres à coucher des gens les flics dans ton coin ?

[Invité]

Oh mon cher ami si tu savais à quel point les voisins bigots sont une plaie….

Il y a quelques années il y a eu une histoire surréaliste où une bonne femme a appelé la police parce que son voisin se masturbait dans son sous-sol à 2h du matin avec la fenêtre entrouverte

Elle a donc été chercher des jumelles et un télescope, a tenté de filmer le gus et a été chercher sa fille. Elle a ensuite appelé les policers qui ont arrêté le bonhomme sur le champ. Il a été reconnu coupable de grossière indécence et l'affaire a dû aller en Cour Suprême pour que la raison prenne le dessus.

[Nicolas Azor]

Et puis des tabous sexuels qui ne sont pas compatibles, stricto sensu, avec les principes de bases du libéralisme, c'est facile d'en trouver.

J'hésite à parler de l'exhibitionnisme par exemple car c'est assez limite, mais prenons par exemple la masturbation en public, déjà mentionnée. Que dire par exemple de quelqu'un qui se masturbe en public, sans bien sûr montrer la chose explicitement (sans quoi en se ramène à l'exhibitionnisme), mais en gardant sa main et ce qu'elle ensère sous ses vêtements, de telle sorte qu'on ne voit rien mais qu'on devine tout ?

Il ne nuit à personne, n'aggresse personne, blah, blah…

PS. je réalise à l'instant que Méphisto vient juste d'aborder à la fois l'exhibitionnisme et la masturbation. Vraie coïncidence.

[neuneu2k]

Il y a quelques années il y a eu une histoire surréaliste où une bonne femme a appelé la police parce que son voisin se masturbait dans son sous-sol à 2h du matin avec la fenêtre entrouverte

Elle a donc été chercher des jumelles et une télescope, a tenté de filmer le gus et a été cherché sa fille. Elle a ensuite appelé les policera qui ont arrêté le bonhomme sur le champ. Il a été reconnu coupable de grossière indécence et l'affaire a dû aller en Cour Suprême pour que la raison prenne le dessus.

Lol, en effet, ils sont bien cons dans ton coin, et elle a pas été poursuivie pour violation manifeste de l'intimité de son voisin ?

Edit: les musulmans, qui ne sont pas particulierement connus pour leur vocation émancipatrice et progressiste, ont un hadith super adapté:

"Celui qui regarde dans la maison des gens sans leur consentement, il est permis de l’énucléer"

[Invité]

Non.

Elle trouvait dégoutant qu'il puisse se toucher et voulait que l'état intervienne. Dans son bon droit quoi.

Et puis si on s'en tenait à une lecture stricte de l'article de loi, il était effectivement en position d’illégalité. La Cour a dû faire preuve de… disons… imagination.

[neuneu2k]

Et puis si on s'en tenait à une lecture stricte de l'article de loi, il était effectivement en position d’illégalité.

Voila a quoi mène l'interprétation littéraliste stricte de la loi…

[free jazz]

Dans certaines états américains, tu serais surpris de savoir à quel point le sexe est réglementé.

Je désapprouve toute prohibition, mais ce n'est rien par rapport au code de la famille, à toutes les dispositions réglementant en Europe les comportements par des textes visant à corriger les discriminations et à contrôler les orientations sexuelles, par exemple avec la planification familiale, l'encouragement à la contraception, etc.

Ce que nos amis progressistes refusent de voir, car ils voudraient un monde débarrassé de toute entrave à la libération des moeurs, c'est que la prohibition locale de certaines pratiques est le pendant de l'absence de légicentrisme et de prise en charge de ces questions par le gouvernement. Finalement, sur le plan du moindre mal, la subsidiarité et concurrence législative sont sans nul doute moins nuisibles que la gouvernance des comportements sexuels et des identités de genre par des commissaires européens. Il n'est guère difficile pour les gays américains de voter avec leurs pieds en Californie.

[Chitah]

Donc non, dire d'une personne qu'elle homophobe ou XXX-phobe ne veut absolument pas dire qu'il s'agit d'interner cette personne et de la soigner. En revanche, les homophobes et les XXX-phobe présentent très souvent ce qu'ils abhorrent (homosexualité, islam, etc.) comme une maladie. De même qu'il n'y a que les menteurs qui ne croient pas les autres, les XXX-phobes qui craignent d'être internés craignent seulement que ceux d'en face soient aussi malfaisants qu'eux-mêmes.

Je constate que ce post n'a pas été très commenté par ceux qui affirmaient beaucoup de choses avec certitude.

Pari : d'ici quelques temps, le même passage de Murray sera cité pour parler de ces malfaisantes personnes qui traitent tout le monde d'homophobe (comprendre, pour les interner dans un goulag sibérien).

[Invité]

Je désapprouve toute prohibition.

Merci.

Tout le reste est juste du remplissage, puisque évidemment personne ne te contredira ici là-dessus. Les progressistes sont des cons; mais ce n'est pas une raison pour excuser les autres cons.

Si on arrêtait d'investir des ressources considérables -énormes même- dans les opérations anti-prostitution, impliquant des dizaines d'agents et de procureurs pour les placer dans la lutte contre la corruption, on serait vraiment intelligent.

[WBell]

[…]

Que dire par exemple de quelqu'un qui se masturbe en public, sans bien sûr montrer la chose explicitement (sans quoi en se ramène à l'exhibitionnisme), mais en gardant sa main et ce qu'elle ensère sous ses vêtements, de telle sorte qu'on ne voit rien mais qu'on devine tout ?

[…]

C'est très chaud, comme description. En fait, Nicolas Azor est lecteur d'Harlequin inavoué .

[free jazz]

J'hésite à parler de l'exhibitionnisme par exemple car c'est assez limite, mais prenons par exemple la masturbation en public, déjà mentionnée. Que dire par exemple de quelqu'un qui se masturbe en public, sans bien sûr montrer la chose explicitement (sans quoi en se ramène à l'exhibitionnisme), mais en gardant sa main et ce qu'elle ensère sous ses vêtements, de telle sorte qu'on ne voit rien mais qu'on devine tout ?

Il ne nuit à personne, n'aggresse personne, blah, blah…

Je rappelle qu'on a eu un fil récent sur liborg, où une tripotée de pervers trouvaient que le nudisme est un droit naturel normal et que ne pas laisser les gens se ballader à poil dans les rues, c'est soit du "constructivisme", soit une violation de leur droit naturel en tant qu'adultes consentants qui n'agressent personne …

http://www.liberaux.org/topic/50149-liberalisme-et-nudisme/page__st__140

[Invité]

Comme je suis de bonne foi, je vais apporter de l'eau à ton moulin:

Des bigotes progressistes font actuellement une énorme campagne de lobbying pour que les commerçants soient obligés d’accepter les mères qui allaitent leur nourrisson chez eux, comme ça, parce qu'«elles ont le droit».

évidemment ce n'est pas à l'état de dire au commerçants ce qui est acceptable ou non chez eux.

[free jazz]

Qu'est-ce que je disais :

"Moi je suis normal, toi en face tu ne l'es donc pas" est un appel direct et explicite à emmener le débat sur le terrain du trouble psychiatrique (c'est-à-dire de l'écart à la normalité mentale).

Si ça peut te faire plaisir, je peux retirer toutes les fois où j'ai parlé d'homophobie et remplacer ce mot par "aversion à l'homosexualité". Ca fait plus de mots à écrire, mais je veux bien faire cet effort pour éviter de me faire mal comprendre.

Concrètement, si à une petite soirée parisienne avec des potes, ils te montrent un film porno gay, ça t'excite? Voyons ta réaction. Tu te lèves en montrant ta désapprobation pour aller fumer une clope, ou tu continues à regarder pour ne pas paraître "homophobe"?

[fryer]

En France, on en est aussi là :

[F. mas]

…Et je relance d'un ex salafiste devenu intellectuel musulman et homosexuel !

http://www.slateafrique.com/90637/mohamed-ludovic-zahed-homosexuel-musulman

[Invité]

…Et je relance d'un ex salafiste devenu intellectuel musulman et homosexuel !

http://www.slateafri…sexuel-musulman

«Mohamed-Ludovic Zahed est le premier musulman au monde à faire son coming-out»

Lol.

[Lancelot]

Il y a quelques années il y a eu une histoire surréaliste où une bonne femme a appelé la police parce que son voisin se masturbait dans son sous-sol à 2h du matin avec la fenêtre entrouverte.

Elle a donc été chercher des jumelles et un télescope, a tenté de filmer le gus et a été chercher sa fille. Elle a ensuite appelé les policers qui ont arrêté le bonhomme sur le champ. Il a été reconnu coupable de grossière indécence et l'affaire a dû aller en Cour Suprême pour que la raison prenne le dessus.

La transition est frappante d'une bigoterie à l'autre.

on a bien fini par importer leurs gender studies

[Rincevent]

Je prends ta déclaration comme une grave insulte.

Ce n'était pas une insulte, au contraire. C'est que, quand tu as eu cette réaction, je me suis vraiment demandé pourquoi quelqu'un qui a la tête sur les épaules n'a pas réagi ne serait-ce qu'à peine aussi violemment sur d'autres sujets. Je veux dire, on peut mépriser les opinions de Nicolas Azor (et nous ne sommes pas les seuls à avoir cette opinion de lui) ; en revanche, faire montre d'une telle violence sur ce sujet et ne rien dire sur d'autres probablement plus graves, et bien j'ai du mal à comprendre.

[Chitah]

Concrètement, si à une petite soirée parisienne avec des potes, ils te montrent un film porno gay, ça t'excite? Voyons ta réaction. Tu te lèves en montrant ta désapprobation pour aller fumer une clope, ou tu continues à regarder pour ne pas paraître "homophobe"?

Si je ne suis pas chez moi, je me lève en disant que ce film me mets mal à l'aise, je n'ai aucune désapprobation particulière. De même si il s'agit d'un film X hétéro d'ailleurs. Et si tu veux penser que c'est un embryon d'attitude homophobe, pourquoi pas, cela ne me gène pas du tout. Même si je penserais alors que c'est exagéré.

Je me demande si ce que tu me poses comme question ne correspond pas dans ton esprit à une anecdote que j'ai vécu et que je t'ai raconté : je suis tombé un jour par hasard dans une soirée où il n'y avait que des gays (la maîtresse de maison que je courtisais alors l'était, je l'appris en arrivant chez elle). Certains ont commencé à chatter sur un site web qui s'appelle Gayvox (ou s'appelait, je ne sais pas si il existe encore). D'autres ont envisagé de regarder quelques vidéos sur leur ordi portable qu'ils avaient sur leur genou. Tout cela m'a saoulé, je me suis levé et me suis cassé en expliquant avec le maximum de courtoisie possible que tout cela n'était pas du tout ma came.

Donc : jamais, au grand jamais, je n'ai senti que quiconque voulait m'interner au motif que je serais homophobe, je pense même que cela n'a traversé l'esprit de personne, ni de près, ni de loin.

[Chitah]

Philippe Murray est excellent, mais il succombe ici à la pensée zéro, celle consistant à jouer sur les mots.

Moi par exemple j'ai la phobie des chiens (comme d'autres ont la phobie des rongeurs, des insectes, etc.). Cela ne veut absolument pas dire que :

- je suis un malade mental, que je dois être interné dans une ambiance festive et joyeuse, pour être médicalisé etc.

- j'ai peur des chiens. J'ai peur quand on me met un flingue sur la tempe par exemple, ou qu'on me poursuit armé d'un couteau.

La phobie, dans le terme "homophobe" n'est ni une maladie mentale, ni une peur. C'est juste un rejet irrationnel. C'est tout. Ce n'est pas grave.

Personne n'a jamais demandé à ce qu'un homophobe soit interné, martyrisé.

En revanche, côté homophobes, nombreux sont ceux qui parlent de l'homosexualité comme d'une maladie mentale, j'ai récemment vu d'ailleurs une vidéo d'un membre de l'UDC suisse, complètement homophobe, qui parlait de trouble psychiatrique à soigner. Freysinger lui-même disait de ce monsieur qu'il était encore plus infréquentable que lui, c'est dire si on parle bien de quelqu'un de hardcore. En revanche encore, des gens comme Ann Coulter, islamophobe patentée, a déclaré qu'il fallait envahir les pays musulmans pour convertir les fidèles de cette religion au christianisme, comprendre les guérir d'une terrible maladie.

Donc non, dire d'une personne qu'elle homophobe ou XXX-phobe ne veut absolument pas dire qu'il s'agit d'interner cette personne et de la soigner. En revanche, les homophobes et les XXX-phobe présentent très souvent ce qu'ils abhorrent (homosexualité, islam, etc.) comme une maladie. De même qu'il n'y a que les menteurs qui ne croient pas les autres, les XXX-phobes qui craignent d'être internés craignent seulement que ceux d'en face soient aussi malfaisants qu'eux-mêmes.

Tu vas juste ne pas oublier de répondre à cela free jazz n'est-ce pas?

Ce n'était pas une insulte, au contraire. C'est que, quand tu as eu cette réaction, je me suis vraiment demandé pourquoi quelqu'un qui a la tête sur les épaules n'a pas réagi ne serait-ce qu'à peine aussi violemment sur d'autres sujets. Je veux dire, on peut mépriser les opinions de Nicolas Azor (et nous ne sommes pas les seuls à avoir cette opinion de lui) ; en revanche, faire montre d'une telle violence sur ce sujet et ne rien dire sur d'autres probablement plus graves, et bien j'ai du mal à comprendre.

Vu que tu me connais, la seule et unique raison qui aurait dû te paraître plausible est que je n'ai pas lu toute la production du sinistre Azor (Dieu m'en préserve par ailleurs).