Cinq jours pour décider de l'avenir d'Alternative Libérale

[Arturus]

Je me régale de ce topic depuis un moment mais je dois réagir à ce que dit Bertl: le pleine emploi est une abomination anti-libérale qui ne fut appliquée que par la force en URSS. Plein emploi signifie 0 marge de manoeuvre pour les entreprises. Un système même anarcap assure un chômage tampon par des assurances emploi + une marge faible de chômage volontaire (chacun étant libre de se reposer sur ses capitaux ou sur son assurance travail autant de temps qu'il le pourra s'il a une raison personnelle qui l'y motive)

Il faut d'abord définir ce que l'on entend par plein-emploi. Plein-emploi ne veut pas dire 0 chômeur.

"Cette situation correspond selon certains à un taux de chômage inférieur à 5 % au sens du BIT, pour d'autres le plein-emploi n'existe que lorsque le taux de chômage global est marginal : moins de 1 %."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Plein_emploi

Effectivement le plein-emploi n'est pas un objectif libéral en tant que tel, mais plutôt la conséquence naturelle d'une politique économique libérale.

Et les charges patronales ne reviennent pas entièrement à l'employé. Ca peut aller de 0 à 100% selon l'élasticité du marché et des finances de l'entreprise. En général, cet argent sera réimplanté pour créer de l'emploi, augmenter les salaires et/ou améliorer la capacité de production de biens ou de services de l'entreprise.

L'idée du salaire complet est d'avoir davantage de transparence pour le salarié. En divisant le salaire net par le complet, celui-ci voit la partie qui lui reste réellement. Personnellement je suis en dessous de 50% (sans prendre en compte les impôts et autres taxes).

[Tremendo]

Il faut d'abord définir ce que l'on entend par plein-emploi. Plein-emploi ne veut pas dire 0 chômeur.

"Cette situation correspond selon certains à un taux de chômage inférieur à 5 % au sens du BIT, pour d'autres le plein-emploi n'existe que lorsque le taux de chômage global est marginal : moins de 1 %."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Plein_emploi

Effectivement le plein-emploi n'est pas un objectif libéral en tant que tel, mais plutôt la conséquence naturelle d'une politique économique libérale.

+1,

Même dans une société libre il existera en permanence un taux de chomage, pour la simple raison que dans une société libre des entreprises aussi font faillite ou réduisent leurs effectifs pour s'adapter à la demande. En revanche, les rotations et la mobilité seront plus importantes, un type ne tardera pas à trouver un autre emploi, par conséquent le taux sera très bas.

[Invité Berti]

Je me régale de ce topic depuis un moment mais je dois réagir à ce que dit Bertl: le pleine emploi est une abomination anti-libérale qui ne fut appliquée que par la force en URSS. Plein emploi signifie 0 marge de manoeuvre pour les entreprises. Un système même anarcap assure un chômage tampon par des assurances emploi + une marge faible de chômage volontaire (chacun étant libre de se reposer sur ses capitaux ou sur son assurance travail autant de temps qu'il le pourra s'il a une raison personnelle qui l'y motive)

Et les charges patronales ne reviennent pas entièrement à l'employé. Ca peut aller de 0 à 100% selon l'élasticité du marché et des finances de l'entreprise. En général, cet argent sera réimplanté pour créer de l'emploi, augmenter les salaires et/ou améliorer la capacité de production de biens ou de services de l'entreprise.

Alors soit rassuré, quand je parlais de "plein emploi", je disais qu'il n'y aurait plus de chomage subi, c'est tout.

Sinon, quant au charges dites patronales, je pense qu'une bonne réforme serait de dire qu'à telle date, le salaire des employés est contractuellement le salaire brut + les charges patronales. 100% pour le salarié donc. Pas de problèmes donc.

[xavdr]

Le plein emploi traduit le fait que le travail de chacun a une utilité et que personne n'irait gacher cette utilité si elle est suffisamment bon marché. De nos jours où les gains de productivité ont été considérables, où la planète n'est pas saturée (contrairement à ce que prétendent les fantasmes écolos), le salaire qui en découle permet forcément de faire au moins survivre les familles.

Cependant dans les démocraties sociales la création de capital est vampirisée par la puissance publique, le travail des humbles est fortement ponctionné par l'état (charges sociales + TVA, en France > 50% de la masse salariale des smicards). La concurrence des PVD et PNI est rude, d'autant que ceux ci ont des monnaies souvent sous évaluées ce qui au total conduit à des prix locaux très faibles, permettant la survie ou vie de leur population à des prix que ne savent pas pratiquer les pauvres des démocraties sociales occidentales. Freiné depuis des décennies par ses démocraties sociales, ouvert par l'Internet, l'Occident connait aujourd'hui une perte de spécificité au regard des PNI dont les infrastructures, la qualité de l'enseignement, se rapprochent à grands pas des siennes. Aussi une remise en question massive des pouvoirs d'achat des pays occidentaux est en cours. Elle viendra avec l'hyperinflation qui s'annonce, issue de la course poursuite dans la mauvaise qualité des monnaies auxquelles se livrent l'Occident surrendêté et les PNI avides de parts de marché au dépend de l'Occident mais aussi de la consommation immédiate de leur population. Une fois l'hyperinflation encaissée, la dévaluation des monnaies occidentales actée, et l'endêtement occidental ainsi réduit puisqu'exprimé en devises occidentales, le capital sera plus récalcitrant à se fixer sur les monaies occidentales, mais les marchés du travail occidentaux seront libérés et avec eux le capital productif. On peut donc prévoir une réduction massive du chômage dans les pays qui auront réussi à accepter ces rudes rééquilibrages.

Les fluctuations économiques régionales dans les années qui viennent risquent de ressembler à la descente d'un impétueux torrent en rafting, avec parfois des chocs, des expulsions, voire des renversements.

Si on avait laissé le système libéral gérer tout ça on n'en serait pas à se prendre dans la figure des décennies de déséquilibres artificiellement entretenus par les puissances régaliennes via les manipulations sociales et monétaires, que nous devons écluser en quelques années puisque l'endêtement Occidental est quasiment aux taquets, avec une bulle financière qui en 2006 était aussi intense que celle de 1929, forçant le renversement de tendance et imposant de façon urgente les rééquilibrages.

[Chitah]

Tu oublie juste une chose.

Non, je ne l'oublie pas, je me mets juste à la place des gens : ils SAVENT ce qu'ils perdent (je l'ai listé ci-dessus sur le cas fictif d'une famille), et je dois ensuite leur PARLER pour les CONVAINCRE de ce qu'ils vont gagner.

D'un côté, ce qui est sûr pour eux, et pour lequel je n'ai rien besoin de faire pour les convaincre, de l'autre, des choses que j'ai besoin de leur faire comprendre et adopter.

Pas besoin d'être grand clerc pour déduire ce que le mainstream en déduira, et à très juste titre d'ailleurs.

Moi aussi j'arrive à convaincre mes proches. Mais je ne les considère pas comme un échantillon représentatif. Et par exemple je n'arrive pas à faire avaler à un collègue, dont les parents sont profs, que l'école républicaine ne nous rend pas un service à la hauteur de nos contributions.

Et en effet, tu n'y arriveras jamais, parce que ces collègues, qui doivent avoir disons la cinquantaine, devront, pour comprendre ce que tu dis, qu'ils ont passé 30 ans, les plus belles années de leur vie, à croire en quelquechose dont on peut démontrer en quelques minutes que c'est de la grosse merde.

Et ça, c'est une révolution mentale et psychologique personnelle dont certains "réformateurs" ici présents devraient tenir compte un peu plus sérieusement.

[Rincevent]

Il faut d'abord définir ce que l'on entend par plein-emploi. Plein-emploi ne veut pas dire 0 chômeur.

"Cette situation correspond selon certains à un taux de chômage inférieur à 5 % au sens du BIT, pour d'autres le plein-emploi n'existe que lorsque le taux de chômage global est marginal : moins de 1 %."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Plein_emploi

Je propose une définition qui vaut ce qu'elle vaut : le plein-emploi, c'est quand la durée moyenne du chômage est inférieure à, mettons, un mois.

[xavdr]

Un des problèmes pour ces instruments de mesure est la définition même du chômage.

Les politiciens et les journaleux parlent de la catégorie 1 qui en France fluctue entre 2 et 3 millions ces dernières années, avec une tendance haussière depuis plusieurs décennies qui se trouve contrecarée depuis quelques années par le papy boom. L'Unedic devenu pôle emploi finance 4 ou 4,5 millions de chômeurs des catégories 1,2,3 et 4. Le BIT admet également quelques autres catégories et quand on ajoute les RMIstes, le prorata des temps partiels qui préféreraient un emploi à plein temps etc. on obtient en gros 6 millions de chômeurs, soit un tiers de la population active.

En comparaison, 5% c'est effectivement le "plein emploi" surtout à notre époque de forte technicité, à condition que toutes les catégories y soient prises en compte.

[Fuego]

Bon c'est principalement lui qui a porté l'initiative UDC, sur les minarets, l'année dernière et il arrête pas de parler d'Islam, donc il est pas très libéral kasher (m'enfin il a farouchement défendu le droit aux armes, l'indépendance face à l'UE…), d'ailleurs il a aussi dit qu'il connait rien à l'économie et qu'il laisse ça à Blöcher, mais sur le style politique, il est révolutionnaire.

Avec un discours populiste assumé, un brin d'humour, et un catogan, il a réussi à casser le cliché droite= petit homme ennuyeux en costard étroit. Il a rendu la droite cool.

C'est un produit marketing comme ça qu'il nous faut.

Un extrait où il détruit Cohn Bendit et un autre contre une élue PS…

Il est totalement ridicule.

[Brock]

, soit un tiers de la population active.

argh.Et le reste travaille de pres ou de loin pour l'etat

Il est totalement ridicule.

et Francis Lalanne alors?

[Chitah]

Il est totalement ridicule.

+1, indépendamment de ses opinions, il a l'air d'un gros tocard. Le coup de la pédophilie de Cohn-Bendit, ou le fait de dire à une femme qu'elle ferait mieux de mettre un voile est indigne.

Un des problèmes pour ces instruments de mesure est la définition même du chômage.

Les politiciens et les journaleux parlent de la catégorie 1 qui en France fluctue entre 2 et 3 millions ces dernières années, avec une tendance haussière depuis plusieurs décennies qui se trouve contrecarée depuis quelques années par le papy boom. L'Unedic devenu pôle emploi finance 4 ou 4,5 millions de chômeurs des catégories 1,2,3 et 4. Le BIT admet également quelques autres catégories et quand on ajoute les RMIstes, le prorata des temps partiels qui préféreraient un emploi à plein temps etc. on obtient en gros 6 millions de chômeurs, soit un tiers de la population active.

En comparaison, 5% c'est effectivement le "plein emploi" surtout à notre époque de forte technicité, à condition que toutes les catégories y soient prises en compte.

+1

Sauf que la population active en France, c'est pas plutôt 23 ou 24 millions, dont 6 millions de chômeurs et 14 millions de vrais actifs (dont parmi eux quelques millions de fonctionnaires)?

[le dernier dino]

Il est totalement ridicule.

+1, indépendamment de ses opinions, il a l'air d'un gros tocard. Le coup de la pédophilie de Cohn-Bendit, ou le fait de dire à une femme qu'elle ferait mieux de mettre un voile est indigne.

Pfff, vous êtes des élitistes aigris, je laisse tomber. <–<

[JackieV]

Pfff, vous êtes des élitistes aigris, je laisse tomber. <–<

Non je trouve qu'ils ont raison, ce type est pathétique.

[Chitah]

Pfff, vous êtes des élitistes aigris, je laisse tomber. <–<

Je comprends très bien ton propos et y adhére très largement tu sais, c'est juste que ce type me paraît être un mauvais exemple. Un mélenchon libertarien, ça aurait de la gueule, c'est sûr.

[le dernier dino]

Je comprends très bien ton propos et y adhére très largement tu sais, c'est juste que ce type me paraît être un mauvais exemple. Un mélenchon libertarien, ça aurait de la gueule, c'est sûr.

Voilà, il faut un pitbull, pas un professeur. Et si possible un pitbull jovial, pas un déprimant comme mélanchon.

[Fuego]

Un mélenchon libertarien, ça aurait de la gueule, c'est sûr.

Exactement, ce serait terrible. Mélenchon est un excellent orateur. D'ailleurs à ce propos Philippe Manière est pas mal dans le genre.

[(=S=)]

Il est totalement ridicule.

Tout à fait d'accord. Il n'a ni classe ni humour. Je trouve qu'il n'arrive pas à la cheville de Dany le rouge/vert, Tariq Ramadan ou Olivier Besancenot, incroyablement plus efficaces, qui savent faire sympa tout en étant pédagogues et incisifs. Et même lorsque Dany énonce des propositions absolument terrifiantes comme "on va vous faire revoter pour que vous votiez non après un grand faux-débat / vraie propagande à sens unique", je ne le trouve pas très mordant, l'attaquant sur la pédophilie (tout est grillé dès ce moment) au lieu de lui recoller l'idéal démocratique juste bien dans la tronche et d'appuyer dessus en riant pendant que l'autre grogne. Là, il fait du Bigard en moins drôle (comme quoi c'est possible). Juste un beauf à reconvertir en animateur de PMU.

[Porcinet]

Tout à fait d'accord. Il n'a ni classe ni humour. Je trouve qu'il n'arrive pas à la cheville de Dany le rouge/vert, Tariq Ramadan ou Olivier Besancenot, incroyablement plus efficaces, qui savent faire sympa tout en étant pédagogues et incisifs. Et même lorsque Dany énonce des propositions absolument terrifiantes comme "on va vous faire revoter pour que vous votiez non après un grand faux-débat / vraie propagande à sens unique", je ne le trouve pas très mordant, l'attaquant sur la pédophilie (tout est grillé dès ce moment) au lieu de lui recoller l'idéal démocratique juste bien dans la tronche et d'appuyer dessus en riant pendant que l'autre grogne. Là, il fait du Bigard en moins drôle (comme quoi c'est possible). Juste un beauf à reconvertir en animateur de PMU.

Absolument d'accord. Cet homme n'est absolument pas sympathique et ne maîtrise pas du tout l'art de la rhétorique (on peut jouer sur l'agressivité mais cela semble être son unique fond de commerce).

Il nous faut cependant une personnalité d'envergure, capable de susciter sympathie et antipathie, de générer le débat et non de le subir.

[Invité Berti]

Il nous faut cependant une personnalité d'envergure, capable de susciter sympathie et antipathie, de générer le débat et non de le subir.

Je n'en vois qu'un : Frédéric Bastiat

[Fuego]

Je n'en vois qu'un : Frédéric Bastiat

Faudrait vraiment passer à autre chose plutôt que de continuer à vénérer un mort.

[Lancelot]

Faudrait vraiment passer à autre chose plutôt que de continuer à vénérer un mort.

Indeed.

[Théo31]

+1, indépendamment de ses opinions, il a l'air d'un gros tocard. Le coup de la pédophilie de Cohn-Bendit, ou le fait de dire à une femme qu'elle ferait mieux de mettre un voile est indigne.

Le fait de dire que les Suisses sont des cons parce qu'ils votent mal aussi.

[Porcinet]

Le fait de dire que les Suisses sont des cons parce qu'ils votent mal aussi.

Il y a le fond et la forme. Sur le fond, on peut discuter (je suis opposé à sa vision xénophobe et réactionnaire de la société). Sur la forme, je le trouve mauvais (je regarde souvent le journal suisse sur TV5 et ses interventions sont généralement uniquement agressives et manquent d'humour ou de rhétorique).

Cohn-Bendit dit beaucoup d'anneries (certaines plus grosses que lui). Cependant, il est un meilleur communiquant car il sait jouer sur plusieurs registres.

[Chitah]

Le fait de dire que les Suisses sont des cons parce qu'ils votent mal aussi.

J'ai écrit je ne sais où sur ce forum que je pensais que les électeurs suisses me laissaient perplexe (pour le moins), puisque face à un tel referendum, moi-même et je crois une écrasante majorité de mes amis se seraient abstenus. Massivement. Comme pour un referendum "pour ou contre les Yétis en Suisse?".

[nordetoile]

je proposerais 3 axes:

1. un programme crédible (et vendable) sans concessions sur les valeurs libérales

2. profiter des opportunités (rejet du bi partisme cf score de Bayrou, faillite de plus en plus visible de la social-démographie)

3. trouver le "porte drapeau"

il y a du boulot.

mais il faut arrêter de se laisser marcher sur les pieds et gagner sa place.

sans alliance non libérale, pour l'instant.

[(=S=)]

je proposerais 3 axes:

1. un programme crédible (et vendable) sans concessions sur les valeurs libérales

2. profiter des opportunités (rejet du bi partisme cf score de Bayrou, faillite de plus en plus visible de la social-démographie)

3. trouver le "porte drapeau"

il y a du boulot.

mais il faut arrêter de se laisser marcher sur les pieds et gagner sa place.

sans alliance non libérale, pour l'instant.

Donc c'est au PLD que tu dois aller militer. Allez, on prend sa carte et on agit.

Finalement le positionnement d'AL n'est pas plus mal, non ? Ceux qui pensent qu'il faut faire de l'entrisme dans la vraie vie politique française en profitant d'une alliance avec le NC vont à AL, les indépendantistes au PLD, et, puisqu'AL et le PLD s'inscrivent plutôt à droite, le MLG peut prendre le créneau du libéralisme de gauche laissé en friche, puis le pouvoir avec Strauss-Kahn et Bockel en 2012.

[TODA]

Donc c'est au PLD que tu dois aller militer. Allez, on prend sa carte et on agit.

Finalement le positionnement d'AL n'est pas plus mal, non ? Ceux qui pensent qu'il faut faire de l'entrisme dans la vraie vie politique française en profitant d'une alliance avec le NC vont à AL, les indépendantistes au PLD, et, puisqu'AL et le PLD s'inscrivent plutôt à droite, le MLG peut prendre le créneau du libéralisme de gauche laissé en friche, puis le pouvoir avec Strauss-Kahn et Bockel en 2012.

Voilà, les choses évoluent tout doucement , les positionnements des uns et des autres se précisent ….

Chacun peut faire ses propres choix en connaissance de cause….

Moi, je ne regrette pas d'avoir adhéré au PLD, ça me conviens bien!

[Wallace]

Est ce que Louis-Marie est de la famille de Roseline Bachelot ? Si c'est le cas, je me marre !

[nordetoile]

Donc c'est au PLD que tu dois aller militer. Allez, on prend sa carte et on agit.

Finalement le positionnement d'AL n'est pas plus mal, non ? Ceux qui pensent qu'il faut faire de l'entrisme dans la vraie vie politique française en profitant d'une alliance avec le NC vont à AL, les indépendantistes au PLD, et, puisqu'AL et le PLD s'inscrivent plutôt à droite, le MLG peut prendre le créneau du libéralisme de gauche laissé en friche, puis le pouvoir avec Strauss-Kahn et Bockel en 2012.

bien résumé

j'aimerais seulement que l'on essaye une autre grille de lecture de la politique que celle de "Droite, Gauche, Centre" dont la signification me paraît de plus en plus floue.

[Rincevent]

Est ce que Louis-Marie est de la famille de Roseline Bachelot ? Si c'est le cas, je me marre !

Son neveu, me semble-t-il.

[Wallace]

Son neveu, me semble-t-il.

AL est vraiment un parti qui n'a aucune dégaine.