Fdesouche censuré

[Chitah]

La légende selon laquelle c'est Fdesouche qui a sorti les infos sur le livre de Mitterand a la vie dure. Jean Robin en avait parlé dès la nomination de celui-ci en juin 2009, Mitterrand avait été invité et interviewé sur le sujet à la sortie de son livre (et une polémique est alors née je crois, pas très importante au demeurant).

Du reste, comment un media dit de réinformation peut-il sortir des scoops?

On lit par ailleurs dans cet article, au demeurant intéressant, que Fdesouche est moins un media d'information identifié par les français qu'un enjeu interne au front national.

Qu'un jour Fdesouche prenne parti ne serait-ce qu'un tout petit peu pour une mouvance, et badaboum, la scission Le Pen Mégret et compagnie aura lieu de nouveau.

[Invité Arn0]

  Chitah a dit :

La légende selon laquelle c'est Fdesouche qui a sorti les infos sur le livre de Mitterand a la vie dure. Jean Robin en avait parlé dès la nomination de celui-ci en juin 2009, Mitterrand avait été invité et interviewé sur le sujet à la sortie de son livre (et une polémique est alors née je crois, pas très importante au demeurant).

Du reste, comment un media dit de réinformation peut-il sortir des scoops?

On lit par ailleurs dans cet article, au demeurant intéressant, que Fdesouche est moins un media d'information identifié par les français qu'un enjeu interne au front national.

Qu'un jour Fdesouche prenne parti ne serait-ce qu'un tout petit peu pour une mouvance, et badaboum, la scission Le Pen Mégret et compagnie aura lieu de nouveau.

Personnellement je me rappelle très bien avoir entendu parler des déviances de Mitterand lors de la sortie de son livre et la première chose à laquelle j'ai pensé lors de sa nomination c'est justement à son livre : je me suis dit que décidément la France n'avait pas les même pratiques politiques que les USA et que les mœurs n'y avait aucune importance, aussi douteux voir illégaux furent-ils. N'importe qui pouvait donc soulever le lièvre, c'est la retenue et non l'ignorance qui explique le délai entre la nomination et la polémique.

[Chitah]

  Arn0 a dit :

N'importe qui pouvait donc soulever le lièvre, c'est la retenue et non l'ignorance qui explique le délai entre la nomination et la polémique.

Ouala.

[Yul]

je ne suis pas surpris que "françois de souche" s'avère trentenaire et entrepreneur. Le business a besoin d'un minimum d'ordre et de stabilité pour prospérer, et face à l'incurie de la gauche et aux promesses non tenues de la droite, qui s'avère plutôt couille molle et tout aussi socialiste, ceux qui ne sont pas au fait de l'option libérale, vu la censure qui frappe cette dernière, se tournent naturellement vers l'extrême-droite (assez largement anti-libérale et anti-mondialisation elle-même). Ce qui permet à certains crétins de gauche de parler "d'ethno-libéralisme" et de faire le lien entre liberté économique et zeures-les-plus-sombres (avec un peu de Pinochet au passage pour ceux s'intéressant au reste du monde, assez rares au demeurant).

A ce propos je viens de lire dans les commentaires sur Causeur que le libéralisme est une idéologie totalitaire, et qu'en fait si les profs font du bourrage de crâne anti-libéral voire carrément gauchiste/marxiste (tout à fait assumé par l'auteur du commentaire, comme si c'était normal), c'est en réaction à "l'idéologie dominante de l'ultra-libéralisme" et pour former des "esprits citoyens dotés d'une capacité d'analyse et en prise avec le réel". Sans déconner.

[Ventura]

  Arn0 a dit :

C'est moi ou il y a jamais le moindre début de raisonnement, d'argument, d'exemple ou même de réponse à une question dans tes post ? Même tes sarcasmes sont mauvais.

Hein ?

Ben justement, ma petite réflexion sur les ratonnades est un début de réponse mais manifestement tu n'as pas saisi.

Je n'ai pas l'intention de me positionner sur le fait d'être pour une immigration libre ou contre une immigration libre, pour la simple raison que je n'ai pas l'intention de perdre mon temps à discuter sur des choses qui n'existent pas, qui n'ont jamais existé, qui n'existeront jamais etc. pour moi c'est du temps perdu. Pas le temps non plus de discuter du sexe des anges, d'inventer des scénarios loufoques de type timuriens pour prouver que la vue de l'esprit N+2 tend à valider que la vue de l'esprit N n'est pas invalidée alors que la vue de l'esprit N+1 aurait eu tendance à dire le contraire etc. etc.

Si tu veux savoir si je suis pour la disparition des frontières, la disparition des états, que sais-je encore, eh bien ma réponse est : Scoop, je ne suis pas nanarcap.

Sur ce, te te laisse dans ta posture de nanarcap droit dans ses bottes et drapé de son 'idéologie universaliste' tellement stratosphérique que les bulots ne peuvent pas comprendre, et qui n'a - malheureusement pour toi je suis au regret de te l'apprendre - rien d'universaliste, mais chut, faut pas le dire. Je n'ai rien de plus à te dire en ce qui me concerne end of discussion on rediscutera de tout ça quand tu auras grandi dans ta tête.

[Invité Arn0]

  boubou a dit :

Ben justement, ma petite réflexion sur les ratonnades est un début de réponse mais manifestement tu n'as pas saisi.

J'avoue n'avoir pas du tout saisi ce que tu voulais dire et où tu voulais en venir.

Je ne sais pas si c'était de l'ironie pour dire que l'immigration libre ne résoudrait pas tout les problèmes* (comme les ratonnades), ce que je n'ai jamais affirmé et est donc hors-sujet. Ou peut-être voulais tu vraiment dire que l'immigration libre (si elle était possible, ce que tu ne crois pas) rendrait impossible les ratonnades, mais outre que c'est absurde je ne comprends pas du tout le but d'une telle réflexion.

*en réalité j'ai même affirmé le contraire : la plupart des "problèmes" que les gens reprochent à l'immigration serait plus nombreux encore. Et ce serait même le cas de certains vrais problèmes.

  Citation

Je n'ai pas l'intention de me positionner sur le fait d'être pour une immigration libre ou contre une immigration libre, pour la simple raison que je n'ai pas l'intention de perdre mon temps à discuter sur des choses qui n'existent pas, qui n'ont jamais existé, qui n'existeront jamais etc. pour moi c'est du temps perdu. Pas le temps non plus de discuter du sexe des anges, d'inventer des scénarios loufoques de type timuriens pour prouver que la vue de l'esprit N+2 tend à valider que la vue de l'esprit N n'est pas invalidée alors que la vue de l'esprit N+1 aurait eu tendance à dire le contraire etc. etc.

Bon c'est très clair (cela l'a toujours été hein, mais là c'est explicite) : tu es contre l'immigration libre. La meilleur preuve d'ailleurs c'est que tu la compare aux thèses de Timur (la légalisation de certains assassinats pour ceux qui n'auraient pas suivi).

Donc toute ton argumentation insistant sur le fait que l'immigration n'est pas libre est hypocrite : de toutes façons tu es contre l'immigration libre (penser qu'une chose est impossible signifie qu'on est contre le fait d'en faire un objectif : on ne peut pas être favorable à une impossibilité).

"La planification de l'immigration par l'État" n'est pas seulement une invention, c'est aussi un prétexte : un point qui ne change rien au fond du débat.

  Citation

Si tu veux savoir si je suis pour la disparition des frontières, la disparition des états, que sais-je encore, eh bien ma réponse est : Scoop, je ne suis pas nanarcap.

Scoop : je ne suis pas nanarcap non plus, ni même anarcap. Mais être pour le libre échange et la libre circulation c'est simplement être… libéral ! Et cela n'implique pas la disparition des États ou même des frontières (en tant que limites de juridiction, pas en tant que filtre visant à fermer partiellement la société au reste du monde).

  Citation

Sur ce, te te laisse dans ta posture de nanarcap droit dans ses bottes et drapé de son 'idéologie universaliste' tellement stratosphérique que les bulots ne peuvent pas comprendre, et qui n'a - malheureusement pour toi je suis au regret de te l'apprendre - rien d'universaliste, mais chut, faut pas le dire. Je n'ai rien de plus à te dire en ce qui me concerne end of discussion on rediscutera de tout ça quand tu auras grandi dans ta tête.

Bon tu confonds manifestement universaliste (qui à vocation à s'appliquer à tous) et universel (partagé par tous, ou au moins par toutes les sociétés humaines). Il va sans dire que le libéralisme est universaliste dans le premier sens et non dans le second. C'est évident mais bon apparemment il convient de tout te préciser.

De plus tout le monde peut comprendre ma position, elle est très simple (égalité en droit, libre circulation, responsabilité individuelle contre responsabilité collective… cela me semble pas sorcier).

Comme tu n'a aucun argument à formuler de ton coté tu te contentes d'utiliser toute les techniques de la rhétorique malhonnête: notamment le stratagème 4, le 14, le 31, le 32… (L'art d'avoir toujours raison). Le plus fort c'est quand même l'association avec les nanarcaps (après m'avoir accusé d'ailleurs d'être l'idiot utile des gauchistes), sachant l'historique de ce forum c'est quand même amusant.

[Invité Arn0]

Il y a un point sur lequel j'aimerais insister : l'enjeu n'est pas l'immigration libre. L'enjeu c'est la politique d'immigration telle qu'elle existe aujourd'hui, et qui doit être dénoncé (évidemment pas pour demander son renforcement).

La suppression des aides sociales n'est pas à l'ordre du jour pour le moment, l'enjeu c'est plus dans quel sens l'évolution doit se faire : plus d'aides ou moins d'aides, et quelles aides.

La suppression des restrictions à l'immigration n'est pas à l'ordre du jour pour le moment, l'enjeu c'est plus dans quel sens l'évolution doit se faire : plus de restrictions ou moins de restrictions, et quels genre de restrictions.

Ces deux problématiques, malgré les ponts qui peut exister entre elles, sont néanmoins distinctes.

Dans les deux cas ma position est évidente, et c'est cette position qui compte réellement (plutôt que celle qui implique un objectif hypothétique).

Pour résume et me citer : C'est une chose de ne pas vouloir d'une immigration libre dans l'état actuel des choses, cela en est une autre de réclamer plus de contraintes encore.

[Bastiat]

  Chitah a dit :

Juste pour bien comprendre ce que "censure" veut dire : http://fr.rsf.org/predator-abdallah-ibn-al-saoud,37169.html

Plus bas dans la page, tu as un florilège de 40 censeurs.

La censure s'en prend aux écrits et éventuellement aux entreprises de publication.

Ces 40 exemples ne sont pas de la censure, c'est l'élimination des opposants politiques, presse comprise.

La censure, c'est ce que propose et "légitime" un Montebourg et le sujet de ce fil sur fdesouche (qui au passage, m'a banni des commentaires).

[Domi]

Pour répondre à Arn0 et aux principes qu'il a exposés, il n'y a qu'une seule réponse qui convienne à mon sens, la nécessité. Si l'application de principes de justice conduit à une situation intenable pour l'ensemble des personnes dont ces principes défendent les droits, doit-on encore les défendre dès lors qu'il y a contradiction entre l'objet même de ces principes et la situation résultant de leur respect ?

La question est différente lorsque l'application d'un principe "nuit" à une personne et "favorise" l'autre.

Je me demande d'ailleurs si l'on ne pourrait pas définir le libéralisme classique en disant qu'il consiste à n'accepter l'action de l'état que lorsqu'elle est utile à tous, sans idée de redistribution.

Dans l'hypothèse où l'immigration conduirait à un affrontement total des immigrés et des indigènes, elle ne serait bénéfique pour personne. Savoir si cela pourrait être le cas est évidemment une autre question.

[Invité Arn0]

  Domi a dit :

Pour répondre à Arn0 et aux principes qu'il a exposés, il n'y a qu'une seule réponse qui convienne à mon sens, la nécessité. Si l'application de principes de justice conduit à une situation intenable pour l'ensemble des personnes dont ces principes défendent les droits, doit-on encore les défendre dès lors qu'il y a contradiction entre l'objet même de ces principes et la situation résultant de leur respect ?

La question est différente lorsque l'application d'un principe "nuit" à une personne et "favorise" l'autre.

Je me demande d'ailleurs si l'on ne pourrait pas définir le libéralisme classique en disant qu'il consiste à n'accepter l'action de l'état que lorsqu'elle est utile à tous, sans idée de redistribution.

Dans l'hypothèse où l'immigration conduirait à un affrontement total des immigrés et des indigènes, elle ne serait bénéfique pour personne. Savoir si cela pourrait être le cas est évidemment une autre question.

Encore faut-il prouver que les lois anti-immigration actuelles sont nécessaires, voir qu'il serait nécessaire de les renforcer. Ça reste à prouver, pour dire les choses gentiment.

[Domi]

  Arn0 a dit :

Encore faut-il prouver que les lois anti-immigration actuelles sont nécessaires, voir qu'il serait nécessaire de les renforcer. Ça reste à prouver, pour dire les choses gentiment.

A quel point de vue serait-elle nécessaire ou pas dans ton message ? Parce que l'immigration ne présenterait pas de risques d'affrontement ethniques ou parce que les lois anti-immigration ne font pas baisser l'immigration ?

Dans la dernière phrase de mon précédent message, j'ai bien précisé que le caractère dangereux de l'immigration restait à prouver.

[Chitah]

  Domi a dit :

Dans la dernière phrase de mon précédent message, j'ai bien précisé que le caractère dangereux de l'immigration restait à prouver.

Et juste avant cela, que le concept d'immigration en lui-même a un sens.

Un habitant de Strasbourg, si il déménage à 50km à l'est, il émigre et fait ainsi partie, sur son lieu d'arrivée, de "l'immigration"; si il déménage à 500 km vers l'ouest ben…. il déménage, c'est tout. C'est pas un peu bizarre comme concept?

[POE]

  Chitah a dit :

Et juste avant cela, que le concept d'immigration en lui-même a un sens.

Un habitant de Strasbourg, si il déménage à 50km à l'est, il émigre et fait ainsi partie, sur son lieu d'arrivée, de "l'immigration"; si il déménage à 500 km vers l'ouest ben…. il déménage, c'est tout. C'est pas un peu bizarre comme concept?

C'est l'arbitraire de toute frontière physique.

[Apollon]

  Arn0 a dit :

Personnellement je me rappelle très bien avoir entendu parler des déviances de Mitterand lors de la sortie de son livre et la première chose à laquelle j'ai pensé lors de sa nomination c'est justement à son livre

Pareil, la nomination de Mitterrand m'avait surpris. Les casseroles de celui-ci étaient notoires.

  Yul a dit :

A ce propos je viens de lire dans les commentaires sur Causeur que le libéralisme est une idéologie totalitaire, et qu'en fait si les profs font du bourrage de crâne anti-libéral voire carrément gauchiste/marxiste (tout à fait assumé par l'auteur du commentaire, comme si c'était normal), c'est en réaction à "l'idéologie dominante de l'ultra-libéralisme" et pour former des "esprits citoyens dotés d'une capacité d'analyse et en prise avec le réel". Sans déconner.

C'est typique des antilibéraux : le système est libéral et donc faire de l'antilibéralisme n'est jamais qu'opérer un rééquilibrage. Et c'est pourquoi on a en permanence des collections de tribunes antilibérales sans voix dissonante, et sans complexe car on répond aux institutionnels discrédités en idiots utiles du libéralisme.

[José]

[Chitah]

  Lucilio a dit :

Ils sont vêtus comme ça les schmidts chez vous? Quel drôle de peuple ces belges quand même.

[José]

  Chitah a dit :

Ils sont vêtus comme ça les schmidts chez vous?

Étaient.

[Domi]

  Chitah a dit :

Et juste avant cela, que le concept d'immigration en lui-même a un sens.

Un habitant de Strasbourg, si il déménage à 50km à l'est, il émigre et fait ainsi partie, sur son lieu d'arrivée, de "l'immigration"; si il déménage à 500 km vers l'ouest ben…. il déménage, c'est tout. C'est pas un peu bizarre comme concept?

Cela a un sens du point de vue du droit positif étatique, non de l'universalisme libéral prônant pour chacun le droit d'aller et venir partout sur terre. Sur un plan sociologique, certaines migrations ont néanmoins plus de conséquences que d'autres (du fait d'un décalage économique ou culturel fort entre migrants et accueillants. Donc à mon avis le concept (et la distinction avec le déménagement) ont quand même un sens même s'il n'est pas possible de situer précisément la frontière.

On a tavernisé le sujet pendant ma réponse, j'ai du m'y prendre à deux fois !

[Ventura]

  Arn0 a dit :

Il y a un point sur lequel j'aimerais insister : l'enjeu n'est pas l'immigration libre. L'enjeu c'est la politique d'immigration telle qu'elle existe aujourd'hui, et qui doit être dénoncé (évidemment pas pour demander son renforcement).

La suppression des aides sociales n'est pas à l'ordre du jour pour le moment, l'enjeu c'est plus dans quel sens l'évolution doit se faire : plus d'aides ou moins d'aides, et quelles aides.

La suppression des restrictions à l'immigration n'est pas à l'ordre du jour pour le moment, l'enjeu c'est plus dans quel sens l'évolution doit se faire : plus de restrictions ou moins de restrictions, et quels genre de restrictions.

Ces deux problématiques, malgré les ponts qui peut exister entre elles, sont néanmoins distinctes.

Dans les deux cas ma position est évidente, et c'est cette position qui compte réellement (plutôt que celle qui implique un objectif hypothétique).

Pour résume et me citer : C'est une chose de ne pas vouloir d'une immigration libre dans l'état actuel des choses, cela en est une autre de réclamer plus de contraintes encore.

Je te signale que c'est exactement ce que je me tue à dire depuis le début du fil. Ce que je n'ai pas apprécié, c'est que tu me dises que mon discours est artificiel parce que de toute façon je ne suis pas pour l'immigration libre. Non, effectivement, je ne suis pas pour l'immigration libre.

Simplement, quand tu me dis que mon discours est artificiel parce que je veux cacher que je suis contre l'immigration libre, moi je te réponds qu'un discours qui part sur une base d'être pour ou contre une immigration libre est précisément un discours complètement artificiel qui revient forcément à des discussions nanarcaps sans fin puisque de toute façon cette question d'être pour ou contre quelque chose qui ne peut pas exister est absurde.

Pour finir je reconnais avoir fait une erreur en utilisant le terme universaliste, mais cette erreur ne change rien au propos : ton idéologie universaliste n'a rien d'universel dans le sens où elle est très loin d'être partagée par tous les individus et dans toutes les sociétés. Et pour cela je t'ai cité l'exemple de la charia, entre autre.

[free jazz]

  Domi a dit :

Pour répondre à Arn0 et aux principes qu'il a exposés, il n'y a qu'une seule réponse qui convienne à mon sens, la nécessité. Si l'application de principes de justice conduit à une situation intenable pour l'ensemble des personnes dont ces principes défendent les droits, doit-on encore les défendre dès lors qu'il y a contradiction entre l'objet même de ces principes et la situation résultant de leur respect ?

La question est différente lorsque l'application d'un principe "nuit" à une personne et "favorise" l'autre.

Je me demande d'ailleurs si l'on ne pourrait pas définir le libéralisme classique en disant qu'il consiste à n'accepter l'action de l'état que lorsqu'elle est utile à tous, sans idée de redistribution.

Dans l'hypothèse où l'immigration conduirait à un affrontement total des immigrés et des indigènes, elle ne serait bénéfique pour personne. Savoir si cela pourrait être le cas est évidemment une autre question.

C'est effectivement un argument très fort contre les politiques multiculturalistes impliquant l'importation de conflits étrangers. Il y a contradiction avec la finalité du libéralisme qui prescrit de rechercher la paix civile et la concorde. En effet, la concorde ne peut être obtenue que si les gouvernants se conduisent avec modestie et prudence. Or la politique irresponsable d'immigration conduit à l'augmentation des conflits sociaux via une double révolution culturelle et démographique.

Pour le reste, il faut lever certains sophismes. Le terme ambigu et clivant d'immigration dissimule des phénomènes de nature très différente.

Les libéraux classiques ont défendu la liberté d'émigrer et la libre circulation des personnes. Jamais le financement, l'intégration massive et forcée à la citoyenneté de populations non-qualifiées et non invitées. Il n'y a pas de droit à s'inviter dans la propriété d'autrui.

En pratique il convient donc de distinguer la politique de l'immigration qui concerne l'attribution de droits civiques et de droits sociaux, de la liberté de circulation, qui concerne les flux de travailleurs, des personnes ou des touristes. La première donne l'accès à la démocratie politique avec le droit de participer aux affaires publiques en votant, et l'accès à la démocratie sociale avec le droit de participer à la spoliation des droits créances. Il va de soi que dans un monde idéal, la citoyenneté devrait être arrachée à la sphère administrative de l'Etat.

Ainsi ce que le camp réputé progressiste défend lorsqu'il parle d'immigration libre et ouverte relève en réalité d'une capacité réelle et d'une organisation sociale. Il y a un plan: l'extension indéfinie du club pyramidal de l'Etat Providence et la volonté d'universaliser le club républicain par la reconnaissance de droits politiques. C'est pourquoi derrière le camp sans-papiériste, on trouve un militantisme agressif de syndicats et de partis collectivistes.

On voit qu'être opposé à l'immigration citoyenne, ce n'est nullement s'opposer à la liberté de circulation, mais au contraire défendre les individus contre les agressions gouvernementales.

[Ventura]

Ben voilà, free jazz a tout dit et bien dit.

Quant à moi j'invite chacun à lire le texte effarant de Malika Sorel sur le Plan d'Etat Immigration - pour lui donner un nom - dans mon message #197.

[Chitah]

Histoire de compléter le propos, je me permets d'ajouter en rouge quelques éléments :

  Citation

C'est effectivement un argument très fort contre les politiques multiculturalistes impliquant l'importation de conflits étrangers. Il y a contradiction avec la finalité du libéralisme qui prescrit de rechercher la paix civile et la concorde. En effet, la concorde ne peut être obtenue que si les gouvernants se conduisent avec modestie et prudence. Or la politique irresponsable d'immigration conduit à l'augmentation des conflits sociaux via une double triple révolution culturelle, démographique, ainsi que politique (consistant à faire de la politique de l'immigration l'alpha et l'oméga de toute chose en France : budget, politiques sociales, etc.)

Pour le reste, il faut lever certains sophismes. Le terme ambigu et clivant d'immigration dissimule des phénomènes de nature très différente.

Les libéraux classiques ont défendu la liberté d'émigrer et la libre circulation des personnes. Jamais le financement, l'intégration massive et forcée à la citoyenneté de populations non-qualifiées et non invitées, ainsi que, en parallèle, les restrictions à l'immigration pour d'autres, avec le droit pour l'Etat de changer à tout moment les règles du jeu pour expulser tel ou tel immigré devenu indésirable. Il n'y a pas de droit à s'inviter dans la propriété d'autrui, car il n'y a pas de droit pour l'Etat de choisir pour autrui qui il invite dans sa propriété, qu'il soit un ressortissant du pays ou un étranger.

En pratique il convient donc de distinguer la politique de l'immigration qui concerne l'attribution de droits civiques et de droits sociaux, de la liberté de circulation, qui concerne les flux de travailleurs, des personnes ou des touristes. La première donne l'accès à la démocratie politique avec le droit de participer aux affaires publiques en votant, et l'accès à la démocratie sociale avec le droit de participer à la spoliation des droits créances.Ainsi, partant de la situation actuelle en France, il faudrait effectivement revoir la politique fiscale, de façon à ce que ceux qui sont privés de droits civiques (les étrangers) ne soient pas spoliés de leur richesse pour financer des choses sur lesquelles ils n'auront jamais aucun droit de regard. Il va de soi que dans un monde idéal, la citoyenneté devrait être arrachée à la sphère administrative de l'Etat.

Ainsi ce que le camp réputé progressiste défend lorsqu'il parle d'immigration libre et ouverte relève en réalité d'une capacité réelle et d'une organisation sociale. Il y a un plan: l'extension indéfinie du club pyramidal de l'Etat Providence et la volonté d'universaliser le club républicain par la reconnaissance de droits politiques. C'est pourquoi derrière le camp sans-papiériste, on trouve un militantisme agressif de syndicats et de partis collectivistes, en ce qui concerne les sans-papiers sans ressources. En effet, on observe à l'inverse que des sans-papiers disposant d'un emploi ne font pas partie de ce genre de gouvements, et leur récente émergence (affaire Buffalo Grill, etc.) est plutôt spontanée, et n'a été récupérée qu'a posteriori par les syndicats officiels (avec plus ou moins de réussite.

On voit qu'être opposé à l'immigration citoyenne, ce n'est nullement s'opposer à la liberté de circulation, mais au contraire défendre les individus contre les agressions gouvernementales.

[Domi]

Pour revenir sur le débat Free Jazz - Chitah, je m'interroge sur la pensée du libéralisme classique sur la question du droit de vote des immigrés et sur la question des relations avec l'état dans un contexte de liberté de circulation.

Les libéraux classiques admettaient la souveraineté nationale, chaque peuple étant libre de gérer ses propres affaires et devant évidemment s'abstenir de gérer celles du voisin. Toutefois, si existe un droit absolu d'immigrer, assorti de la citoyenneté, les peuples plus nombreux pourront rapidement prendre le pas sur les peuples voisins ( bon j'exagère un peu, là).

Cela poserait un problème pour les petites nations riches et bien gérées comme la Suisse qui pourraient être contraintes de financer une immigration qui serait de moins en moins une immigration de travail.

Le danger le plus important est que les immigrants votent non pas en nationaux de leur pays d'accueil mais en fonction de la nationalité dont ils sont issus. Par exemple, les français migrant vers la Suisse ou le Luxembourg, devenus majoritaires dans le pays d'accueil, voteraient le rattachement de ces pays à la France.

Il y a également la question des impôts et prestations sociales. Dès lors que les étrangers doivent payer par leurs impôts les prestations sociales des français il serait injuste de leur refuser l'accès à ces prestations sociales ( hormis le fait que le principe des prestations sociales étatiques est contestable).

La solution la plus logique serait un impôt limité aux financements des infrastructures dont les étrangers qui travaillent dans le pays d'accueil profitent comme tout le monde et de les exclure des prestations sociales et de la tranche d'impôt les finançant.

[Rincevent]

  Domi a dit :

Pour revenir sur le débat Free Jazz - Chitah, je m'interroge sur la pensée du libéralisme classique sur la question du droit de vote des immigrés et sur la question des relations avec l'état dans un contexte de liberté de circulation.

Relire Constant : assujettir le droit de vote à la possession d'une certaine quotité de terre résout élégamment, quoiqu'archaïquement, le problème.

[POE]

Ou bien on pourrait envisager l'administration des états comme celle d'une entreprise où la quantité d'impôts payés donne le nombre de voix, avec possibilité de regroupements à l'image des groupes d'actionnaires.

[Rincevent]

  POE a dit :

Ou bien on pourrait envisager l'administration des états comme celle d'une entreprise où la quantité d'impôts payés donne le nombre de voix, avec possibilité de regroupements à l'image des groupes d'actionnaires.

Ce qui est impossible dans un pays où le vote est secret (ce qui est une bonne chose).

[Invité jabial]

  Rincevent a dit :

Ce qui est impossible dans un pays où le vote est secret (ce qui est une bonne chose).

Ça se discute.

Après tout le vote des députés n'est pas secret et il a 100 fois plus d'importance que celui des pékins qui les élisent.

Entre les deux mon cœur balance.

[Invité Arn0]

  boubou a dit :

Je te signale que c'est exactement ce que je me tue à dire depuis le début du fil. Ce que je n'ai pas apprécié, c'est que tu me dises que mon discours est artificiel parce que de toute façon je ne suis pas pour l'immigration libre. Non, effectivement, je ne suis pas pour l'immigration libre.

Simplement, quand tu me dis que mon discours est artificiel parce que je veux cacher que je suis contre l'immigration libre, moi je te réponds qu'un discours qui part sur une base d'être pour ou contre une immigration libre est précisément un discours complètement artificiel qui revient forcément à des discussions nanarcaps sans fin puisque de toute façon cette question d'être pour ou contre quelque chose qui ne peut pas exister est absurde.

Pour finir je reconnais avoir fait une erreur en utilisant le terme universaliste, mais cette erreur ne change rien au propos : ton idéologie universaliste n'a rien d'universel dans le sens où elle est très loin d'être partagée par tous les individus et dans toutes les sociétés. Et pour cela je t'ai cité l'exemple de la charia, entre autre.

Mon premier message exposant un avis sur l'immigration dans ce fil disait cela exactement :

  Citation

Cela dit pour moi le sujet de l'immigration n'est pas du tout une préoccupation de plouc, et d'ailleurs personnellement j'y attache une certaine importance : les restrictions légales à l'immigration sont vraiment graves et injustifiées et cela mériteraient d'être dénoncé clairement par les personnes de bonne volonté.

Ce qui m'intéresse c'est bien la politique actuelle, et ce que je te reproche c'est d'en vouloir une plus restrictive. C'est très concret, l'immigration libre en tant que telle m'intéresse autant que la minarchie (comme un hypothèse intéressante, voir comme un objectif noble, mais pas d'un intéret immédiat).

Le seul intérêt concret de la référence à l'immigration libre est d'affirmer que sans intervention de l'État (y compris en termes d'aides sociales) l'immigration serait probablement plus importante qu'avec son intervention actuelle, la politique mené n'est donc logiquement pas favorable à l'immigration (contrairement à ce que tu affirmes) ni même neutre : elle est restrictive.

Autrement dit tu n'accuses pas l'État d'être impuissant et inefficace mais bien de favoriser l'immigration, et ce uniquement dans le but de donner une coloration vaguement libéral-compatible de la lutte contre l'immigration. Autrement dit : même quand en réalité on défend une intervention plus énergique de l'État on prétend le faire… contre l'État (contre sa politique, contre ses plan, contre ses intérêts…). Je préférais largement qu'on défende simplement (et honnêtement) l'action de l'État (évidemment l'environnement du forum explique cette hypocrisie).

[Ventura]

  Arn0 a dit :

Le seul intérêt concret de la référence à l'immigration libre est d'affirmer que sans intervention de l'État (y compris en termes d'aides sociales) l'immigration serait probablement plus importante qu'avec son intervention actuelle, la politique mené n'est donc logiquement pas favorable à l'immigration (contrairement à ce que tu affirmes) ni même neutre : elle est restrictive.

Tu n'en sais absolument rien et moi non plus, c'est pour ça que j'avais fait une allusion aux ratonnades, qui est une première pierre possible - mais on pourrait en utiliser une autre comme tu le fais toi en décrétant gratuitement qu'en immigration libre il y aurait plus d'immigration - à une discussion sans fin puisque partant d'une base absurde (pour ou contre quelque chose d'impossible)

  Arn0 a dit :

Autrement dit tu n'accuses pas l'État d'être impuissant et inefficace mais bien de favoriser l'immigration, et ce uniquement dans le but de donner une coloration vaguement libéral-compatible de la lutte contre l'immigration. Autrement dit : même quand en réalité on défend une intervention plus énergique de l'État on prétend le faire… contre l'État (contre sa politique, contre ses plan, contre ses intérêts…). Je préférais largement qu'on défende simplement (et honnêtement) l'action de l'État (évidemment l'environnement du forum explique cette hypocrisie).

Si on raisonne à périmètre constant de l'Etat, effectivement je suis pour que l"Etat freine des quatre fers pour l'immigration telle qu'elle se produit.

Si on raisonne en libéral : je suis pour la réduction du périmètre de l'Etat a ses fonctions régaliennes tout en pensant que cette réduction contribuera à résorber les problèmes liés à l'immigration. On est en droit de se demander si, dès lors, l'immigration diminuerait en nombre et si je souhaite qu'elle diminue : ma réponse est qu'elle changerait certainement de nature et que si elle changeait de nature, je ne serais pas forcément contre le fait qu'elle ne diminue pas, donc tu vois : pas facile de répondre à la question que tu m'adresses.

[Invité Arn0]

Pour prendre un seul exemple concret plutôt que de parler de politique général : on pourrait viser pour commencer une libre circulation et installation de toutes les ressortissants des pays développés (grosso modo l'OCDE). Quels problèmes cela poseraient ? En quoi cela serait-il un mal ?