"La domination masculine"

[Tremendo]

Au contraire l'évolution du modèle de la famille, institution catallactique par excellence, a tout à voir avec le développement du capitalisme.

Sinon expliquer pourquoi le capitalisme et la liberté ne se développent ni dans les pays où domine la polygamie, ni dans les pays où règne le tribalisme.

Inutile de prendre les pétromonarchies comme contre-exemple, qui vivent de leur rente et non de leur esprit d'entreprise.

On peut remarquer par ailleurs que les pays où règne encore le modèle famillial polygame (despotique ou pastoral) conservent des mentalités socialement arriérées.

Enfin, comment se fait-il que le déclin du capitalisme en Europe coïncide aussi avec l'atomisation de la famille monogame par la volonté de l'Etat?

+1

[ShoTo]

Ah, tu lui reproches quoi ? J'ai cru comprendre, vu de très loin, qu'il y avait eu un petit effort pour déjargonniser le truc, mais je suppose que tu ne parles pas de ça.

Ça va plus loin que ça, l'esprit de 2005 2006 a complétement disparu, il y a eu beaucoup de retournements de vestes sur plein de sujets sans trop d'explications. Pas mal d'anciens posts sont introuvables, le forum est devenue une déchetterie, ils acceptent même des femmes ce qui était impensable à l'époque, certains se revendiquent féministe

Je me souviens quand je suis arrivé, il y avait en haut à droite un lien "nouveau sur FTS" qui expliquait de façon pédagogique toute la philosophie, puis quelques temps après, la philosophie a été en partie remplacé par des avertissements "nous ne faisons pas d'aide personnalisée" et des justifications "non nous ne sommes pas des machos"

Actuellement il y a plus rien, et à la place on a droit à un interview d'auto congratulation du créateur du site.

Franchement, à un mec qui veut apprendre à draguer, je ne sais pas quel site lui conseiller tellement c'est devenu un grand n'importe quoi

[Ventura]

Tu as des références à proposer sur ce sujet à part Mises? Ça m'intéresse.

Je n'y crois pas du tout personnellement, des sociétés ou la polygamie existait ont connu des développements économiques conséquents (même en écartant les pétromonarchies), et inversement des sociétés monogames et non "socialement arriérées" se sont joyeusement plongées dans le communisme. Si il existe un lien de causalité, il me parait faible et contournable.

Sinon, je ne vois pas quel pays est "dominé" par la polygamie. Si elle existe de droit, elle est rarement employée de fait par plus de 10% de la population.

Le tribalisme c'est autre chose, la dessus je suis moins sceptique.

Il a aussi existé des grands empires basés sur l'esclavage, alors qu'en occident la femme a bénéficié de façon historique et ancestrale d'un statut exceptionnellement valorisant, à son grand bénéfice mais aussi celui des hommes. Tu devrais visionner "300", où on voit deux visions du monde s'affronter.

En revanche le fait que des sociétés monogames se soient vautrées dans l'ornière du socialisme ne prouve rien quant au fait que l'organisation familiale de type polygame soit un frein au développement des sociétés.

[Calembredaine]

Tu as des références à proposer sur ce sujet à part Mises? Ça m'intéresse.

Je n'y crois pas du tout personnellement, des sociétés ou la polygamie existait ont connu des développements économiques conséquents (même en écartant les pétromonarchies), et inversement des sociétés monogames et non "socialement arriérées" se sont joyeusement plongées dans le communisme. Si il existe un lien de causalité, il me parait faible et contournable.

Sinon, je ne vois pas quel pays est "dominé" par la polygamie. Si elle existe de droit, elle est rarement employée de fait par plus de 10% de la population.

Le tribalisme c'est autre chose, la dessus je suis moins sceptique.

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Corréler polygamie et déclin économique est complètement fantaisiste. Pourquoi pas l'interdiction de la viande de porc liée à l'absence de démocratie?

Par contre, effectivement, le tribalisme est incompatible avec une quelconque croissance économique puisque l'individu ne peut trouver aucun intérêt à progresser, à innover.

[Ultros]

Je pense notamment à l'Inde qui à de nombreux problèmes au niveau de l'équilibre des sexes, ou le taux de polygamie est élevé, ou les femmes sont traitées comme des bêtes dans certaines populations, mais qui connait malgré tout une croissance économique démentielle. Des pays comme l'Irak ou l'Iran, l'Égypte ou le Maroc, certes pauvres, ravagés par la guerre et le terrorisme, arriérés, tout ce qu'on voudra, n'en sont pas moins capables d'une activité commerciale et industrielle conséquente, l'esprit d'entreprise n'y est pas dissuadé comme il pouvait l'être…par exemple dans la Pologne communiste des années 50, pays aux normes familiales pourtant bien ancrées dans la tradition chrétienne monogame occidentale.

J'ai du mal à percevoir le lien de corrélation, et encore une fois je parle de la polygamie, ou plus largement du déséquilibre des droits entre hommes et femmes, non du tribalisme.

[Ventura]

http://www.kabyle.com/forum/salon-discussi…t-musulman.html

les khalifes, sultans, pachas…se construisent un harem de femmes, ceci contribue au maintien d’une position inférieure de la femme, ce qui est un facteur essentiel de sous développement. Et surtout un facteur d’anarchie permanente ! Car primo pour se procurer ces femmes, il faut bien les enlever à quelqu’un…Et secundo, les successions se passent toujours mal car les prétendants au trône sont nombreux, d’où risque de conflits sanglants de successions.

Quelques exemples : jean chaudouet ,cette anarchie quasi-permanente caractéristique de l’histoire de pays musulmans, ainsi les mamelouks en Égypte dont l’histoire est une longue suite de conflits, complots assassinats, ce qui fait dire à jean chaudouet page 55 de « la Syrie » « la lignée de sultans successifs va être marquée surtout pas des personnages : renversés, incarcérés, empoisonnés, assassinés ; avec de rares exceptions comme al malik an nasir ».

-jean brulot « la civilisation islamique »opus cité « la désagrégation de l’état ottoman apparut très tôt…les révolutions de palais se succèdent » « en deux ans Damas connu cent cinquante pachas !»page 190

Imaginez louis 13, 14,15 avec un harem, les successeurs sont des dizaines , résultats : guerres civiles permanentes pour prendre le pouvoir ! Je n’hésite par à déclarer que si l’europe avait institué les harems, elle ne se serait jamais développé !

[Ultros]

Même chose pour les complots politiques, assassinats, empoisonnements, guerres de citées et autres chaos sociaux. L'italie au 16eme siècle est, en terme de stabilité politique, du même tonneau de son pendant égyptien, sans les harems. Shakespeare n'a pas eu besoin des arabes comme référence pour construire ses pièces historiques. On ne peut pas nier cependant que les guerres de succession des rois n'est pas facilité par la multiplication des descendants, ce que la polygamie peut favoriser.

Mais est-ce vraiment le problème? Les pharaons égyptiens étaient polygames, et leurs dynasties ne se sont pas effondrées en 10 ans, loin de là. En revanche un certain nombre de lignées de rois se sont éteintes à cause du manque d'héritiers.

[Ventura]

A-t-on des exemples dans l'Histoire de sociétés qui n'aient pas été tribales ou esclavagistes en même temps qu'elles ont été polygames ?

[Tremendo]

Je pense notamment à l'Inde qui à de nombreux problèmes au niveau de l'équilibre des sexes, ou le taux de polygamie est élevé, ou les femmes sont traitées comme des bêtes dans certaines populations, mais qui connait malgré tout une croissance économique démentielle. Des pays comme l'Irak ou l'Iran, l'Égypte ou le Maroc, certes pauvres, ravagés par la guerre et le terrorisme, arriérés, tout ce qu'on voudra, n'en sont pas moins capables d'une activité commerciale et industrielle conséquente, l'esprit d'entreprise n'y est pas dissuadé comme il pouvait l'être…par exemple dans la Pologne communiste des années 50, pays aux normes familiales pourtant bien ancrées dans la tradition chrétienne monogame occidentale.

J'ai du mal à percevoir le lien de corrélation, et encore une fois je parle de la polygamie, ou plus largement du déséquilibre des droits entre hommes et femmes, non du tribalisme.

Parce que tu trouves que tous les pays que tu as cité sont des exemples de pays développés?

[Ultros]

Parce que tu trouves que tous les pays que tu as cité sont des exemples de pays développés?

Je n'ai pas dit ça. On parles de rapport entre polygamie, inégalités hommes-femmes, stabilité politique et libéralisme économique. Je ne suis ni en train de faire la promotion de ces pays, ni la promotion de la polygamie, ni la promotion de l'inégalité hommes-femmes. Je répond aux corrélations faites par Free Jazz et Boubou, qui me semblent simplistes et tirées par les cheveux.

Ce n'est pas parce que les harems ne sont pas un frein majeur du capitalisme qu'ils ne sont pas néfastes par ailleurs.

A-t-on des exemples dans l'Histoire de sociétés qui n'aient pas été tribales ou esclavagistes en même temps qu'elles ont été polygames ?

La Chine impériale est le premier exemple qui me vient à l'esprit.

[Tremendo]

Je n'ai pas dit ça. On parles de rapport entre polygamie, inégalités hommes-femmes, stabilité politique et libéralisme économique. Je ne suis ni en train de faire la promotion de ces pays, ni la promotion de la polygamie, ni la promotion de l'inégalité hommes-femmes. Je répond aux corrélations faites par Free Jazz et Boubou, qui me semblent simplistes et tirées par les cheveux.

J'en conviens mais les pays que tu as cité sont justement des pays un peu arriérés, sans vouloir offenser les gens qui en viennent. Bref une pierre de plus dans le jardin de FreeJazz. Pour moi la corrélation existe, la causalité non ça serait un peu gros.

[Calembredaine]

A-t-on des exemples dans l'Histoire de sociétés qui n'aient pas été tribales ou esclavagistes en même temps qu'elles ont été polygames ?

Le noeud du problème est ici: ce n'est pas la polygamie en elle-même qui est un problème générant une absence de développement économique, c'est l'absence de liberté.

La question devrait être: a-t-on déjà vu des exemples de société où la polygamie est librement consentie?

[Ultros]

Le noeud du problème est ici: ce n'est pas la polygamie en elle-même qui est un problème générant une absence de développement économique, c'est l'absence de liberté.

La question devrait être: a-t-on déjà vu des exemples de société où la polygamie est librement consentie?

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Et pour ta question je ne sais pas, une société polygames exempte de tout mariage forcé…hmmn. Les Mormons peut être?

[Lameador]

La question devrait être: a-t-on déjà vu des exemples de société où la polygamie est librement consentie?

Mouais

Le problème social posé par la polygamie n'est pas uniquement celui du libre consentement du patriarche ou de son harem, mais le niveau d'agitation sociale observé chez les branl… célibataires que crée la monopolisation des femmes par certains.

La polygamie peut marcher raisonnablement bien dans cerrtains pays d'Afrique noire : en raison de décalage d'espérance de vie entre homme et femmes, les hommes mariés peuvent "récupérer" une femme devenue veuve. Mais de façon générale, pour que la polygamie existe pacifiquement et à grande échelle il faut un fort déséquilibre femme/homme.

Lorsque la polygamie devient très prégnante, avec un grand nombre de mariages polygames, le maintien de la paix civile nécessite des mesures répressives et une restriction de liberté très fortes. Pour de nombreux peuples antiques, une solution permettant (voire nécessitant) la polygamie consistait à envoyer les jeunes hommes mourrir massivement sur les champs de bataille.

[pilgrim]

Le noeud du problème est ici: ce n'est pas la polygamie en elle-même qui est un problème générant une absence de développement économique, c'est l'absence de liberté.

La question devrait être: a-t-on déjà vu des exemples de société où la polygamie est librement consentie?

La maroc actuel.

Mouais

Le problème social posé par la polygamie n'est pas uniquement celui du libre consentement du patriarche ou de son harem, mais le niveau d'agitation sociale observé chez les branl… célibataires que crée la monopolisation des femmes par certains.

La polygamie peut marcher raisonnablement bien dans cerrtains pays d'Afrique noire : en raison de décalage d'espérance de vie entre homme et femmes, les hommes mariés peuvent "récupérer" une femme devenue veuve. Mais de façon générale, pour que la polygamie existe pacifiquement et à grande échelle il faut un fort déséquilibre femme/homme.

Lorsque la polygamie devient très prégnante, avec un grand nombre de mariages polygames, le maintien de la paix civile nécessite des mesures répressives et une restriction de liberté très fortes. Pour de nombreux peuples antiques, une solution permettant (voire nécessitant) la polygamie consistait à envoyer les jeunes hommes mourrir massivement sur les champs de bataille.

Tu inverses le lien, la polygamie existait car du fait des guerres il y avait un excès de femmes.

C'est ce qu'on observe aujourd'hui au tadjikistan du fait d'un manque d'hommes.

[Calembredaine]

Mouais

Le problème social posé par la polygamie n'est pas uniquement celui du libre consentement du patriarche ou de son harem, mais le niveau d'agitation sociale observé chez les branl… célibataires que crée la monopolisation des femmes par certains.

Qui dit "union librement consentie" veut dire monogamie, polygamie et polyandrie. dés lors, plus de décalage.

Et puis, c'est ça aussi, la concurrence Tu ne demandes quand même pas un "droit au conjoint"?

[Lameador]

Qui dit "union librement consentie" veut dire monogamie, polygamie et polyandrie. dés lors, plus de décalage.

Et puis, c'est ça aussi, la concurrence Tu ne demandes quand même pas un "droit au conjoint"?

Non, juste le droit aux relations unilatéralement consenties

Ceci dit la question de l'interdiction de la polygamie n'est que partiellement séparable de celle du "droit au conjoint"

[E.T. bleu]

Clin d'oeil à h16 et son heure de ménage à 300€ http://fr.news.yahoo.com/55/20101103/tod-d…om-17baed7.html

[Invité]

Clin d'oeil à h16 et son heure de ménage à 300€ http://fr.news.yahoo.com/55/20101103/tod-d…om-17baed7.html

Encore un peu chère. <–<

[h16]

Effectivement, pour 150€, on commence à rentrer dans le prix de certains services moins domestiques et plus sexuels.

[eclipse]

Ils n'existent plus tellement malheureusement, je pense à FTS vers fin 2005, c'était l'âge d'or du game, le site était suffisamment mature pour proposer du contenu de qualité et c'était avant que ça parte en couilles. j'y repasse de temps en temps depuis, ça me fait vraiment mal au cœur de voir ce qu'est devenu le site qui ma dissuadé de vouloir passer sous un bus.

Quand tu parles du « game », tu l'entends dans le sens de jeu ou de gibier ?

[Randian shithead]

Quand tu parles du « game », tu l'entends dans le sens de jeu ou de gibier ?

"Jeu" normalement.

[neuneu2k]

Quand tu parles du « game », tu l'entends dans le sens de jeu ou de gibier ?

Soyons francs, qui trouve ça sain dans un cas ou dans l'autre ?

Un jeu ou le partenaire ne sais souvent pas que c'est un jeu, ou la chasse a la viande, dans les deux cas, que celui qui ne voit pas la victime m'explique pourquoi il n'y a pas de victime, ou alternativement quelle fin supérieure justifie une activité qui a comme moyen de causer une blessure intime a une personne.

[ShoTo]

Soyons francs, qui trouve ça sain dans un cas ou dans l'autre ?

Un jeu ou le partenaire ne sais souvent pas que c'est un jeu, ou la chasse a la viande, dans les deux cas, que celui qui ne voit pas la victime m'explique pourquoi il n'y a pas de victime, ou alternativement quelle fin supérieure justifie une activité qui a comme moyen de causer une blessure intime a une personne.

On va pas la refaire non ?

Tu aurais dû dire tout de suite que tu es contre la démarche de rechercher un partenaire sexuel, on aurait évité ce dialogue de sourd

[neuneu2k]

On va pas la refaire non ?

Ben il faut dire que je n'ai pas la réponse a ma question.

Tu aurais dû dire tout de suite que tu es contre la démarche de rechercher un partenaire sexuel, on aurait évité ce dialogue de sourd

Ne prétends pas que cette 'démarche' est innocente, a partir du moment ou tu n'a pas la moindre certitude de tomber sur quelqu'un qui 'cherche un partenaire sexuel' avec la même inconséquence.

[José]

Effectivement, pour 150€, on commence à rentrer dans le prix de certains services moins domestiques et plus sexuels.

Donc, Chitah ne dois rien à jabial. C'est bien ce qu'il me semblait aussi.

[Invité jabial]

Donc, Chitah ne dois rien à jabial. C'est bien ce qu'il me semblait aussi.

Tu es absolument horrible

[neuneu2k]

Pour contextualiser un peu ma position dans un vocabulaire qui sera peut être plus adapté au lieu:

Nous autres les libéraux n'avons que le consentement a la bouche, rien ne serait illégitime entre adultes consentants, mais bizarrement, dans ce cas particulier, le consentement éclairé de la partenaire n'est pas recherché du tout, au contraire, tout est fait pour obscurcir le consentement.

Alors je ne vais pas venir vous parler de lifestyle, mais pour des gens qui prônent un système de liberté et de responsabilité qui se base avant tout sur le principe que l'homme a un intérêt a l'honnêteté, n'est 'ce pas particulièrement inconsistant moralement de prôner des conduites malhonnêtes.

Et la on n'est pas dans les cas aux limites ou la personne avec laquelle on est malhonnête est un représentent de l'état honni, et ou il y aurai une forme de justice poétique a tricher, on est dans une situation claire ou la personne en face est un autre individu, sans dette aucune envers nous.

[José]

Nous autres les libéraux n'avons que le consentement a la bouche, rien ne serait illégitime entre adultes consentants, mais bizarrement, dans ce cas particulier, le consentement éclairé de la partenaire n'est pas recherché du tout, au contraire, tout est fait pour obscurcir le consentement.

Tu sembles donc vouloir dire que dans cette histoire, l'escroc serait bien jabial ?

[Apollon]

Tu sembles donc vouloir dire que dans cette histoire, l'escroc serait bien jabial ?

Sans même parler du préjudice moral d'être trainé dans la boue comme un voleur, l'atteinte à l'image (durement construite), la perte de jouissance de fait de son compte liborg à raison de la peur d'être stigmatisé, la perte de chance de devenir président de l'association consécutive à l'exil volontaire (toute cette démagogie pour rien).

Allez Jabial, paie qu'on en finisse.