Travail non payé pour les chomeurs en GB

[POE]

Sauf qu'on a une idée du nombre de postes que ces fonctionnaires-chomeurs vont occuper à la place des secteurs productifs? Ces types réaliseront pour l'Etat des taches que des entreprises auraient pu très bien réaliser. Bref en employant ces chomeurs à la charge de l'Etat on en mettra d'autres au chomage.

Exact. Encore une fois, il y a ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas.

Non seulement ce type de mesure ne va pas remédier au chômage mais elle risque fort de l'aggraver en introduisant sur le marché du travail des travailleurs non payés.

On pourrait assimiler cela à une forme de dumping rendu possible par un monopole étatique.

En conclusion, il n'y a vraiment rien de libéral dans cette mesure, et je ne vois pas de quoi se réjouir.

[labbekak]

Proposition honteuse !

Je ne vois pas pourquoi l'État devrait tirer profit du chômage qu'il crée par ses règlementations.

Les matériaux sont dèjà payés de nos jours non?

Et que l'ont cesse de parler de travail gratuit, ils on leurs chomage pour cela enfin.

Le chômage est payé par les cotisants à la Sécu, pas par l'État, il s'agit donc bien d'un travail gratuit.

[Tremendo]

Mais alors finalement où est le probleme?

Nulle part

[john_ross]

NON !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

C'est d'ailleurs pour ca que nous ne sommes pas d'accord sur ce sujet (et que tu as tort ).

Les assurances contiennent une part d'assurance et une part de solidarité.

L'assurance crédit d'un CDS, c'est 100% assurance et 0% solidarité

Une mutuelle, c'est du 80% assurance et 20% solidarité

La sécu c'est 50%/50% pour quelqu'un qui cotise toute sa vie.

L'assurance chômage, c'est du 5%assurance/95% solidarité.

Mais si tu te focalises sur les 5% tu trompes lourdement.

PS : et si on parle du chômage longue durée, le ratio devient 0.1%/99.9%

Tout à fait je croyais qu'il s'agissait de chômeur indemnisés.

Par contre je ne suis pas d'accord sur votre rapport 5% 95%, en effet la caisse de l'assurance en France est quasiment entièrement financer par les cotisations des bénéficiaires.

Car la dette ne représente que 15% des recettes annuelle fin 2008.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Assurance_ch%…4mage_en_France

Peut-être pouvez vous m'expliquer en quoi l'assurance chômage n'est pour vous pas une assurance.

[Pax In Terris]

Je ne comprend pas qu'un libéral soit contre, certe il est possible de faire mieux mais cela va bien dans le sens du libéralisme non?

Et il ne s'agit pas de travailer gratuitement pour l'Etat mais en échange du chomage. Ceux qui travaille effectivement pour l'Etat gratuitement sont des contruibuables privées.

Attention : il est bon de se focaliser sur la lutte contre la paresse et le parasitisme des bénéficiaires.

Mais il faut aussi se focaliser sur l'ingérence du gouvernement dans la vie des gens. Le gouvernement s'empare du moindre prétexte pour s'arroger le droit (et le devoir) de diriger la vie des gens et dire à chacun ce qu'il doit faire.

Une situation où le gouvernement dit aux pauvres ce qu'ils doivent faire est donc totalement anti-libérale.

[Chitah]

Encore un bel exemple de la possibilité de changer unilatéralement les termes d'un contrat d'assurance quand on s’appelle l'état.

+1

Non mais et puis quoi encore, faudrait les fouetter en plus?

Attention à la novlangue socialiste camarade.

L'assurance chômage n'a rien d'une assurance.

Euh, en fait c'est tout de même de plus en plus vrai. L'Assurance Chômage prend désormais en compte le risque de chômage une fois que le sinistre est arrivé. Pour que ce soit une vraie assurance, il faudrait que la police d'assurance dépende justement du risque, mais ce n'est pas le cas (encore). En revanche, le traitement du chômage est différencié selon le risque encouru par le demandeur d'emploi d'y rester durablement.

Pas forcément à court terme. Cette mesure n'est pas en tant que telle spécialement libérale.

Mais il n'y a aucune raison de hurler non plus. D'une ca peut faire baisser les impôts (en réduisant le nombre de demandeurs d'allocs chômage). N'oublions pas que in fine l'impôt est décidé par le montant des DEPENSES publiques. Les recettes taxatoires correspondent aux dépenses de l'Etat, de façon plus ou moins différée. Réduire les dépenses de l'état, c'est réduire la taille de l'état.

L'assurance chômage n'est pas géré par l'Etat, c'est un organisme de droit privé, régi par une convention signée par les syndicats, le patronat, et l'Etat.

Ensuite elle lutte fortement contre la gangrène d'un droit créance. Cette étape est importante, je suis libéral mais en aucun cas libertaire. Je pense que si tu refuses ce type de mesure, c'est parce que tu ne réalises pas à quel points les droits inconditionnels aux allocs chômage procèdent d'une logique éminemment socialiste. Logique totalement incompatible avec le libéralisme. Le droit créance à vivre sans travailler aux frais de la collectivité est une idée indéfendable pour un libéral.

C'est pas si facile que cela de gruger, il existe la notion d'offre valable d'emploi, etc. Bref les allocataires sont assez surveillés, et peuvent voir leurs droits suspendus.

[ph11]

On est libre de ne pas aller au chômage. Maintenant, le problème vient plutôt du monopole de l'état sur le chômage.

[Invité rogermila]

Non seulement ce type de mesure ne va pas remédier au chômage mais elle risque fort de l'aggraver en introduisant sur le marché du travail des travailleurs non payés.

On pourrait assimiler cela à une forme de dumping rendu possible par un monopole étatique.

Attention, ne perdons pas de vue que la raison principale invoquée par le gouvernement anglais pour prendre cette mesure, c'est le constat que des gens qui n'ont pas travaillé depuis plusieurs années (chomeurs de longue durée) sont "rouillés".

C'est comme un sportif qui ne s'entrainerait plus.Si un jour on lui demande de recourir le 5000 m, il n'y arrivera pas.

En fait ces chomeurs vont rechigner à faire ces travaux mais ça doit être pris comme un "training".

[POE]

Attention, ne perdons pas de vue que la raison principale invoquée par le gouvernement anglais pour prendre cette mesure, c'est le constat que des gens qui n'ont pas travaillé depuis plusieurs années (chomeurs de longue durée) sont "rouillés".

C'est comme un sportif qui ne s'entrainerait plus.Si un jour on lui demande de recourir le 5000 m, il n'y arrivera pas.

En fait ces chomeurs vont rechigner à faire ces travaux mais ça doit être pris comme un "training".

Evidemment, tout ce que fait l'Etat c'est a priori pour le bien des individus. Cela nous le savons bien.

[h16]

Attention : il est bon de se focaliser sur la lutte contre la paresse et le parasitisme des bénéficiaires.

Parce que c'est de l'argent public.

Ca n'en serait pas, les compagnies organiseraient leur bidule comme elles le voudraient, mais ne pourraient recourir à ce moyen que dans le cadre de ce qui a été convenu contractuellement. Bref : encore une fois, l'état va leur faire un peu mal pour leur bien.

[Lameador]

Tout à fait je croyais qu'il s'agissait de chômeur indemnisés.

Par contre je ne suis pas d'accord sur votre rapport 5% 95%, en effet la caisse de l'assurance en France est quasiment entièrement financer par les cotisations des bénéficiaires.

Car la dette ne représente que 15% des recettes annuelle fin 2008.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Assurance_ch%…4mage_en_France

Peut-être pouvez vous m'expliquer en quoi l'assurance chômage n'est pour vous pas une assurance.

En fait l'assurance chômage est plus assurantielle que je ne le pensais. Ceci dit :

* le niveau de cotisation ne dépend pas du niveau de risque (le salarié en CDI depuis 20 ans cotise pour le précaire qui enchaine des CDDs). Et ce même s'il dépend du niveau d'indemnisation

* les intermittents du spectacle parasitent le système, tous comme les travailleurs expatriés.

* l'assurance est obligatoire pour les non fonctionnaires qui souhaiteraient gérer leur risque seul

[Théo31]

C'est comme un sportif qui ne s'entrainerait plus.Si un jour on lui demande de recourir le 5000 m, il n'y arrivera pas.

[mode HS]Sans avoir couru pendant 8 ans, il m'a fallu seulement 11 séances d'entraînement pour arriver à faire un 10 000. [/mode HS]

[h16]

10.000s pour un 100m, c'est pas très glorieux.

[Filibert]

Ces types réaliseront pour l'Etat des taches que des entreprises auraient pu très bien réaliser. Bref en employant ces chomeurs à la charge de l'Etat on en mettra d'autres au chomage.

Je croyais que les socialistes avaient l'apanage de ce genre de logique malthusienne.

[Tremendo]

Je croyais que les socialistes avaient l'apanage de ce genre de logique malthusienne.

Ah oui d'accord, Bastiat est un vilain socialiste malthusien maintenant.

Quand un Etat s'occupe d'activités économiques il le fait en fonctionnant avec l'argent des autres, bref en dépouillant tout le monde il empêche d'autres activités de se développer, n'est-ce pas? D'autre part, dans ces cas-là il se substitue tout le temps au secteur privé, quand il enverra les chômeurs balayer devant ta porte, ramasser les feuilles dans le parc ou que sais-je, eh ben il le fera tout seul il te laissera pas un peu de place, bref si t'as une boîte dans ce secteur et bien elle coulera.

[Brock]

sauf que le travail sera tres mal fait of course

[Hobbart]

Ces types réaliseront pour l'Etat des taches que des entreprises auraient pu très bien réaliser. Bref en employant ces chomeurs à la charge de l'Etat on en mettra d'autres au chomage.

Le travail n'est pas un gâteau qu'on partage.

Et puis, l'Etat étant propriétaire d'une part non négligeable de l'espace public, je serais ravi en tant qu'usager/contribuable d'y trouver un peu plus de propreté. Un balai et quelques sacs poubelles ne coûtent rien, au regard du total des dépenses publiques.

Et sans doute certains de ces nouveaux forçats seront-ils incités à se trouver un autre travail moins salissant et plus rémunérateur ?

[Brock]

voyons, il va falloir attraper ceux qui sont murs pour le STO, ensuite il faudra les dispatcher dans la longue liste de postes non pourvus.

Alors a ce moment on peut se demander concretement ce que ca donne.

quels sont les postes non pourvus? pourquoi ne sont ils pas pourvus? y a t-il un rapport de qualification avec le chomeur? sera-ce dans le secteur public,semi-proto-para-prive ou prive?

sauf que non puisque ce sont des travailleurs gratuit.(Apres l'argent gratuit, l'etat invente le travail gratuit)

donc en fait, on va les retrouver dans leur branche, a faire le travail qu'ils auraient du avoir, mais payes par le chomage.

mmmh un schema bien connu se dessine.C'est une forme oblonge accompagnee de petits graviers, avec ecrit dessus: pour le contribuable

edit: bon alors mettons tout cela dans le c ontexte d'un etat qui va bientot dans pas longtemps degraisser a tour de bras et donner tous ses enfants a Paul Employ.

[Tremendo]

Le travail n'est pas un gâteau qu'on partage.

Et puis, l'Etat étant propriétaire d'une part non négligeable de l'espace public, je serais ravi en tant qu'usager/contribuable d'y trouver un peu plus de propreté. Un balai et quelques sacs poubelles ne coûtent rien, au regard du total des dépenses publiques.

Mais enfin qu'est-ce que vous n'arrivez pas à comprendre?!! Quand l'Etat réalise un service (trains, sécu, nettoyage des rues et des parcs, etc..), très souvent il le fait tout seul, se met en monopole et exclue tout le monde du marché, c'est pourtant simple à comprendre! ET ceux qui sont exclus du marché de force se retrouvent au chomage ou à devoir faire autre chose et l'offre en trains, services de santé ou en nettoyage de rue et parcs est rationné. Donc qu'est-ce que cette histoire de gateau qu'on partage vient faire là-dedans?!

Pour cette raison qu'à chaque fois qu'un marché est libéralisé l'offre qui était rationnée jusque-là s'adapte immédiatement peu pou prou à la demande, et que les créations d'emploi se multiplient.

[Hobbart]

Mais enfin qu'est-ce que vous n'arrivez pas à comprendre?!! Quand l'Etat réalise un service (trains, sécu, nettoyage des rues, etc..), très souvent il le fait tout seul, se met en monopole et exclue tout le monde du marché, c'est pourtant simple à comprendre! ET ceux qui sont exclus du marché se retrouvent au chomage et l'offre en trains ou en nettoyage de rue est rationné. Donc qu'est-ce que cette histoire de gateau qu'on partage vient faire là-dedans?!

Je veux simplement dire que, s'il faut respecter la logique étatique (et Cameron est dans le cas), il serait normal de faire exécuter, par les chômeurs indemnisés par l'Etat, des travaux que l'Etat se réserve. (Monopole imposé oblige) Voilà pourquoi, aux yeux de ces gens-là, une entreprise extérieure "ne peut" accomplir ces tâches sous peine de priver les gentils travailleurs placés sous le joug de l'Etat.

Je ne faisais que me mettre dans la peau des "ces gens-là". Il est évident que la logique de Cameron et des autres étatistes n'est pas la mienne. Ni la vôtre.

[Filibert]

Ah oui d'accord, Bastiat est un vilain socialiste malthusien maintenant.

Quand un Etat s'occupe d'activités économiques il le fait en fonctionnant avec l'argent des autres, bref en dépouillant tout le monde il empêche d'autres activités de se développer, n'est-ce pas? D'autre part, dans ces cas-là il se substitue tout le temps au secteur privé, quand il enverra les chômeurs balayer devant ta porte, ramasser les feuilles dans le parc ou que sais-je, eh ben il le fera tout seul il te laissera pas un peu de place, bref si t'as une boîte dans ce secteur et bien elle coulera.

La logique que je conteste c'est : faire bosser à faible coût des Rmistes dans le nettoyage des rues, ça va mettre au chômage les employés actuels, donc ça va augmenter le chômage. Avec le progrès technologique (etc.) la demande de travail change en permanence, donc en permanence des gens doivent se reconvertir vers d'autres métiers. Mais ça n'augmente pas le chômage, ou bien alors seulement à très court terme.

Ca pourrait forcer des gens à changer de métiers. Certes. Mais puisque le "salaire" (ben oui, pour toucher leurs allocations ils doivent travailler, donc c'est l'équivalent d'un salaire) versé à ces rmistes est très faible , on peut espérer que ça va les inciter à chercher un vrai job. Finalement le nombre de chômeurs-travailleurs devraient rester faible.

Je vois surtout cette réforme comme un grand pas, psychologiquement, vers la suppression du droit acquis qu'est l'allocation de solidarité.

[Chitah]

Je vois surtout cette réforme comme un grand pas, psychologiquement, vers la suppression du droit acquis qu'est l'allocation de solidarité.

Au contraire, elle illustre la pusillanimité de l'Etat :

- tiens, je vais refiler une allocation solidarité

- tiens, merde, ça baisse la solidarité naturelle et enferme les gens dans des trappes à pauvreté, je vais renforcer les contrôles

- tiens, les contrôles ne servent à rien, puisque retirer l'alloc à quelqu'un a une conséquence catastrophique que les politiciens ne veulent pas assumer

- tiens, merde, le nombre de bénéficiaires augmente

- tiens, merde, de plus en plus de bénéficiaires n'ont rien branlé depuis 5 ans, plus aucun employeur ne veut d'eux, comment faire?

- ah, j'ai une bonne idée, je vais leur faire ramasser des feuilles dans les squares et effacer des tags sur les murs des villes, great idea.

Ca montre juste que c'est n'importe nawak à la base, et que cela continue à l'être.

[Brock]

- ah, j'ai une bonne idée, je vais leur faire ramasser des feuilles dans les squares et effacer des tags sur les murs des villes, great idea.

on va voir des escouades de vingt chomeurs avec leurs pique-feuilles pour nettoyer des petits squares parisiens de 20 m2, pendant que quinze autres nettoieront un tag

[Invité rogermila]

Ca montre juste que c'est n'importe nawak à la base, et que cela continue à l'être.

Ce qui est curieux c'est que beaucoup ici étaient pour ce genre de mesures, et maintenant que le nouveau gouvernement élu en Angleterre va dans ce sens, je lis plein d'objections. Certains allant même jusqu'à les comparer à une nouvelle forme de STO (les fameuses Zheures sombres de notre Histoire chéres à la Gôche française)

D'ailleurs, aujourd'hui, le ministre britannique du travail a fait des déclarations encore plus radicales en stigmatisant ceux qui privilégient les allocations de solidarité à l'acceptation d'un travail.

Iain Duncan Smith, le ministre britannique du travail et des retraites, a présenté, jeudi 11 novembre, les grandes lignes de ce qui doit être la réforme

Devant les députés, il a rappelé sa philosophie : "faire en sorte que le travail paye" et combattre "la culture de la dépendance" qui, affirme le ministre, s'assimile à "une crise nationale".

Le gouvernement s'apprête à remettre totalement à plat le système actuel.

Aujourd'hui les chômeurs peuvent être éligibles, selon leur situation, à une trentaine d'allocations diverses (allocation chômage, allocation invalidité, allocation logement, crédits d'impôts, ….), qui disparaissent ou diminuent considérablement dès lors qu'il retrouve un emploi.

Conséquence, la reprise d'une activité ne se traduit pas toujours par une hausse des revenus, compte tenu de la perte des transferts sociaux en tous genres qui s'en suit.

C'est à cause de cette "culture de la dépendance", comme il l'appelle, que 1,5 million de personnes ont vécu grâce aux allocations pendant au moins neuf des dix dernières années.

C'est cause d'elle également que pendant les années de croissance qui ont commencé au milieu de la décennie 90 et se sont achevées avec la crise, 70% des 4 millions d'emplois créés ont été pris par des étrangers.

Avant la récession, 4,5 millions de britanniques vivaient encore uniquement des largesses de l'Etat providence. Et aujourd'hui, affirme M. Duncan Smith, il reste 450 000 emplois non pourvus malgré la morosité économique ambiante.

Au départ, la réforme sera mécaniquement coûteuse puisque l'allocation unique est destinée à accompagner plus généreusement la reprise du travail. Mais le ministre s'est vu allouer une enveloppe de 2,1 milliards de livres pour la mener progressivement à bien à partir de 2013.

En contrepartie, le gouvernement se veut intolérant avec ceux qui choisiraient de ne pas travailler. "Si les gens peuvent travailler et qu'on leur propose un emploi, ils doivent le prendre. C'est cela le contrat", a précisé David Cameron

A l'avenir, donc, ceux qui perçoivent une allocation chômage – ils sont 1,4 million à toucher 65 livres par semaine à ce titre – perdront leur revenu pour trois mois s'ils refusent une offre de travail, et pour trois ans s'ils en rejettent trois.

Ils seront aussi privés d'allocation pendant trois mois s'ils refusent de se livrer à des travaux d'intérêt général (balayage des rues, nettoyage de graffitis …) prévus pour durer un mois à raison de 30 heures par semaine.

Quant aux 2,6 millions de Britanniques qui perçoivent une allocation invalidité, ils seront examinés de près pour vérifier qu'ils ne peuvent effectivement pas vivre autrement.

Aujourd'hui, il existe déjà des sanctions - l'allocation chômage peut ainsi être réduite ou supprimée si son bénéficiaire manque un rendez-vous au "job centre" ou refuse un emploi - mais elles sont est rarement appliquées.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2010/…tor=AL-32280308

[Chitah]

Ce qui est curieux c'est que beaucoup ici étaient pour ce genre de mesures, et maintenant que le nouveau gouvernement élu en Angleterre va dans ce sens, je lis plein d'objections. Certains allant même jusqu'à les comparer à une nouvelle forme de STO (les fameuses Zheures sombres de notre Histoire chéres à la Gôche française)

Ce sont les mêmes? Je ne suis pas sûr d'avoir vu de changement d'opinion.

Et effectivement, je considère que cette proposition ne va pas dans le bon sens, malgré la certaine bienveillance que j'ai à l'égard de M.Cameron.

A mon très humble avis ce qu'il faudrait faire : expliquer que dans 3 ans, les allocs disparaissent pour 95% des gens, et que dans l'intervalle, les services sociaux, avec les bénéficiaires, vont mettre sur pied un programme de retour à la vie normale, précis, personnalisé, avec des objectifs clairs.

Voilà : la mesure de Cameron s'apparente à l'os donné à la foule des contribuables, qui ne traite pas le problème de fond.

[Brock]

"Si les gens peuvent travailler et qu'on leur propose un emploi, ils doivent le prendre. C'est cela le contrat

euhhh il me semblait qu'au depart le contrat c'etait que l'assurance perte d'emploi devient publique pour plus de bonheur et de petites fleurs.Ou sont les petites fleurs?

Tout depend si on considere que les chomeurs sont des glandeurs qui refusent de travailler ou s'ils sont des cadres dynamiques dans l'electronique a qui l'on propose un poste de plieur de tranches de jambon dans un pays ou plus aucune compagnie d'electronique ne survit a moins d'avoir 35000 employes et d'etre a 50% publique dans une des 3 plus grosses villes du pays

c'est une longue phrase

c'est moi qui ait dit STO mais pour les zeureslesplusombres, c'est pas trop mon style…

Service du Chomage Obligatoire c'est plus rigolo.

[Hobbart]

A mon très humble avis ce qu'il faudrait faire : expliquer que dans 3 ans, les allocs disparaissent pour 95% des gens, et que dans l'intervalle, les services sociaux, avec les bénéficiaires, vont mettre sur pied un programme de retour à la vie normale, précis, personnalisé, avec des objectifs clairs.

Voilà : la mesure de Cameron s'apparente à l'os donné à la foule des contribuables, qui ne traite pas le problème de fond.

+ 1

[Lancelot]

Ça montre juste que c'est n'importe nawak à la base, et que cela continue à l'être.

Voilà, tout pareil.

[Filibert]

Au contraire, elle illustre la pusillanimité de l'Etat :

- tiens, je vais refiler une allocation solidarité

- tiens, merde, ça baisse la solidarité naturelle et enferme les gens dans des trappes à pauvreté, je vais renforcer les contrôles

- tiens, les contrôles ne servent à rien, puisque retirer l'alloc à quelqu'un a une conséquence catastrophique que les politiciens ne veulent pas assumer

- tiens, merde, le nombre de bénéficiaires augmente

- tiens, merde, de plus en plus de bénéficiaires n'ont rien branlé depuis 5 ans, plus aucun employeur ne veut d'eux, comment faire?

- ah, j'ai une bonne idée, je vais leur faire ramasser des feuilles dans les squares et effacer des tags sur les murs des villes, great idea.

Ca montre juste que c'est n'importe nawak à la base, et que cela continue à l'être.

Vos réponses sont hors sujet et ne font pas avancer le débat.

Dans l'absolu, je suis d'accord qu'il faudrait supprimer tout ce bazar, mais tout comme établir l'historique de la chose, ce n'est pas la question. La question est, pour un gouvernement qui ne peut/veut pas faire le choix de la suppression (les parlementaires refuseront de le voter par exemple), est-ce aller dans le bon sens que de faire ce changement ? (même s'il ne change pas énormément de chose).

Je pense qu'il va y avoir des gens qui vont tester la détermination du gouvernement donc qui refuseront ce travail et vont donc se retrouver, si le gouvernement ne cède pas, avec 0 £. Je trouve ça bien. Ca va dans le sens de réduire les droits-créances.

En fait, je pense que certains ici sont contre parce que ça leur enlève une critique facile de ce système de solidarité socialiste, et donc ça le pérennise politiquement.

[Brock]

Vos réponses sont hors sujet et ne font pas avancer le débat.

c'est parce que le 'debat' tel que tu le poses est si ennuyeux que j'ai l'impression que je vais mourir

est-ce aller dans le bon sens que de faire ce changement ? (même s'il ne change pas énormément de chose).

Je pense qu'il va y avoir des gens qui vont tester la détermination du gouvernement donc qui refuseront ce travail et vont donc se retrouver, si le gouvernement ne cède pas, avec 0 £. Je trouve ça bien. Ca va dans le sens de réduire les droits-créances.

si tu etais un cafe tu serais coupable de surdilution.