Marine Le Pen fait des avances à Olivier Besancenot

[Chitah]

  POE a dit :

Bref, cela a un avantage si tu gagnes des clopinettes, et que tu ne rentres pas dans les catégories habituelles (commerçant, artisan, profession libérale…) mais dès que tu gagnes plus, ou bien que l'entreprise en question compte plus d'une personne, cela n'apporte rien.

En gros, on a rajouté un nouveau statut dans la jungle de ceux qui existe, certes il s'agit d'un statut simplifié, mais dans l'ensemble ça reste la même jungle.

Si tu te lances dans un concours de qui est le plus libéral avec un anarcap, par définition tu vas perdre. Je sais qu'il est difficile de dire "ah oui, j'ai eu tort parce que je ne savais pas de quoi je parlais" sur un forum, mais dès que tu en seras capable tu verras, ça va te libérer.

[POE]

  Chitah a dit :

Si tu te lances dans un concours de qui est le plus libéral avec un anarcap, par définition tu vas perdre. Je sais qu'il est difficile de dire "ah oui, j'ai eu tort parce que je ne savais pas de quoi je parlais" sur un forum, mais dès que tu en seras capable tu verras, ça va te libérer.

1. Je connaissais le statut d'auto-entrepreneur depuis un moment

2. Je me fiche d'être le plus libéral

3. Je ne vois sincèrement pas la création d'un nouveau statut comme une simplification de nature libérale, même si ce statut a des modalités plus simples que les autres.

[Chitah]

  POE a dit :

Je ne vois sincèrement pas la création d'un nouveau statut comme une simplification de nature libérale

Tu n'as pas compris ce que j'ai écrit, ce n'est pas grave.

[POE]

  Chitah a dit :

Tu n'as pas compris ce que j'ai écrit, ce n'est pas grave.

Peut être que ce n'est pas très clair, alors.

[Chitah]

  POE a dit :

Peut être que ce n'est pas très clair, alors.

Non, tu n'as pas compris, relis mieux :

  Chitah a dit :

je te rappelle, pour prendre le cas simple à traiter, de l'économie, que mis à part le microscopique et très encadré statut d'auto-entrepreneur, aucune mesure libérale n'a été prise pas les gouvernements successifs, absolument aucune

[POE]

Ah, effectivement, j'avais pas lu cette phrase. Mais bon, la question de savoir s'il s'agit vraiment d'une mesure libérale me semble ouverte.

[Domi]

Pour vous mettre d'accord, lorsque POE critiquait le caractère libéral du statut d'autoentrepreneur il répondait à Free Jazz et non à Chitah !

[Invité jabial]

  Chitah a dit :

Si tu te lances dans un concours de qui est le plus libéral avec un anarcap, par définition tu vas perdre. Je sais qu'il est difficile de dire "ah oui, j'ai eu tort parce que je ne savais pas de quoi je parlais" sur un forum, mais dès que tu en seras capable tu verras, ça va te libérer.

Tu n'as plus le droit de te déclarer libéral cohérent jusqu'à avoir réparé le problème de cohérence que tu sais

J'attends

[Tremendo]

  jubal a dit :

J'avais l'impression que le gouvernement jospin avait ete un des plus liberal qu'on ai eut: beaucoup de privatisation (france telecom !), et pas trop de nouvelles taxes contrairement a sarkozy.

Mais je reconnais volontier que c'est juste une impression, mes souvenirs la dessus sont assez vagues.

+1, Jospin a été dans l'ensemble plus libéral que le duo Sarkozy-Fillon: baisses d'imposition en temps de vaches grasses et vague de privatisations. En revanche, à l'inverse le gouvernement Jospin a élaboré des lois infiniment plus étatistes que Sarkozy (35h, CMU etc…)

  Domi a dit :

Dernière chose : la droite française actuelle n'a pas libéralisé mais elle a peut-être étatisé moins vite que ne l'aurait fait la gauche ?

La droite française sur les 30 dernières années a moins libéralisé que la gauche mais moins étatisé aussi. En gros, historiquement quand la gauche gouverne on l'a sévèrement dans les fesses mais il y a tout de même des petites choses satisfaisantes, quand la droite gouverne, elle consolide notre bon vieux modèle social français par des réformettes et sort les muscles (en vain) contre l'insécurité, mais il n'y a rien à retenir.

[Normous]

  Tremendo a dit :

+1, Jospin a été dans l'ensemble plus libéral que le duo Sarkozy-Fillon: baisses d'imposition en temps de vaches grasses et vague de privatisations. En revanche, à l'inverse le gouvernement Jospin a élaboré des lois infiniment plus étatistes que Sarkozy (35h, CMU etc…)

La droite française sur les 30 dernières années a moins libéralisé que la gauche mais moins étatisé aussi. En gros, historiquement quand la gauche gouverne on l'a sévèrement dans les fesses mais il y a tout de même des petites choses satisfaisantes, quand la droite gouverne, elle consolide notre bon vieux modèle social français par des réformettes et sort les muscles (en vain) contre l'insécurité, mais il n'y a rien à retenir.

Et la CRDS de Juppé?

[Tremendo]

  Normous a dit :

Et la CRDS de Juppé?

Réformette étatiste pour pérenniser le modèle social français.

[Calembredaine]

  POE a dit :

L'auto-entrepreneur n'a rien d'un modèle de réforme libérale.

Tout est relatif évidemment mais dans le système actuel, c'est une grande réforme libérale.

Edit: beaucoup moins d'emprise de l'Etat sur l'auto-entrepreneur que sur l'entrepreneur, autrement dit, beaucoup moins d'obligations. C'est cela le côté libéral de cette réforme.

On évoque souvent la simplicité du statut mais elle n'a de simple que le relâchement du carcan administratif.

[san]

L'extrême droite et les anti-capitalistes ont déjà uni leurs "forces" dans l'Histoire. Ca nous a donné Pétain en 1940…

[François]

  san a dit :

L'extrême droite et les anti-capitalistes ont déjà uni leurs "forces" dans l'Histoire. Ca nous a donné Pétain en 1940…

+ 1

Les opinions politiques, telles qu'on les connaît chez nous, ne devraient-elles pas être placées sur un cercle plutôt que dans un hémicycle ?

[free jazz]

  san a dit :

L'extrême droite et les anti-capitalistes ont déjà uni leurs "forces" dans l'Histoire. Ca nous a donné Pétain en 1940…

Ce n'est pas si simple, comme le montre l'histoire des "vichysto-résistants". Et pour cause, l'extrême droite (l'Action Française) se trouvait à Londres en 1940. Situation résumée par cette phrase attribuée à De Gaulle : " Je n'ai trouvé à Londres que la synagogue et la Cagoule." Tandis que les mouvements pacifistes furent le moteur de la collaboration.

Je vous conseille un peu de lecture :

L'idéologie révolutionnaire de Vichy était bien plutôt issue du planisme et de la technocratie que du traditionnalisme propre à l'extrême droite monarchiste de l'époque. Rappelons que contrairement au mythe reconstruit par la gauche pour tenter de confisquer la résistance, la Nation était jusqu'alors une idée progressiste.

[François]

  free jazz a dit :

Ce n'est pas si simple, comme le montre l'histoire des "vichysto-résistants". Et pour cause, l'extrême droite (l'Action Française) se trouvait à Londres en 1940. Situation résumée par cette phrase attribuée à De Gaulle : " Je n'ai trouvé à Londres que la synagogue et la Cagoule." Tandis que les mouvements pacifistes furent le moteur de la collaboration.

Tout à fait d'accord, "ce n'est pas si simple" et la situation de l'époque était compliquée (pour le moins). Je pense, et c'est pourquoi je l'ai appuyée, que la remarque de San@ signifiait que ce genre d'alliance n'est pas vraiment une nouveauté et, dans le cas de Vichy, a été particulièrement néfaste.

[Tremendo]

  free jazz a dit :

Ce n'est pas si simple, comme le montre l'histoire des "vichysto-résistants". Et pour cause, l'extrême droite (l'Action Française) se trouvait à Londres en 1940. Situation résumée par cette phrase attribuée à De Gaulle : " Je n'ai trouvé à Londres que la synagogue et la Cagoule." Tandis que les mouvements pacifistes furent le moteur de la collaboration.

Je vous conseille un peu de lecture :

L'idéologie révolutionnaire de Vichy était bien plutôt issue du planisme et de la technocratie que du traditionnalisme propre à l'extrême droite monarchiste de l'époque. Rappelons que contrairement au mythe reconstruit par la gauche pour tenter de confisquer la résistance, la Nation était jusqu'alors une idée progressiste.

Il y avait aussi des écolos et des partisans du retour au terroir et à la terre.

[free jazz]

Le mystère, c'est plutôt l'alliance contemporaine de l'écologisme et du progressisme, un peu comme celle de la carpe et du lapin.

Finalement, il faut en conclure que les verts (pastèques) s'intéressent plus à changer la société qu'à préserver l'environnement et la biodiversité.

[Tremendo]

  free jazz a dit :

Le mystère, c'est plutôt l'alliance contemporaine de l'écologisme et du progressisme, un peu comme celle de la carpe et du lapin.

Finalement, il faut en conclure que les verts (pastèques) s'intéressent plus à changer la société qu'à préserver l'environnement et la biodiversité.

Il me semble que l'écologie a toujours été un progressisme au contraire, il faut rappeler que ce mouvement est né à l'extrême droite, les nazis ont été les premiers à s'en revendiquer, ce fut ensuite la gauche collaborationniste et pétainiste durant la guerre. Dans les années 70-80 l'écologie a été récupérée par une extrême gauche en crise et en rupture avec les vieux partis communistes, préoccupée de trouver un nouveau credo pour lutter contre le capitalisme. Aujourd'hui c'est toute la gauche, voire la droite social-démocrate qui s'en revendique pour capter des voix.

Non il n'y a pas à dire: l'écologie est un étatisme.

[free jazz]

  Tremendo a dit :

Il me semble que l'écologie a toujours été un progressisme au contraire, il faut rappeler que ce mouvement est né à l'extrême droite, les nazis ont été les premiers à s'en revendiquer

Non, c'est une vision caricaturale. Parmi les pionniers de la deep écologie, on trouve des individualistes-anarchistes comme Emerson et Thoreau.

http://agora.qc.ca/Dossiers/Henry_David_Thoreau

http://agora.qc.ca/dossiers/Ralph_Waldo_Emerson

[neuneu2k]

  free jazz a dit :

Non, c'est une vision caricaturale. Parmi les pionniers de la deep écologie, on trouve des individualistes-anarchistes comme Emerson et Thoreau.

Ouais, enfin les anarchistes individualistes, comme non progressistes, on a vu plus franc du collier.

[Chitah]

Pour revenir au sujet, la campagne pour la présidence du FN semble dessiner, comme on s'y attendait, une certaine ligne de fracture dans ce parti. Un article du blog Droites Extremes du Monde n'est pas trop mal sur ce point, il fait le point sur les deux récentes réunions tenues en région parisienne par Gollnisch et Marine Le Pen, et peut être utile si on n'est pas trop familier de ces deux tendances.

[free jazz]

  neuneu2k a dit :

Ouais, enfin les anarchistes individualistes, comme non progressistes, on a vu plus franc du collier.

Progressistes à voir, ça dépend en quel sens. On pourrait remonter à la théologie naturelle de Thomas d'Aquin. En tout cas fondamentalement Etatiste et planiste, comme le disait Tremendo, c'est faux. Je pense que l'altermondialisme correspond à l'aile gnostique de l'environnementalisme. Progressisme et conservatisme ne s'opposent pas de façon si manichéenne, il y a des passerelles et l'écologie en est une, comme tu as pu le constater chez certains de nos amis.

Je cite le texte linké sur Thoreau, qui se trouve être à la charnière de ces deux tendances :

  Citation

La perspective inaugurée par les Puritains continue largement de prévaloir à travers tout le XVIIIe siècle, où elle fut relayée par l’agrarianisme issu des Lumières, et jusque dans la période post-révolutionnaire. L’Amérique se définit alors comme une république agrarienne, vouée à poursuivre une œuvre d’amélioration qui apparaissait comme un gage de progrès civique et moral, et où la réalisation d’un paradis pastoral permettait notamment de s’affranchir de toute idée d’infériorité culturelle vis-à-vis de l’Europe. Ainsi James Hector St. John de Crèvecœur, dans ses Letters from an American Farmer, appelle-t-il ses lecteurs à "examiner comment le monde est progressivement colonisé, comment le marécage hideux (howling swamp) est transformé en une plaisante prairie (…) à écouter la mélodie joyeuse, le chant rustique, là où l’on entendait rien auparavant, si ce n’est le hurlement du sauvage, le cri de la chouette ou le sifflement du serpent".

Dans cette perspective, très schématiquement, la wilderness aura été ce qu’il faut rédimer : plus tard, avec le triomphe de l’esthétique romantique et l’émergence de la conscience préservationniste, ce sera ce qui rédime, comme Thoreau l’a si éloquemment défendu dans "Chesuncook". Ce mouvement n’est toutefois peut-être pas aussi nouveau ni aussi radical qu’il pourrait paraître. La théologie puritaine, tout en contribuant à légitimer l’appropriation et la transformation du sol américain, pouvait également justifier la contemplation des œuvres du Créateur, comme le montre Jonathan Edwards, prédicateur enflammé mais aussi apôtre ardent de la beauté du monde naturel et des vertus régénératrices de la nature sauvage.

[Tremendo]

  free jazz a dit :

Progressistes à voir, ça dépend en quel sens. On pourrait remonter à la théologie naturelle de Thomas d'Aquin. En tout cas fondamentalement Etatiste et planiste, comme le disait Tremendo, c'est faux. Je pense que l'altermondialisme correspond à l'aile gnostique de l'environnementalisme. Progressisme et conservatisme ne s'opposent pas de façon si manichéenne, il y a des passerelles et l'écologie en est une, comme tu as pu le constater chez certains de nos amis.

Je cite le texte linké sur Thoreau, qui se trouve être à la charnière de ces deux tendances :

La défense de l'environnement n'est pas en soi un étatisme, mais la lutte pour l'environnement dans le passé et surtout aujourd'hui a toujours pris la forme du planisme.

En aucun cas les anarcho-indiv¡dualistes n'ont investi la politique pour y disséminer des idées écologistes, c'est vraiment un mouvement ultra-minoritaire. D'autre part ils n'interdisent pas la transformation du sol ni le progrès technique comme le font les écolos d'aujourd'hui, tout juste ils invitent à la contemplation, chose que je fais régulièrement aussi quand je montre mes photos de vacances, bref rien de spécifiquement écolo non plus.

[Ventura]

L'écologisme m'a tout l'air d'être une forme de mort cérébrale supplémentaire à ajouter à la liste de celles déjà répertoriées.

[san]

  François a dit :

Les opinions politiques, telles qu'on les connaît chez nous, ne devraient-elles pas être placées sur un cercle plutôt que dans un hémicycle ?

Ne risquerait t'on pas alors de tourner en rond ? Le chemin le plus long d'un point à un autre est le cercle vicieux, entendu comme une circonférence qui a mal tournée.

Sinon oui c'était bien le sens de mon intervention. Le progressisme affiché n'aboutit pas automatiquement à un progrès réel quand il est manipulé par les statocrates ne visant que la conquête du pouvoir pour lui même. Je verrais bien Sarko se retrouver à la place de Blum si les circonstances de 1941 devaient se répéter. Il ne faut pas non plus oublier que De Gaule et Pétain se respectaient et s'apréciaient dans une certaine mesure. Sans l'un est ce que l'autre aurait fait ce qu'il a fait ? Bonnets blancs et blancs bonnets, tout ça marche ensemble.

  boubou a dit :

L'écologisme m'a tout l'air d'être une forme de mort cérébrale supplémentaire à ajouter à la liste de celles déjà répertoriées.

J'agrée

[Apollon]

  Chitah a dit :

La droite et la gauche sont les détaillants d'un même grossiste, l'étatisme antilibéral. (c'est pas de moi, je paraphrase Philippe Séguin)

Pastiche, pas périphrase.

  Berti a dit :

Mais elle est pour l'essentiel anti-libérale également et il est bon de le rappeler à ceux qui pourraient s'égarer, non ?

Bof, c'est facile de faire la leçon depuis son fauteuil.

  Chitah a dit :

Juppé a même fait encore plus hardcore que le vote bloqué pour faire passer la réforme, il a procédé par ordonnance, qui est le summum du "va te faire foutre je fais ce que je veux"!

Le summum ce n'est ni le vote bloqué (44-3), ni les ordonnances (dont le cadre est fixé à l'avance par le parlement et qui doivent être ratifiées), c'est le 49-3 - et ne parlons pas des formes de pleins pouvoirs.

  POE a dit :

1. Je connaissais le statut d'auto-entrepreneur depuis un moment

2. Je me fiche d'être le plus libéral

3. Je ne vois sincèrement pas la création d'un nouveau statut comme une simplification de nature libérale, même si ce statut a des modalités plus simples que les autres.

En quoi le libéralisme serait-il simplificateur, l'expérience montre au contraire que la complication est dans un certain sens libéral en ce qu'elle rend inintelligible le constructivisme et donc le ralentit, et en ce qu'elle court-circuite les régimes en place.

  san a dit :

L'extrême droite et les anti-capitalistes ont déjà uni leurs "forces" dans l'Histoire. Ca nous a donné Pétain en 1940…

Simpliste, faux.

  free jazz a dit :

Le mystère, c'est plutôt l'alliance contemporaine de l'écologisme et du progressisme, un peu comme celle de la carpe et du lapin.

Une alliance que permet la haine d'un homme accusé d'être responsable de tous les maux.

[san]

  Apollon a dit :

Simpliste, faux.

Simpliste certainement, faux je demande à voir.

[Apollon]

  san a dit :

Simpliste certainement, faux je demande à voir.

Parce que pour commencer l'extrême-droite est en soi anti-capitaliste, ce qui suffit à contredire ton énoncé.

Ensuite Pétain n'est de toute façon pas le produit de l'extrême-droite et du capitalisme mais celui d'une défaite et de tous les hommes qui ont voulu coopérer avec lui, soit à peu près tout le monde à part les communistes - mis à l'écart dès avant son accession au pouvoir. A la base le régime de Pétain est conservateur mais pas d'extrême-droite. Il est rapidement antisémite mais dans l'indifférence générale. Il unit pour la majeure partie de son existence aussi bien l'extrême-droite collaboratrice, que les conservateurs et la gauche pacifiste. Vu le documentaire d'hier soir, je peux ajouter qu'il est populaire même après le débarquement, et se fait acclamer spontanément quand il parait - ce qui discrédite la prétention d'en faire l'homme des extrêmes.

[san]

  Apollon a dit :

Parce que pour commencer l'extrême-droite est en soi anti-capitaliste, ce qui suffit à contredire ton énoncé.

Ensuite Pétain n'est de toute façon pas le produit de l'extrême-droite et du capitalisme mais celui d'une défaite et de tous les hommes qui ont voulu coopérer avec lui, soit à peu près tout le monde à part les communistes - mis à l'écart dès avant son accession au pouvoir. A la base le régime de Pétain est conservateur mais pas d'extrême-droite. Il est rapidement antisémite mais dans l'indifférence générale. Il unit pour la majeure partie de son existence aussi bien l'extrême-droite collaboratrice, que les conservateurs et la gauche pacifiste. Vu le documentaire d'hier soir, je peux ajouter qu'il est populaire même après le débarquement, et se fait acclamer spontanément quand il parait - ce qui discrédite la prétention d'en faire l'homme des extrêmes.

Ok. Il n'empêche que j'ai le sentiment que l'ambiance actuelle en France a des relents des années 30. Et qu'on n'est pas à l'abri d'un nouveau Pétain surfant sur le consensus que tu mets en évidence.