h16 Posté 16 décembre 2010 Auteur Signaler Posté 16 décembre 2010 C'est une méthode pour soigner les récalcitrants? Non, ça c'est la pyro-psychiatrie. Je t'expliquerai.
neuneu2k Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Depuis vraiment trop longtemps, Au sein de la grande famille humaine, juifs musulmans et chrétiens de toutes sortes s’étripent et rendent la planète invivable pour tout le monde… Dis donc, ça faisait longtemps qu'on n'avait pas proposé de médicaliser le monothéisme, et si ça ne marche pas et qu'ils ne deviennent pas païens ou athées, tu fais quoi, internement de force, pour leur bien et le bien de la ‘planète’ ?
POE Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Oui, C'est une méthode pour soigner les indécrottables.Depuis vraiment trop longtemps, Au sein de la grande famille humaine, juifs musulmans et chrétiens de toutes sortes s’étripent et rendent la planète invivable pour tout le monde… Pas d'accord. Les conflits inter-religieux sont minoritaires.
POE Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Et pourtant plusieurs historiens des religions émettent la thèse que les premières communautés chrétiennes se réclamaient d'un idéal communiste. Voire même certains mouvements monachistes. Est ce que c'est censé avoir un rapport avec le totalitarisme ? Le fait de vivre en commun avec certaines règles, cela ne veut pas dire qu'on est communiste, hein, il faudrait un peu plus de fond à l'argumentation.
Lancelot Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Et pourtant plusieurs historiens des religions émettent la thèse que les premières communautés chrétiennes se réclamaient d'un idéal communiste. Voire même certains mouvements monarchistes. Alors on peut leur objecter que ces communautés gnostiques étaient des hérésies au regard du message authentique des principaux Évangiles, qu'il s'agissait d'une déviance heureusement combattue par l'Église, etc. C'est un débat intéressant mais qui n'a pas grand chose à voir avec ce que je disais dans la mesure où je ne faisais que filer la métaphore sans vraiment viser le christianisme. Mais par contre et là je ne suis pas du tout d'accord avec toi, ces sujets doivent pouvoir être discutés librement, et les questions de foi touchant aux règles sociales examinées par la raison sans intervention de la censure politique ou religieuse, ni en traitant ceux qui procèdent à ce libre examen de malades. J'admets que l'extension du suffixe "phobie" à tors et à travers n'est pas souhaitable. Reste que des personnes comme Yul, fanatiques dans le sens où elles sont imperméables aux arguments tout en refusant de changer de sujet, sont pénibles à lire à la longue. Je crois fortement au principe qui veut qu'on puisse exprimer n'importe quelle opinion à condition qu'on le fasse bien (et, au cas où, comme je suis toujours anarcap, mon jugement sur la question n'engage que moi).
Yul Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 J'admets que l'extension du suffixe "phobie" à tors et à travers n'est pas souhaitable. Reste que des personnes comme Yul, fanatiques dans le sens où elles sont imperméables aux arguments tout en refusant de changer de sujet, sont pénibles à lire à la longue. ça, c'est plutôt ce qui te caractérise. Tu assimiles attitude bornée et refus de partager ton point de vue à toi. Et en l'occurrence, même si je peux évoluer au fil de la discussion parce que je lis des arguments sérieux, je ne vais pas changer de point de vue comme ça, parce que ce que je pense au sujet de l'Islam, je le pense pour une bonne raison. Et la question du totalitarisme islamique est en prise directe avec les évènements de la rue Myrha, et en prise indirecte avec le marxisme culturel, complice, qui accable la France depuis déjà quelque temps et qui monte également en puissance. Ne sous-estime pas le rôle de la séoudie. de toute façon les saouds n'en ont plus pour très longtemps, ils ont le cul sur un baril de dynamite, l'Etat et la société sont en pleine décomposition, ils ont des bédouins armés dans une portion incontrôlable du pays, et à part les occidentaux, principalement les américains et les français, tout le monde veut leur peau.
free jazz Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Les conflits inter-religieux sont minoritaires. Minoritaires ou pas, les conflits religieux existent. Je ne vois pas de raison de supposer qu'ils s'arrêteraient, à moins de croire en un mouvement de sécularisation providentiel. Est ce que c'est censé avoir un rapport avec le totalitarisme ? Il y a une continuité de la gnose aux diverses doctrines révolutionnaires. Mais je conçois d'aborder un sujet qui dépasse tes gros sabots. Le fait de vivre en commun avec certaines règles, cela ne veut pas dire qu'on est communiste, hein, il faudrait un peu plus de fond à l'argumentation. ça tombe bien, ce n'était pas du tout mon argument, qui filait une analogie lancée par neuneu. C'est un débat intéressant mais qui n'a pas grand chose à voir avec ce que je disais dans la mesure où je ne faisais que filer la métaphore sans vraiment viser le christianisme. Je poursuivais la comparaison, en concluant que ta position s'opposerait finalement à l'examen rationnel des règles religieuses qui nous intéressent, c'est-à-dire celles concernant le réglement des conflits civils et la pacification de l'espace public. J'admets que l'extension du suffixe "phobie" à tors et à travers n'est pas souhaitable. Reste que des personnes comme Yul, fanatiques dans le sens où elles sont imperméables aux arguments tout en refusant de changer de sujet, sont pénibles à lire à la longue.Je crois fortement au principe qui veut qu'on puisse exprimer n'importe quelle opinion à condition qu'on le fasse bien (et, au cas où, comme je suis toujours anarcap, mon jugement sur la question n'engage que moi). Le problème est que cette notion de phobie est utilisée par toutes sortes de gens pour prétendre interdire de discuter des intuitions ou révélations religieuses traitant de la coopération sociale ou de la guerre. D'autre part cette rhétorique d'intimidation est aussi utilisée dans le monde musulman (et maintenant en France) pour restaurer le délit de blasphème et restreindre la liberté d'expression.
Lancelot Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Je poursuivais la comparaison, en concluant que ta position interdirait finalement l'examen rationnel des règles religieuses qui nous intéressent, c'est-à-dire celles concernant le règlement des conflits civils et la pacification de l'espace public. Si on va par là, le fait qu'on puisse retrouver à volonté du totalitarisme dans le "noyau" du christianisme est plutôt un argument en ma faveur : ce sont les circonstances, bien plus que la religion prise comme prétexte, qui sont en mesure d'expliquer les comportements. La résurgence de courants prônant une interprétation belliqueuse des textes n'est dans ce cas qu'un symptôme. Le problème est que cette notion de phobie est utilisée par toutes sortes de gens pour prétendre interdire de discuter des intuitions ou révélations religieuses traitant de la coopération sociale ou de la guerre. D'autre part cette rhétorique d'intimidation est aussi utilisée dans le monde musulman (et maintenant en France) pour restaurer le délit de blasphème et restreindre la liberté d'expression. J'en ai conscience, je ne le ferai plus. Par contre, je peux quand même dire que je trouve quelqu'un pénible (d'autant que j'ai largement argumenté sur mes raisons dans d'autres fils) sans pour autant invoquer le blasphème et la censure.
free jazz Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Si on va par là, le fait qu'on puisse retrouver à volonté du totalitarisme dans le "noyau" du christianisme est plutôt un argument en ma faveur : ce sont les circonstances, bien plus que la religion prise comme prétexte, qui sont en mesure d'expliquer les comportements. En tout cas, sans apporter de réponse définitive, je crois qu'il est sain de pouvoir examiner ces aspects de la foi d'un point de vue théologique, critique, historique, juridique, social et même sophistique. J'en ai conscience, je ne le ferai plus. Par contre, je peux quand même dire que je trouve quelqu'un pénible (d'autant que j'ai largement argumenté sur mes raisons dans d'autres fils) sans pour autant invoquer le blasphème et la censure. L'islam est un sujet qui clive la société en général, les tensions sont de plus en plus palpables en Europe, a fortiori en France qui compte de loin la communauté la plus importante. Je ne saurais exprimer à quel point un certain nombre de réactions me sont pénibles dans ces débats, surtout lorsqu'elles sont promptes à jouer les victimes pour réclamer la censure. Parfois l'indifférence est en effet préférable. Toutefois, si on veut éviter le choc des civilisations qui nous pend au nez, je trouve qu'il vaut mieux accepter la discussion avec des gens pénibles qui argumentent comme Yul, même avec partialité, que d'en arriver au point où l'on ne pourra plus discuter et où il faudrait en venir aux mains.
neuneu2k Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Si on va par là, le fait qu'on puisse retrouver à volonté du totalitarisme dans le "noyau" du christianisme est plutôt un argument en ma faveur : ce sont les circonstances, bien plus que la religion prise comme prétexte, qui sont en mesure d'expliquer les comportements. C'est un argument en ma faveur , si on s'intéresse aux premiers stades d'une religion, l'immunité contre les dérives gnostiques n'est jamais très présente, et il est facile d'y trouver les racines du totalitarisme (après tout, ceux qui rejettent la foi de leurs ancêtres et reçoivent une nouvelle révélation sont forcément pas très nets, quelle que soit la valeur intrinsèque de cette nouvelle révélation). L’histoire de la chrétienté est particulièrement intéressente car dans le catholicisme, qu’il soit romain, ou dans une légèrement moindre mesure, orthodoxe, est l’histoire de la lutte contre l’hérésie gnostique chrétienne.
POE Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 C'est un argument en ma faveur , si on s'intéresse aux premiers stades d'une religion, l'immunité contre les dérives gnostiques n'est jamais très présente, et il est facile d'y trouver les racines du totalitarisme (après tout, ceux qui rejettent la foi de leurs ancêtres et reçoivent une nouvelle révélation sont forcément pas très nets, quelle que soit la valeur intrinsèque de cette nouvelle révélation). Encore une fois, je trouve ce rapprochement avec le totalitarisme non seulement erroné puisque cela n'a aucun sens d'un point de vue historique, mais de nature à accroître la confusion. Aucun totalitarisme ne s'est appuyé sur la religion.
Apollon Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Oui, C'est une méthode pour soigner les indécrottables.Depuis vraiment trop longtemps, Au sein de la grande famille humaine, juifs musulmans et chrétiens de toutes sortes s’étripent et rendent la planète invivable pour tout le monde… de même qu'un vieux couple haineux ou une famille dysfonctionnante peut avoir intérêt à aller consulter un psy, de même des communautés humaines se vouant des haines farouches devraient accepter de se faire "soigner", ne serais-ce que pour éviter de trop embêter les voisins … ( à l’ère de l'informatique, j'espère que " les gens du livre " vont enfin laisser "les autres" vivre en paix…) C'est plutôt l'inverse : les monothéismes ont rendu la planète plus vivable. Encore une fois, je trouve ce rapprochement avec le totalitarisme non seulement erroné puisque cela n'a aucun sens d'un point de vue historique, mais de nature à accroître la confusion.Aucun totalitarisme ne s'est appuyé sur la religion. +1 Plus encore, ils étaient antireligieux.
TODA Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Dis donc, ça faisait longtemps qu'on n'avait pas proposé de médicaliser le monothéisme, et si ça ne marche pas et qu'ils ne deviennent pas païens ou athées, tu fais quoi, internement de force, pour leur bien et le bien de la ‘planète’ ? Chacun fait ce qu'il veut, mais dont tread on me! Celui qui a vécu par l'épée périra par l'épée Quand les spiritualités deviennent des idéologies, déjà ça commence à sentir mauvais, quand en plus des tas de "dominances "et autres intérêts matériels s'en mêlent… je dirais un peu qu'on est assis sur un baril de poudre… C'est lui qu'a commencé,qui m'a provoqué c'est un argument de cour de recréation de maternelle… Oui, l'immaturité, c'est pathologique… et quand la conclusion c'est donc j'ai droit, voir donc je dois "me défendre" donc attaquer le premier ça impacte les extérieurs!
Esperluette Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 C'est lui qu'a commencé,qui m'a provoqué c'est un argument de cour de recréation de maternelle… C'est aussi un argument de légitime défense, si l'on inclut la défense proportionnée à l'agression initiale. Ca n'a rien de pathologique, aux dernières nouvelles.
Rincevent Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Aucun totalitarisme ne s'est appuyé sur la religion. Ce qui ne prouve rien : il est insensé de faire des statistiques sur deux cas.
POE Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Ce qui ne prouve rien : il est insensé de faire des statistiques sur deux cas. C'est très juste, et au bout de combien de messies, on peut se convertir ?
Yul Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Aucun totalitarisme ne s'est appuyé sur la religion. regarder les totalitarismes classiques du vingtième siècle peut aider, mais il ne faut pas non plus s'y cramponner, parce que les nouveaux totalitarismes qui nous tombent dessus, même s'ils présentent un cousinage, ne sont rigoureusement similaires que dans leur objectif ultime. Il y a un débat sur la nature religieuse des totalitarismes européens, où le culte de la personnalité et la soumission à l'idéologie feraient appel à des mécanismes religieux, et où l'anti-religiosité qui vise d'abord les religions établies (sauf dans le fascisme italien et espagnol) serait en fait un processus d'élimination de la concurrence. Mouaif. On peut trouver aussi des motifs religieux dans les discours confus des alter/réchauffistes (thèses infalsifiables, cf Karl Popper). Mais le totalitarisme religieux tel quel existe bel et bien. Il y a d'abord la théocratie, dont l'histoire précède de loin les totalitarismes athées. Un exemple tout à fait contemporain de totalitarisme religieux ce sont les talibans à Kaboul. Bon ce fut éphémère et bricolé avec peu de moyens, mais on y retrouve un contrôle étroit d'à peu près tout et l'insécurité la plus complète vis à vis de la violence étatique. A moindre un degré, mais assez velu quand même, il y eut aussi le régime iranien des premières années de la révolution et de la guerre contre l'Irak. Le motif de l'action des musulmans qui chaque jour en France tentent d'imposer aux autres leurs normes tel un Hortefeux étranglant internet comme la geisha son amant dans l'Empire des Sens, est totalitaire. Il ne faut pas se laisser tromper par leur tactique du fait accompli qui passe par le grignotage déterminé plutôt que la marche aux flambeaux, et le retournement des instruments institutionnels qui garantissent (en théorie, hein, on est en France) les libertés au profit de l'extinction de la liberté. Et ils ne s'arrêteront que le jour où ils se seront pris une méchante claque ou que même les pingouins de l'antarctique porteront des niqabs et qu'il y aura des minarets sur la Lune. D'ailleurs, un bon exemple de communication totalitaire manipulatrice, c'est l'argument consistant à justifier l'emprisonnement des femmes par… le féminisme, le choix des femmes à s'habiller comme elles veulent et à rester cloîtrées et soumises comme elles veulent, et à se faire violer le jour du mariage précoce et imposé comme elles veulent. Je pense que le totalitarisme, et en particulier celui dont on assiste à l'émergence en ce moment, n'est absolument pas incompatible avec la religion, pourvu que cette dernière soit subordonnée à ses objectifs et lui fournit la caution nécessaire, ce qui dans le cas du Coran ne manque pas; de la même manière que les post-marxistes se sont un peu éloignés de Marx, au fond trop optimiste, pour puiser abondamment dans Malthus. Le totalitarisme islamique ne peut pas s'appréhender avec toute la grille de lecture des totalitarismes européens parce que c'est un totalitarisme "post-moderne" et oriental. Mais rejeter sa nature totalitaire au motif qu'il ne ressemble pas au canon européen du vingtième siècle, c'est juste idiot. Voire même un peu dangereux.
Apollon Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Quand les spiritualités deviennent des idéologies, déjà ça commence à sentir mauvais, Précisément les religions monothéistes ne sont pas des idéologies. Ce qui ne prouve rien : il est insensé de faire des statistiques sur deux cas. C'est remarquable.
Yul Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Précisément les religions monothéistes ne sont pas des idéologies. le marxisme n'a pas le monopole de l'idéologie, même si en France aujourd'hui, par autocensure ou pour manipuler, se sont produits nombre de glissements sémantiques très dommageables à la qualité des débats: on emploie le mot "idéologie" pour désigner le marxisme, de même parfois que "laïcité" (ce qui nuit beaucoup à cette dernière), on parle de "république" pour désigner en fait la démocratie (dans la bouche de politiciens qui foulent du pied ses principes fondamentaux), "d'usagers" au lieu de clients (le client a des droits que l'usager n'a pas), et je ne parle même pas des mots-valises de l'alter-langage. Là récemment, dans le métro, sur une pub pour une méthode d'anglais, j'ai vu des stickers "l'esperanto, langue internationale équitable"; il faudra que je le prenne en photo avant que ça soit enlevé (évidemment, les tourtecouilles qui militent pour la langue équitable, incultes qu'ils sont, ignorent que l'esperanto est quasi-entièrement construit à partir de langues indo-européennes. Comme quoi, "l'équitable" c'est la poursuite de la domination européenne par d'autres moyens, et des moyens parfaitement déloyaux). Une religion est une idéologie. Elle fournit une grille de lecture du monde, un cadre moral, des prescriptions en matière d'organisation sociale.
free jazz Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Précisément les religions monothéistes ne sont pas des idéologies. Je te signale quand-même que le terme idéologie fut inventé par Marx pour critiquer les religions monothéistes, comme une sorte de conscience aliénée qui dissimule la réalité des rapports de force matériels. Lire entres autres "L'Idéologie allemande". Il n'en reste pas moins que le marxisme est devenu une idéologie, puis une religion, ou en tout cas une gnose.
Rincevent Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 En étant un peu de mauvaise foi, on pourrait assimiler les religions monothéistes (et même les hénothéistes) à des idéologies au sens arendtien, c'est à dire à la logique d'une seule idée, l'idée de Dieu.
Apollon Posté 17 décembre 2010 Signaler Posté 17 décembre 2010 le marxisme n'a pas le monopole de l'idéologie, même si en France aujourd'hui, par autocensure ou pour manipuler, se sont produits nombre de glissements sémantiques très dommageables à la qualité des débats: on emploie le mot "idéologie" pour désigner le marxisme, de même parfois que "laïcité" (ce qui nuit beaucoup à cette dernière), on parle de "république" pour désigner en fait la démocratie (dans la bouche de politiciens qui foulent du pied ses principes fondamentaux), "d'usagers" au lieu de clients (le client a des droits que l'usager n'a pas), et je ne parle même pas des mots-valises de l'alter-langage. Là récemment, dans le métro, sur une pub pour une méthode d'anglais, j'ai vu des stickers "l'esperanto, langue internationale équitable"; il faudra que je le prenne en photo avant que ça soit enlevé (évidemment, les tourtecouilles qui militent pour la langue équitable, incultes qu'ils sont, ignorent que l'esperanto est quasi-entièrement construit à partir de langues indo-européennes. Comme quoi, "l'équitable" c'est la poursuite de la domination européenne par d'autres moyens, et des moyens parfaitement déloyaux). Une religion est une idéologie. Elle fournit une grille de lecture du monde, un cadre moral, des prescriptions en matière d'organisation sociale. Non la religion n'est pas une idéologie. Je te signale quand-même que le terme idéologie fut inventé par Marx pour critiquer les religions monothéistes, comme une sorte de conscience aliénée qui dissimule la réalité des rapports de force matériels. Lire entres autres "L'Idéologie allemande". Il n'en reste pas moins que le marxisme est devenu une idéologie, puis une religion, ou en tout cas une gnose. Je n'ai pas lu le livre en question néanmoins il m'apparaitrait plus logique que Marx appelle idéologie l'ensemble des croyances artificielles qui chapeauteraient l'ordre social dont elles masquent le caractère oppresseur càd pas la religion mais un ensemble plus vaste de croyances. En étant un peu de mauvaise foi, on pourrait assimiler les religions monothéistes (et même les hénothéistes) à des idéologies au sens arendtien, c'est à dire à la logique d'une seule idée, l'idée de Dieu. héhé Reste que Arendt est la première à dénoncer l'emploi du mot idéologie au sens sociologique comme générique pour englober les religions, critiquant indirectement Aron qui parle de religions séculières (mais ce n'est pas tant pour les désigner que pour révéler leur fonction de foi). Voir ses articles de la crise de la culture.
Régis S. Posté 17 décembre 2010 Signaler Posté 17 décembre 2010 Non la religion n'est pas une idéologie. Dès qu'une personne défend quelque chose qu'elle n'a pas expérimenté, elle est dans l'idéologie. Par exemple, un chrétien ou un musulman qui parle de Dieu sans l'avoir rencontré est dans l'idéologie. Contrairement à une personne qui parle de Dieu parce qu'elle l'a rencontré ou sent parfois sa présence. Idéologie vient de idée, du grec, image. Une idéologie c'est un ensemble d'enregistrements intellectuels, c'est une image du monde à laquelle une personne tient, alors que cette image n'est pas validée par son expérience.
TODA Posté 17 décembre 2010 Signaler Posté 17 décembre 2010 Dès qu'une personne défend quelque chose qu'elle n'a pas expérimenté, elle est dans l'idéologie. Par exemple, un chrétien ou un musulman qui parle de Dieu sans l'avoir rencontré est dans l'idéologie. Contrairement à une personne qui parle de Dieu parce qu'elle l'a rencontré ou sent parfois sa présence. Idéologie vient de idée, du grec, image. Une idéologie c'est un ensemble d'enregistrements intellectuels, c'est une image du monde à laquelle une personne tient, alors que cette image n'est pas validée par son expérience. Voilà, bien exprimé, merci..
TODA Posté 17 décembre 2010 Signaler Posté 17 décembre 2010 C'est aussi un argument de légitime défense, si l'on inclut la défense proportionnée à l'agression initiale.Ca n'a rien de pathologique, aux dernières nouvelles. Reprenons le contexte très particulier de ce fil… -des musulmans prient dans la rue… - certaines personnes, pour des raisons diverse se sentent agressées , y voient une intention délibérée de leur nuire.. - expliquent cette provocation par" leur", "notre" (nous les vrais français) faiblesse, incapacité à défendre nos valeurs.. - en déduisent que "nous" devons réagir à la provocation, à l'occupation, en légitime défense.. Bouddhiste et passionnée de civilisation islamique , bien que française, j'ai dans ma vie fréquenté musulmans de toute sorte, du plus lamda au descendant du prophète, de la fille voilée à la nana qui par provoc mettait des mini jupes quand elle rentrait au bled, voilà 40ans… Jamais je ne me suis sentie agressée, à la vue d'un minaret, en entendant l'appel d'un muezzin… en situation de réel contact ou dialogue…ici, ailleurs, avant le 11 septembre, après. Mon observation, de gens bien réel, qui pensent que toutes les actions des musulmans ne sont faites "que pour les embêter" voir les asservir, m'amène à penser que quelque part, ils sont restés bloqués à un stade affectif fort immature, celui où le petit enfant peut penser qu'il est le centre de l'univers et que tout se fait dans le monde en fonction de lui… Cela dit, nul groupe humain n'y échappant: les collectivités musulmanes ont aussi leurs dingues, leurs idiots, leurs méchants, pervers ou meurtriers,et même…..leurs politiciens qui n'ont rien à envier à ceux d'autres confessions ! Et dans ce domaine (la politique) , en effet, les névroses des uns s'imbriquent bien dans les névroses des autres!
Fedaykin Posté 17 décembre 2010 Signaler Posté 17 décembre 2010 Reprenons le contexte très particulier de ce fil…-des musulmans prient dans la rue… - certaines personnes, pour des raisons diverse se sentent agressées , y voient une intention délibérée de leur nuire.. - expliquent cette provocation par" leur", "notre" (nous les vrais français) faiblesse, incapacité à défendre nos valeurs.. - en déduisent que "nous" devons réagir à la provocation, à l'occupation, en légitime défense.. Bouddhiste et passionnée de civilisation islamique , bien que française, j'ai dans ma vie fréquenté musulmans de toute sorte, du plus lamda au descendant du prophète, de la fille voilée à la nana qui par provoc mettait des mini jupes quand elle rentrait au bled, voilà 40ans… Jamais je ne me suis sentie agressée, à la vue d'un minaret, en entendant l'appel d'un muezzin… en situation de réel contact ou dialogue…ici, ailleurs, avant le 11 septembre, après. Mon observation, de gens bien réel, qui pensent que toutes les actions des musulmans ne sont faites "que pour les embêter" voir les asservir, m'amène à penser que quelque part, ils sont restés bloqués à un stade affectif fort immature, celui où le petit enfant peut penser qu'il est le centre de l'univers et que tout se fait dans le monde en fonction de lui… Cela dit, nul groupe humain n'y échappant: les collectivités musulmanes ont aussi leurs dingues, leurs idiots, leurs méchants, pervers ou meurtriers,et même…..leurs politiciens qui n'ont rien à envier à ceux d'autres confessions ! Et dans ce domaine (la politique) , en effet, les névroses des uns s'imbriquent bien dans les névroses des autres! Et parmi cette foule de personnes tu n'as jamais rencontré une personne qui a fui son pays parce que les lois islamiques devenaient pesante, voir même mettait sa vie en danger? Parce que j'en connais une qui a quitté l'Algérie, sa famille, son travail en espérant pouvoir vivre sa vie tranquillement en France. Et quand elle te raconte ce qu'elle subissait là bas et qu'on voit que le même schéma se reproduit, dans certains quartiers pour le moment, on est en droit de se demander à quand notre tour? Alors bien sur l'Algérie est peut être un cas particulier. Peut être que ce n'est passager. Poser la question ce n'est pas être "un petit enfant immature". Aujourd'hui si on ne défend pas la libre circulation dans les rues Française, demain on ne défendra pas quoi? Le droit de ne pas se faire lapider? Moi aussi j'aimerais bien vivre dans un monde bisournous où tout le monde se fait des câlins quelque soit leur religion. C'est ce que je pensais il n'y a pas si longtemps. Mais je pense de plus en plus qu'on est en train de perdre du terrain. Pour une raison qui me parait simple : pour avoir la paix vis à vis de l'église catholique on leur a dit merde et on a affirmé que les lois de la république étaient supérieur aux règles de l'église. Et on a toujours pas dis merde à l'Islam, parce que si on le dit on se fait traiter d'Islamophobe, de petit enfant immature etc… A mon avis les choses ne feront qu'empirer tant qu'on aura pas réaffirmer que les lois de la république sont supérieur à celle de quelque religion que ce soit.
Lancelot Posté 17 décembre 2010 Signaler Posté 17 décembre 2010 Dès qu'une personne défend quelque chose qu'elle n'a pas expérimenté, elle est dans l'idéologie. Par exemple, un chrétien ou un musulman qui parle de Dieu sans l'avoir rencontré est dans l'idéologie. Contrairement à une personne qui parle de Dieu parce qu'elle l'a rencontré ou sent parfois sa présence. Idéologie vient de idée, du grec, image. Une idéologie c'est un ensemble d'enregistrements intellectuels, c'est une image du monde à laquelle une personne tient, alors que cette image n'est pas validée par son expérience. Très discutable. Deux personnes peuvent avoir partagé la même expérience et en retirer des conclusions tout à fait différentes, et vice versa. L'expérience n'est en aucun cas une fonction inverse des croyances. La réalité ne se laisse pas saisir si facilement. Du coup, si on adopte cette définition, toute théorie scientifique, entre autres, serait une idéologie. Évidemment, ça pose problème.
Esperluette Posté 17 décembre 2010 Signaler Posté 17 décembre 2010 Reprenons le contexte très particulier de ce fil…-des musulmans prient dans la rue… - certaines personnes, pour des raisons diverse se sentent agressées , y voient une intention délibérée de leur nuire.. - expliquent cette provocation par" leur", "notre" (nous les vrais français) faiblesse, incapacité à défendre nos valeurs.. - en déduisent que "nous" devons réagir à la provocation, à l'occupation, en légitime défense.. Ben, les riverains sont fondés à demander le dégagement du passage pour circuler et commercer à leur guise. En interaction, il y a de quoi s'étonner que la situation traîne depuis des lustres. Et non je n'ai pas peur non plus des barbus, des minarets et de l'adhan. De là à y voir une grande cause au degré national…
Tremendo Posté 17 décembre 2010 Signaler Posté 17 décembre 2010 J'admets que l'extension du suffixe "phobie" à tors et à travers n'est pas souhaitable. Reste que des personnes comme Yul, fanatiques dans le sens où elles sont imperméables aux arguments tout en refusant de changer de sujet, sont pénibles à lire à la longue.Je crois fortement au principe qui veut qu'on puisse exprimer n'importe quelle opinion à condition qu'on le fasse bien (et, au cas où, comme je suis toujours anarcap, mon jugement sur la question n'engage que moi). C'est toi qui traite Yul de fanatique, avec la définition que t'y donnes? Mes ennemis sont des fanatiques et moi j'ai raison, c'est un peu puérile comme réaction, tu nous as habitué à bien mieux pourtant sur ce forum. J'en ai conscience, je ne le ferai plus. Par contre, je peux quand même dire que je trouve quelqu'un pénible (d'autant que j'ai largement argumenté sur mes raisons dans d'autres fils) sans pour autant invoquer le blasphème et la censure. Que tu le trouves pénible est tout à fait légitime, néammoins il a quand même pas mal argumenté, qu'on soit d'accord ou non, c'est lui qui écrit les messages les plus longs. Dès qu'une personne défend quelque chose qu'elle n'a pas expérimenté, elle est dans l'idéologie. Par exemple, un chrétien ou un musulman qui parle de Dieu sans l'avoir rencontré est dans l'idéologie. Contrairement à une personne qui parle de Dieu parce qu'elle l'a rencontré ou sent parfois sa présence. Idéologie vient de idée, du grec, image. Une idéologie c'est un ensemble d'enregistrements intellectuels, c'est une image du monde à laquelle une personne tient, alors que cette image n'est pas validée par son expérience. +1
Ventura Posté 17 décembre 2010 Signaler Posté 17 décembre 2010 Reprenons le contexte très particulier de ce fil…-des musulmans prient dans la rue… - certaines personnes, pour des raisons diverse se sentent agressées , y voient une intention délibérée de leur nuire.. - expliquent cette provocation par" leur", "notre" (nous les vrais français) faiblesse, incapacité à défendre nos valeurs.. - en déduisent que "nous" devons réagir à la provocation, à l'occupation, en légitime défense.. Bouddhiste et passionnée de civilisation islamique , bien que française, j'ai dans ma vie fréquenté musulmans de toute sorte, du plus lamda au descendant du prophète, de la fille voilée à la nana qui par provoc mettait des mini jupes quand elle rentrait au bled, voilà 40ans… Jamais je ne me suis sentie agressée, à la vue d'un minaret, en entendant l'appel d'un muezzin… en situation de réel contact ou dialogue…ici, ailleurs, avant le 11 septembre, après. Mon observation, de gens bien réel, qui pensent que toutes les actions des musulmans ne sont faites "que pour les embêter" voir les asservir, m'amène à penser que quelque part, ils sont restés bloqués à un stade affectif fort immature, celui où le petit enfant peut penser qu'il est le centre de l'univers et que tout se fait dans le monde en fonction de lui… Cela dit, nul groupe humain n'y échappant: les collectivités musulmanes ont aussi leurs dingues, leurs idiots, leurs méchants, pervers ou meurtriers,et même…..leurs politiciens qui n'ont rien à envier à ceux d'autres confessions ! Et dans ce domaine (la politique) , en effet, les névroses des uns s'imbriquent bien dans les névroses des autres! Ma foi un bien mauvais résumé du contenu de la discussion. Du pur strawman.
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