Démocratie directe

[Invité jabial]

Je parle de démocratie représentative dynamique. Tu parles de démocratie directe qui maintiendrait une assemblée. On ne parle pas de la même chose du tout.

[Invité Arn0]

Mais oui quand on va voter, c'est la main sur le coeur en pensant très fort à l'avenir de la nation. Bien sûr.

Oui. Dans une élection nationale les gens votent souvent pour leurs idées, pas pour leurs intérêts personnels. Leur intérêt influencent leurs idées, mais ils pensent quand même voter pour ce qui est bien.

D'ailleurs si il ne penserait qu'à leurs intérêts il ne se déplacerait pas, puisque l'influence de leur vote sur le scrutin final est pour ainsi dire nul et ne vaut pas les cinq minutes de marche vers le bureau de vote.

[h16]

Oui. Dans une élection nationale les gens votent souvent pour leurs idées, pas pour leurs intérêts personnels.

Non. Dans l'écrasante majorité des cas des élections nationales, et cela est visible dernièrement, les gens se déplacent pour aller voter *contre* quelqu'un, et pas pour des idées.

[0100011]

Non. Dans l'écrasante majorité des cas des élections nationales, et cela est visible dernièrement, les gens se déplacent pour aller voter *contre* quelqu'un, et pas pour des idées.

Et de toutes manières penser que les gens votent de manière rationnelle n'est pas trop rationnel.

[Invité jabial]

La plupart des gens que je connais votent de manière rationnelle. Ils votent pour le politicien qui leur promet le programme qui va améliorer leur vie aux dépens de celle de leurs voisins. Ça me désespère, mais il n'y a rien de plus rationnel en démocratie.

[Pax In Terris]

Et de toutes manières penser que les gens votent de manière rationnelle n'est pas trop rationnel.

Être en faveur de la démocratie n'implique absolument pas de se poser la moindre question quant à la rationalité de l'électeur.

Être démocrate, c'est simplement rejeter l'idée qu'il y aurait des hommes qui, peut-être par élection divine, auraient la dignité de diriger les autres.

[José]

Être démocrate, c'est simplement rejeter l'idée qu'il y aurait des hommes qui, peut-être par élection divine, auraient la dignité de diriger les autres.

Would you tell me please, Mr. Howard, why should I trade one tyrant three thousand miles away for three thousand tyrants one mile away? An elected legislature can trample a man's rights as easily as a king can.

[Nicolas Azor]

La démocratie c'est deux loups et un mouton qui votent pour choisir ce qu'il y a à diner.

[F. mas]

Le problème de la démocratie, comme de la politique en général, revient à celui des choix collectifs : quelles raisons autorisent certaines personnes à choisir pour l'ensemble de la communauté (l'ensemble des citoyens) ? Pourquoi privilégier ce mode d'arbitrage plutôt que la coopération entre individus sans médiation d'un tiers ayant autorité pour décider (le tiers n'étant pas forcément un représentant, mais peut être la majorité elle-même) ? Il me semble que la démocratie est avant tout une procédure permettant de prendre des décisions, et non un choix éthique en lui-même : accepter de trancher les litiges en fonction de la majorité ne préjuge pas du bon ou du mauvais résultat obtenu. Donner au corps électoral le pouvoir direct d'initier les lois peut être très bon ou très mauvais, il peut très bien faire la nique à nos représentants autoproclamés comme décider d'augmenter la pression fiscale sur les plus riches (qui après tout seront toujours trop peu pour pouvoir se défendre par l'outil majoritaire).

Ceci étant dit, l'initiative de Blot s'attaque aux défauts de la démocratie représentative (en France en particulier), qui favorise la formation d'une classe politique homogène aux intérêts différents, voire concurrents, à ceux des représentés. Reste à savoir si cette "libéralisation" de la décision politique aboutira à des résultats comparables à ceux de Suisse et des USA. J'en doute, car si l'effet peut être notable sur certains sujets qui peuvent compter sur l'assentiment du grand nombre (comme l'immigration ou le durcissement de la législation en matière pénale), d'autres, comme la fiscalité et plus généralement la protection de la propriété, demeureront tributaires des calculs des coalitions d'intérêts particuliers (le petit groupe de riches est un réservoir à sous pour la majorité).

[José]

Le problème de la démocratie, comme de la politique en général, revient à celui des choix collectifs : quelles raisons autorisent certaines personnes à choisir pour l'ensemble de la communauté (l'ensemble des citoyens) ?

C'est là un problème insoluble. Donc, la voie ne passe pas par la question de savoir qui doit exercer le pouvoir, mais bien par la limitation et le contrôle stricts de l'action de celui ou ceux qui exercent le pouvoir.

[Invité Arn0]

Non. Dans l'écrasante majorité des cas des élections nationales, et cela est visible dernièrement, les gens se déplacent pour aller voter *contre* quelqu'un, et pas pour des idées.

Et pourquoi donc sont-ils contre ces personnes, si ce n'est à cause de leurs positionnements politiques ?

[Invité jabial]

C'est là un problème insoluble. Donc, la voie ne passe pas par la question de savoir qui doit exercer le pouvoir, mais bien par la limitation et le contrôle stricts de l'action de celui ou ceux qui exercent le pouvoir.

Limitation et contrôle par qui ?

Parce que, de fait, les règles réellement appliquées dépendent plus de celui qui juge de leur application que de l'état de ces règles 10 ans plus tôt, même si elles sont écrites.

Rien à faire, la question de qui tient le(s) manche(s) reste essentielle.

[Bastiat]

La démocratie c'est deux loups et un mouton qui votent pour choisir ce qu'il y a à diner.

ça c'est la version communiste de la démocratie.

Ce n'est pas comme cela que les libéraux la voyaient à l'origine. Mais plutôt comme un moyen (dont l'efficacité se discute…) de se protéger du pouvoir.

Tocqueville cite comme première institution démocratique les jurés pour les crimes, afin que chacun soit protégés des exécutions arbitraires voulues par les princes.

L'initiative, les différentes formes de déclenchement des référendums, le call-back, et les autres institution de la démocratie semi directe sont tout à fait dans cet esprit.

C'est là un problème insoluble. Donc, la voie ne passe pas par la question de savoir qui doit exercer le pouvoir, mais bien par la limitation et le contrôle stricts de l'action de celui ou ceux qui exercent le pouvoir.

Les suisses ont une bonne piste, ils ont un système électorale qui émascule les politiciens. Le dernier type avec une forte personnalité qui a essayé de prendre l'ascendant fut Blocher, le chef de l'UDC l'a payé très cher.

[Invité jabial]

ça c'est la version communiste de la démocratie.

Pas vraiment, non. Ça, c'est la réalité de la démocratie. Dans le communisme, il n'y a même plus de démocratie. C'est aussi pour ça que je suis très favorable à la démocratie : à l'heure actuelle, on a un système pire, que la démocratie ne peut qu'améliorer. Mais la justice, c'est évidemment non pas que tous votent les lois, mais bien que les droits naturels s'appliquent sans préjudice de la volonté de la majorité.

Un des problèmes du droit positif est qu'il est une sorte d'hybride entre le droit et le fait. D'ailleurs, il y a un monde entre ce qui est écrit et ce qui est appliqué.

Ce n'est pas comme cela que les libéraux la voyaient à l'origine. Mais plutôt comme un moyen (dont l'efficacité se discute…) de se protéger du pouvoir.

Et le pouvoir a trouvé le moyen de se protéger de la démocratie. C'est la lutte de l'obus et de la cuirasse, où l'obus a toujours une longueur d'avance.

Tocqueville cite comme première institution démocratique les jurés pour les crimes, afin que chacun soit protégés des exécutions arbitraires voulues par les princes.

Certes. Ça veut dire que les princes de notre époque font une campagne de presse.

L'initiative, les différentes formes de déclenchement des référendums, le call-back, et les autres institution de la démocratie semi directe sont tout à fait dans cet esprit.

Disons que ce sont des points positifs, mais manifestement ça ne suffit pas.

Les suisses ont une bonne piste, ils ont un système électorale qui émascule les politiciens. Le dernier type avec une forte personnalité qui a essayé de prendre l'ascendant fut Blocher, le chef de l'UDC l'a payé très cher.

Ce n'est pas du tout comme ça que je vois les choses. Blocher a réussi à faire passer plusieurs lois par le référendum d'initiative populaire, et c'est plutôt le Conseil Fédéral qui s'est arrangé pour le shunter. D'ailleurs la Suisse est beaucoup moins libre et démocratique qu'elle ne l'était il y a quelques années.

[Rincevent]

ça c'est la version communiste de la démocratie.

Ce n'est pas comme cela que les libéraux la voyaient à l'origine. Mais plutôt comme un moyen (dont l'efficacité se discute…) de se protéger du pouvoir.

En effet. La démocratie, ça peut aussi être deux moutons et un loup qui votent. Bref, ce n'est pas mauvais a priori - mais pas bon a priori non plus.

[neuneu2k]

En effet. La démocratie, ça peut aussi être deux moutons et un loup qui votent. Bref, ce n'est pas mauvais a priori - mais pas bon a priori non plus.

Deux moutons et un loup qui votent, ça fait un loup mort, pour sauver des moutons tous nazes qui sentent pas bon, que te faut il de plus pour voir que la démocratie absolue est toujours mauvaise, même quand tu inverse ?

[Bastiat]

Ce n'est pas du tout comme ça que je vois les choses. Blocher a réussi à faire passer plusieurs lois par le référendum d'initiative populaire, et c'est plutôt le Conseil Fédéral qui s'est arrangé pour le shunter. D'ailleurs la Suisse est beaucoup moins libre et démocratique qu'elle ne l'était il y a quelques années.

Avec le mode électoral choisi, les personnalités fortes ne passent pas même à l'élection, il faut que chaque conseiller, de droite ou de gauche ait 50% de voix du parlement … et les gardent.

Impossible d'avoir durablement des personnalités fortes et le culte qui va avec.

Impossible qu'un politicien se prennent pour le sauveur du monde (vous voyez à qui je pense).

Quand ils prennent des 'initiatives' ils ont toutes les chances de se faire souffler dans les bronches par le parlement.

http://www.blocher.ch/index.php?id=7&L=2

En bonus les membres de l'exécutif se tirent le bourrichon 24/7.

Bref pour les grandes questions le referendum est le mode de législation le plus efficace.

Tous les pays ont subit l'influence du socialisme mais je pense que depuis 10 ans la suisse a une bonne dynamique, la constitution de 99 n'y est pas pour rien.

La concurence fiscale est intensive et énerve beaucoup les euro-nationalistes qui lui exercent une pression considérable, je pense que c'est la plus grande menace.

[F. mas]

Limitation et contrôle par qui ?

Parce que, de fait, les règles réellement appliquées dépendent plus de celui qui juge de leur application que de l'état de ces règles 10 ans plus tôt, même si elles sont écrites.

Rien à faire, la question de qui tient le(s) manche(s) reste essentielle.

La question de qui gouverne reste effectivement essentielle. Pour ce qui est de la limitation du pouvoir, la plupart des libéraux classiques (dans le sillage de Locke et du Kant de "Vers la paix perpétuelle") s'accordent à conditionner l'exercice du pouvoir au consentement explicite des gouvernés : c'est d'ailleurs ce que reprennent en choeur les démocrates contemporains. Le pouvoir est limité par le droit, qui lui-même est le produit d'assemblées élues reflétant la volonté du peuple unanime (enfin, de sa majorité, mais on fait comme si). Le peuple se donne sa propre loi, et comme il sait ce qui est bon pour lui, et il a moins de chance de légiférer de manière oppressive que dans n'importe quel régime hétéronome (où le pouvoir est indisponible).

Seulement, pour que le plan se déroule sans accroc, il faudrait que tout le monde ait les mêmes intérêts, que la représentation ne soit pas institutionnalisée, que la volonté des gouvernés et des gouvernants soient codifiée par un contrat, qu'ils soient tous parfaitement bienveillants et autonomes.

[Lancelot]

Seulement, pour que le plan se déroule sans accroc, il faudrait que tout le monde ait les mêmes intérêts, que la représentation ne soit pas institutionnalisée, que la volonté des gouvernés et des gouvernants soient codifiée par un contrat, qu'ils soient tous parfaitement bienveillants et autonomes.

Bref, c'est l'homo oeconomicus à la sauce science politique.

[Tremendo]

M'est avis que de limiter les pouvoirs de l'Etat n'est pas suffisant, on voit bien que la séparation des pouvoirs ou le fédéralisme n'ont que ralenti la concentration du pouvoir et n'ont servi que de tranquilisant, il faudrait d'abord limiter ses fonctions, à savoir qu'il n'ait pas le droit de légiférer dans tout un tas de domaine et qu'il ne puisse s'organiser que pour protéger exclusivement les droits naturels. Et il faudrait le graver dans le marbre.

Moi je ne vois la démocratie directe que comme un contre-pouvoir, une étape incontournable pour demander leur avis aux citoyens quant à l'usage de l'argent public dans les grands travaux par exemple, mais aussi comme un exercice permettant de censurer les lois votées au parlement ou plutôt de soumettre les lois ayant regroupé un nombre suffisant d'électeurs mécontents à référendum, on pourrait utiliser la majorité qualifiée dans ce deuxième cas.

[henriparisien]

Seulement, pour que le plan se déroule sans accroc, il faudrait que tout le monde ait les mêmes intérêts,

Non. C'est justement pour cela qu'il y a débat ; parce que les intérêts sont divergents. S'ils étaient les mêmes pas besoin de discussion puisque tout le monde est d'accord.

que la représentation ne soit pas institutionnalisée,

Heu… Disons que la représentation ne doit pas primer sur l'expression individuelle. Mais pas plus… En ce sens, la priorité des syndicats "représentatifs" dans les élections des délégués du personnel et anti-démocratique. Pas l'organisation de ces élections.

Et c'est tout à fait raisonnable que des citoyens décident de déléguer une partie de leur pouvoir. Et à partir du moment où il commence à le faire, et bien il y a création d'une institution. Il faut simplement donner la possibilité aux membres de cette institution de pouvoir en sortir quand il le souhaite avec une durée de préavis raisonnable.

que la volonté des gouvernés et des gouvernants soient codifiée par un contrat

C'est le cas, cela s'appelle une constitution.

qu'ils soient tous parfaitement bienveillants et autonomes.

Non. On ne peut pas construire un système politique en supposant que tout le monde est bienveillants. Ou plutôt quand on prétend définir ce genre de système, on rentre dans une logique totalitaire.

Ce qu'on peut demander - et c'est l'un des principes du libéralisme - c'est que les gens soient autonomes. C'est à dire capable de décider eux-même ce qui est bon pour eux. Cela me parait une hypothèse assez raisonnable.

[Nicolas Azor]

C'est le cas, cela s'appelle une constitution.

Une constitution, c'est ce truc qu'on fait voter par référendum, et que si jamais il est refusé, on en fait voter une version quasi identique par le parlement ? C'est ça ?

[henriparisien]

Une constitution, c'est ce truc qu'on fait voter par référendum, et que si jamais il est refusé, on en fait voter une version quasi identique par le parlement ? C'est ça ?

Non, ca c'était un traité. Abusivement - et malencontreusement - appelé constitution.

[Lancelot]

Non, ça c'était un traité. Abusivement - et malencontreusement - appelé constitution.

Ouais, la constitution c'est ce qu'on modifie en douce pour qu'elle s'accorde avec le traité

[henriparisien]

Ouais, la constitution c'est ce qu'on modifie en douce pour qu'elle s'accorde avec le traité

Oui, on peut dire que l'action était clandestine : http://static.lexpress.fr/medias/309/1-eu-…-france_167.jpg

[Lancelot]

Oui, on peut dire que l'action était clandestine

Clandestin, non, je suis convaincu que ça s'est fait en suivant les textes à la lettre. Le problème c'est qu'au passage l'esprit s'est bien fait piétiner la gueule. En douce, donc. Et sans trop de publicité d'ailleurs.

Tout ça pour dire que la constitution ce n'est qu'un bout de papier, et qu'on sait très bien ce que les politiciens font avec.

[Nicolas Azor]

Clandestin, non, je suis convaincu que ça s'est fait en suivant les textes à la lettre. Le problème c'est qu'au passage l'esprit s'est bien fait piétiner la gueule. En douce, donc. Et sans trop de publicité d'ailleurs.

Tout ça pour dire que la constitution ce n'est qu'un bout de papier, et qu'on sait très bien ce que les politiciens font avec.

Je plussoie, d'autant plus que la consititution est continuellement modifiée par des lois organiques.

Par exemple j'ai toujours trouvé la parité homme/femme contraire à l'article premier de la constitution, et je m'étonnais donc que la loi française ait pu accepter une telle loi. En creusant un peu j'ai fini par apprendre que ça a été permit par une loi organique qui stipule une ineptie du genre "l'état favorise l'accès égal des femmes aux fonctions… blabla …". L'égalité des droits on s'en fiche finalement, c'est bien l'égalité dans les faits qu'on veut. Dans cet esprit rien n'empêcherait de voter la même chose pour n'importe quel catégorie ethnique. Bref les droits de l'homme on s'en tape, c'est juste pour la gallerie.

Dans une loi, le mot "femme" ne devrait même pas pouvoir être inscrit. Les hommes et les femmes sont égaux devant la loi. Rien que d'écrire le mot, c'est une discrimination.

[F. mas]

Non. C'est justement pour cela qu'il y a débat ; parce que les intérêts sont divergents. S'ils étaient les mêmes pas besoin de discussion puisque tout le monde est d'accord.

Heu… Disons que la représentation ne doit pas primer sur l'expression individuelle. Mais pas plus… En ce sens, la priorité des syndicats "représentatifs" dans les élections des délégués du personnel et anti-démocratique. Pas l'organisation de ces élections.

Et c'est tout à fait raisonnable que des citoyens décident de déléguer une partie de leur pouvoir. Et à partir du moment où il commence à le faire, et bien il y a création d'une institution. Il faut simplement donner la possibilité aux membres de cette institution de pouvoir en sortir quand il le souhaite avec une durée de préavis raisonnable.

C'est le cas, cela s'appelle une constitution.

Non. On ne peut pas construire un système politique en supposant que tout le monde est bienveillants. Ou plutôt quand on prétend définir ce genre de système, on rentre dans une logique totalitaire.

Ce qu'on peut demander - et c'est l'un des principes du libéralisme - c'est que les gens soient autonomes. C'est à dire capable de décider eux-même ce qui est bon pour eux. Cela me parait une hypothèse assez raisonnable.

Bon, on a décidé de me contredire, soyons donc plus clair.

Le governement by discussion du parlementarisme libéral n'est pas normalement le lieu d'apparition et de confrontation des intérêts particuliers coalisés. Idéellement, rappellent des gens aussi différents que Hayek, Laski ou Carl Schmitt, la discussion est un lieu de découverte, celui des vérités politiques que chaque élu participerait à découvrir par la discussion. Sa transformation en lieu d'affrontement des intérêts coalisés est originellement considéré comme un dysfonctionnement que la représentation, c'est-à-dire l'institutionnalisation de représentants élus ou désignés par des procédures de concours, est censé filtrer ou contraindre suffisamment pour éviter les factions les plus nocives à la vie publique (en tout cas c'est l'esprit des federalist papers).

Il serait tout à fait raisonnable de la part des citoyens de déléguer une partie de leur pouvoir si et seulement s'il était possible de se retirer du jeu à tout moment en cas de désaccord, sans entraîner sanction de la part de la représentation (c'est-à-dire s'il y avait véritablement échange volontaire entre les deux parties).

Sur le contrat entre gouvernés et gouvernants, my mistake : je voulais parler de contrat originaire, ou contrat social, la fiction juridique, morale et politique qui justifie l'institution de l'Etat, minimum ou pas.

Sur l'absence d'intérêts divergents et la bienveillance des acteurs : je suis bien d'accord, on ne construit pas un système politique cohérent là dessus, parce que ça ne marche pas, et que ce genre de fantaisie tend à reproduire en politique l'hétéronomie la plus radicale. Seulement, pour croire que les gouvernants se sentiront liés par un document écrit dont ils monopolisent l'interprétation légitime et l'effectuation concrète (quand ce n'est pas l'écriture, comme c'est le cas pour la cinquième république), il faut une sacrée dose de confiance en la nature humaine, ou alors croire que les intérêts des gouvernés et des gouvernants ne sont pas fondamentalement différents.

Sur l'autonomie : le principe libéral, c'est "l'autonomie est une visée éthique" (le libéralisme vise à rendre les individus plus autonomes) ou "l'autonomie est une présomption logique" (le libéralisme suppose que les individus soient autonomes pour fonctionner ) ? Parce que dans le premier cas, je ne suis pas sûr que tous les libéraux soient d'accord avec cette affirmation.

[henriparisien]

Bon, on a décidé de me contredire, soyons donc plus clair.

Le governement by discussion du parlementarisme libéral n'est pas normalement le lieu d'apparition et de confrontation des intérêts particuliers coalisés. Idéellement, rappellent des gens aussi différents que Hayek, Laski ou Carl Schmitt, la discussion est un lieu de découverte, celui des vérités politiques que chaque élu participerait à découvrir par la discussion. Sa transformation en lieu d'affrontement des intérêts coalisés est originellement considéré comme un dysfonctionnement que la représentation, c'est-à-dire l'institutionnalisation de représentants élus ou désignés par des procédures de concours, est censé filtrer ou contraindre suffisamment pour éviter les factions les plus nocives à la vie publique (en tout cas c'est l'esprit des federalist papers).

C'est vrai qu'on trouve cette remarque assez fréquemment; Mais il me semble que c'est une erreur. Cela suppose que pour chaque problème, il y a une seule solution que la discussion permet de faire émerger. En pratique, ce n'est pas le cas. On vit dans un environnement en grande partie inconnu et on n'a que peu d'indication sur les modifications de cet environnement que les décisions que l'on va prendre vont provoquer.

Il se trouve que dans tout les corps sociaux, il y a des intérêts divergents. Le partage de la valeur ajouté dans une entreprise entre consommateurs, fournisseurs, salariés, dirigeants et actionnaires par exemple. Et que les mécanismes de marchés ne peuvent pas tout réglé. Alors pour les autres cas, et bien, il y a les Lobbies. C'est un développement imprévu du jeu démocratique par les théoriciens de la démocratie, mais c'est inévitable.

Il serait tout à fait raisonnable de la part des citoyens de déléguer une partie de leur pouvoir si et seulement s'il était possible de se retirer du jeu à tout moment en cas de désaccord, sans entraîner sanction de la part de la représentation (c'est-à-dire s'il y avait véritablement échange volontaire entre les deux parties).

C'est pourtant ce qui se passe avec la liberté d'association ou dans tout les liens contractuelles qui représente quand même une grande partie de nos échanges. Et d'ailleurs, la liberté d'association n'est garantie que dans le cadre des démocraties.

Sur l'autonomie : le principe libéral, c'est "l'autonomie est une visée éthique" (le libéralisme vise à rendre les individus plus autonomes) ou "l'autonomie est une présomption logique" (le libéralisme suppose que les individus soient autonomes pour fonctionner ) ? Parce que dans le premier cas, je ne suis pas sûr que tous les libéraux soient d'accord avec cette affirmation.

C'est la deuxième proposition que je retenais.

Pour continuer la discussion, une démocratie n'a pas besoin des conditions idéales que tu écrivais. Elles fonctionneraient peut-être mieux, si certaines d'entre-elles étaient réunis. Il me semble que ce que l'on pourrait demander, c'est une bien plus grande stabilité législative.

Mais globalement, c'est actuellement le meilleur système de gouvernement.

[F. mas]

C'est vrai qu'on trouve cette remarque assez fréquemment; Mais il me semble que c'est une erreur. Cela suppose que pour chaque problème, il y a une seule solution que la discussion permet de faire émerger. En pratique, ce n'est pas le cas. On vit dans un environnement en grande partie inconnu et on n'a que peu d'indication sur les modifications de cet environnement que les décisions que l'on va prendre vont provoquer.

Il se trouve que dans tout les corps sociaux, il y a des intérêts divergents. Le partage de la valeur ajouté dans une entreprise entre consommateurs, fournisseurs, salariés, dirigeants et actionnaires par exemple. Et que les mécanismes de marchés ne peuvent pas tout réglé. Alors pour les autres cas, et bien, il y a les Lobbies. C'est un développement imprévu du jeu démocratique par les théoriciens de la démocratie, mais c'est inévitable.

C'est pourtant ce qui se passe avec la liberté d'association ou dans tout les liens contractuelles qui représente quand même une grande partie de nos échanges. Et d'ailleurs, la liberté d'association n'est garantie que dans le cadre des démocraties.

C'est la deuxième proposition que je retenais.

Pour continuer la discussion, une démocratie n'a pas besoin des conditions idéales que tu écrivais. Elles fonctionneraient peut-être mieux, si certaines d'entre-elles étaient réunis. Il me semble que ce que l'on pourrait demander, c'est une bien plus grande stabilité législative.

Mais globalement, c'est actuellement le meilleur système de gouvernement.

Avant de répondre, je vais être plus précis sur ma propre position, pour éviter les confusions : je pense que la démocratie à l'état pur n'est ni possible, ni souhaitable, et que l'élever au rang de fin en soi est une erreur et une source d'inepties sans fins. Si le système actuel fonctionne, c'est parce qu'il s'agit d'une forme de gouvernement impur, qui emprunte au sytème représentatif (qui lui vient bien de la tradition libérale, mais n'est pas spécialement démocratique. C'est aussi la source de stabilité législative dont tu parles), et fait en conséquence coexister l'expression de la volonté populaire avec le règne du droit (qui renvoient à deux légitimations politiques concurrentes, perpétuellement en tension). En d'autres termes, comme tous les régimes politiques existant, c'est une sorte de régime mixte, mais pas forcément dans le meilleur sens du terme (celui d'Aristote, qui estime que le meilleur régime possible est un composé des meilleurs éléments de tous les régimes droits). C'est aussi pour ça que je suis d'accord avec toi sur la question des intérêts concurrents, et que dans cette acception du terme "démocratie", il n'est pas besoin des conditions idéales que je présentais. Mais c'est aussi parce que ces intérêts concurrents existent que je méfie grandement des effets de pouvoir liés à la démocratie représentative (monopole de la violence et de l'expropriation + consentement explicite de la majorité des citoyens = expansion des pouvoirs de l'Etat et menace permanente sur la propriété)

Sur le gouvernment by discussion : Effectivement, il y a un décalage irréconciliable entre ce que le gouvernment by discussion voudrait incarner et ce qu'il est effectivement (ou en pratique). C'est d'ailleurs ce qui motive les critiques de Schmitt et Hayek, c'est-à-dire sa dégénérescence en lieu d'intérêts coalisés, de clientélisme entre partis et de dictature des commissions. C'est aussi ce qui leur fait dire que cette conception politique doit être dépassée ou remplacer par autre chose (l'Etat total ou la démarchie). En ce sens le lobbying est conaturel à la démocratie, et son organisation revient à remettre le pouvoir aux mains non pas de dirigeants désintéressés les yeux rivés sour l'intérêt général, mais à des coalitions agrégeant des intérêts particuliers qu'ils imposent à l'ensemble du corps électoral (c'est le fameux effet Olson). Ce qui est donc inévitable, c'est que la démocratie débouche sur une forme d'oligarchie, ce qui me paraît difficilement souhaitable, au moins du point de vu libéral (celui qui privilégie la coopération horizontale des individus plutôt que les procédures de décisions collectives).

Sur la liberté d'association : c'est une très bonne chose, mais il me semble que tu évites le problème que je pose, à savoir que le lien entre gouvernés et gouvernants est un lien unilatéral, dont les conditions sont exclusivement posés par les gouvernants, et qu'en conséquence, si l'individu était si raisonnable que ça, il ne l'approuverait pas d'office.

Si, comme je le soutiens, la démocratie n'est une procédure technique pour emporter la décision (pacifiquement, par majorité), rien n'indique qu'elle soit la plus appropriée pour protéger la propriété (il est même possible de soutenir le contraire), et donc qu'elle soit le meilleur régime possible considérant cette fin.