sans Posté 4 août 2014 Signaler Posté 4 août 2014 Le moral des troupes, c'est un avantage militaire incommensurable. Ah, je reconnais bien là un joueur de ck2. Mais bon. On juge une armée à ses résultats sur le terrain, et les résultats, bah c'est pas bien brillant.
Malky Posté 4 août 2014 Signaler Posté 4 août 2014 Franchement, dans un affrontement conventionnel, je ne vois aucune armée actuelle capable de rivaliser avec l'armée israélienne. C'est la force militaire la plus puissante au monde, devant même l'armée us, si vous voulez mon avis. Tu fais bien de préciser, parce qu'un MIRV sur Israël ferait autrement plus bobo que sur la Russie, par exemple. Quand à l'hypothèse 'conventionnelle' garde quand même en mémoire que les F-22 (et les B-2) ne sont pas disponibles hors des USA. Sans suprématie aérienne Tsahal a beaucoup plus de soucis à se faire.
ModernGuy Posté 4 août 2014 Signaler Posté 4 août 2014 Vraiment ? Israël a réussi une expansion territoriale continue depuis 1948, et ce alors qu'elle est entourée de toute part par dzs pays et des populations qui -officiellement en tout cas- ne rêvent que de la voir disparaître. Voisins comme l'Égypte, l'Iran ou la Syrie qui ne sont pas non plus des petits joueurs niveau militaire. Et pourtant, Tsahal n'a quasiment jamais subi de reelle défaite militaire...
ModernGuy Posté 4 août 2014 Signaler Posté 4 août 2014 Tu fais bien de préciser, parce qu'un MIRV sur Israël ferait autrement plus bobo que sur la Russie, par exemple. Quand à l'hypothèse 'conventionnelle' garde quand même en mémoire que les F-22 (et les B-2) ne sont pas disponibles hors des USA. Sans suprématie aérienne Tsahal a beaucoup plus de soucis à se faire.L'idée de larguer une bombe sur Israël est caressée secrètement outre atlantique par pas mal de neocons sioniste chrétiens et antisémites... le soutien a israel n'est pas dépourvu d'arrières pensées particulièrement dégueulasses, y compris envers les juifs. C'est pour ça qu Israël possède la bombe. Pas officiellement. c'est un des plus grands secrets de polichinelle de l'histoire. Tout le monde le sait, personne ne le dit. Sinon, effectivement le F 22 pourraient influencer le rapport de force, mais rien interdit à Israël de concevoir ses propres chasseurs/bombardiers furtifs de dernière génération. Ols sont peut être déjà en train de le faire, pour autant que l'on sache.
sans Posté 4 août 2014 Signaler Posté 4 août 2014 Vraiment ? Israël a réussi une expansion territoriale continue depuis 1948, et ce alors qu'elle est entourée de toute part par dzs pays et des populations qui -officiellement en tout cas- ne rêvent que de la voir disparaître. Voisins comme l'Égypte, l'Iran ou la Syrie qui ne sont pas non plus des petits joueurs niveau militaire. Et pourtant, Tsahal n'a quasiment jamais subi de reelle défaite militaire... Les armées ne se battent pas contre des rêves, mêmes si ils sont officiels. Tout ce que je vois, c'est une armée suréquipée qui se bat contre des pauvres, c'est vrai que les hamas c'est pas franchement des manchots, leur façon de guerroyer montre qu'ils ont un moral fort et qu'ils savent faire preuve d'un froid pragmatisme, mais vu l'écart de technologie et de nombre, le job qu'à fait tsahal jusqu'à présent n'est pas franchement impressionnant.
Malky Posté 4 août 2014 Signaler Posté 4 août 2014 Et pourtant, Tsahal n'a quasiment jamais subi de réelle défaite militaire... Tsahal n'a jamais affronté l'U.S. Navy non plus. C'est une excellente armée de par son organisation, mais en envergure ça reste loin derrière les USA et la Russie.
sans Posté 4 août 2014 Signaler Posté 4 août 2014 C'est pour ça qu Israël possède la bombe. Pas officiellement. c'est un des plus grands secrets de polichinelle de l'histoire. Tout le monde le sait, personne ne le dit. Oh, je fais bien de suivre ce fil, j'en apprends des trucs.
Mathieu_D Posté 4 août 2014 Signaler Posté 4 août 2014 Ils vont avoir des Failed35 "bientôt" les israéliens.
ModernGuy Posté 4 août 2014 Signaler Posté 4 août 2014 Oui. Mais l'histoire est pleine de petites armées qui derouillent les grosses. N'oubliez pas que dans un conflit, il y a toujours une dimension politique.
Johnnieboy Posté 4 août 2014 Signaler Posté 4 août 2014 Petamegalol. Je ne connais aucune armée au monde plus puissante que Tsahal. Ses soldats sont très bien entraînés, et a la différence de la plupart des armées occidentales, elle est encadrée par des officiers veterans rompus au combat (Tsahal est en opération quasi permanente depuis sa création), et elle est guidée/renseignée par des services de renseignement et des forces spéciales qui ont damé le pion à toutes les grandes puissances à plusieurs reprises. Sans compter des moyens et un niveau technologique très élevés thanx to uncle Sam. Aucune armée classique n'a jamais réussi à contenir une stratégie de guerrilla massivement soutenue par la population comme à Gaza. Franchement, dans un affrontement conventionnel, je ne vois aucune armée actuelle capable de rivaliser avec l'armée israélienne. C'est la force militaire la plus puissante au monde, devant même l'armée us, si vous voulez mon avis. Nonmélol Ils ont perdu une guerre contre l'Égypte. L'Égypte.
ModernGuy Posté 4 août 2014 Signaler Posté 4 août 2014 Lol. Non. Ils ont perdu politiquement face à la coalition de toutes les puissances militaires des deux blocs. Ils ont été contraint de rendre le canal de Suez, mais ils ont repris le Sinai dix ans plus tard en foutant une branlee memorable à l'Égypte. Je maintiens: Tsahal n'a jamais subi de défaite militaire.
Malky Posté 4 août 2014 Signaler Posté 4 août 2014 Oui. Mais l'histoire est pleine de petites armées qui derouillent les grosses. N'oubliez pas que dans un conflit, il y a toujours une dimension politique. Hihi. Non. C'est une question de volume, jamais Tsahal ne pourrait gérer un conflit ouvert avec une des deux grandes puissances militaires.
ModernGuy Posté 4 août 2014 Signaler Posté 4 août 2014 Militairement, non. Politiquement, bien sûr que si.
free jazz Posté 4 août 2014 Signaler Posté 4 août 2014 Ça sert encore un B2 ? The Five Most Overrated Weapons of War http://nationalinterest.org/feature/the-five-most-overrated-weapons-war-10957 The Five Best Bombers of All Time http://nationalinterest.org/commentary/the-five-best-bombers-all-time-9764
Johnnieboy Posté 4 août 2014 Signaler Posté 4 août 2014 Lol. Non. Ils ont perdu politiquement face à la coalition de toutes les puissances militaires des deux blocs. Ils ont été contraint de rendre le canal de Suez, mais ils ont repris le Sinai dix ans plus tard en foutant une branlee memorable à l'Égypte. Je maintiens: Tsahal n'a jamais subi de défaite militaire. Mais bordel, ça appartient à qui le Sinaï de nos jours ? Va donc te documenter sur wikipedia.
Malky Posté 4 août 2014 Signaler Posté 4 août 2014 Ça sert encore un B2 ? Assez curieusement la technologie des radars n'a pas évolué autant qu'on l'imaginerait à priori. Ergo : oui même aujourd'hui un B-2 reste une arme assez terrifiante – en même temps à 1Md$ pièce il vaudrait mieux.
ModernGuy Posté 4 août 2014 Signaler Posté 4 août 2014 Mais bordel, ça appartient à qui le Sinaï de nos jours ? Va donc te documenter sur wikipedia. T'es chiant. http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Liste_des_guerres_d'Isra%C3%ABl Il y a un tableau. En vert, victoire israélienne, en rose, défaite israélienne. Tu vois, il n'y a pas de rose. Pas de défaite israélienne.
ModernGuy Posté 4 août 2014 Signaler Posté 4 août 2014 (Le lien et l'édition du message buggent. Trouve la page tout seul.
Mathieu_D Posté 4 août 2014 Signaler Posté 4 août 2014 Heu un camion à bombes gravitationnelles, même furtif, ça sert vraiment ? Et je vois un coût unitaire de 2,2 milliards sur certaines sources. Ha je vois qu'il a quand même des bombes guidées, je me disais aussi. Sinon si, les producteurs de radars se sont adaptés aux furtifs en bande X. (Je ne dis pas non plus qu'on voit un B-2 ou un F-22 clignoter comme un sapin de noël à des milliers de kilomètres de distance, n'est-ce pas ?)
free jazz Posté 4 août 2014 Signaler Posté 4 août 2014 T'es chiant. De toute façon, une défaite israélienne contre un pays arabe serait la dernière.
Astral Posté 4 août 2014 Signaler Posté 4 août 2014 Euh pour les victoires et defaites d'israel, la notion de victoire tactique ou de victoire militaire ne veut pas dire grand chose. A ce compte là, les US ont vaincu militairement au vietnam et pourtant c'est considéré comme une defaite, de meme pour l'algerie et la france. Il faut regarder au cas par cas les objectifs strategiques et politiques de la guerre et voir si tsahal a pu les remplir. Et un cessez le feu ce n'est pas une victoire, c'est un draw et souvent un abandon politique de la guerre.
Johnnieboy Posté 4 août 2014 Signaler Posté 4 août 2014 <blockquote class='ipsBlockquote'data-author="ModernGuy" data-cid="1132797" data-time="1407183775">ModernGuy, on 04 Aug 2014 - 22:22, said:ModernGuy, on 04 Aug 2014 - 22:22, said:<p><p>T'es chiant.Une guerre n'est pas du tout une somme de batailles.Edit : merci, Astral.
ModernGuy Posté 4 août 2014 Signaler Posté 4 août 2014 ce compte là, les US ont vaincu militairement au vietnam Pardon ???
Malky Posté 4 août 2014 Signaler Posté 4 août 2014 Heu un camion à bombes gravitationnelles, même furtif, ça sert vraiment ? Et je vois un coût unitaire de 2,2 milliards sur certaines sources. Ha je vois qu'il a quand même des bombes guidées, je me disais aussi. Sinon si, les producteurs de radars se sont adaptés aux furtifs en bande X. (Je ne dis pas non plus qu'on voit un B-2 ou un F-22 clignoter comme un sapin de noël à des milliers de kilomètres de distance, n'est-ce pas ?) 2,2 Md$ c'est probablement le coût d'exploitation total, 1Md$ c'est le coût de fabrication. Et oui il a aussi été largement modernisé depuis sa création. Au début des 90s les irakiens (qui avaient du matos russe dernier cri) n'y ont vu que du feu, les B-2 venaient et partaient sans jamais être inquiétés. De toute façon, une défaite israélienne contre un pays arabe serait la dernière. Cépafô
free jazz Posté 4 août 2014 Signaler Posté 4 août 2014 C'est juste, si on parle de victoire militaire stricto sensu, il ne fait nul doute que la France a gagné militairement la guerre d'Algérie et qu'elle a perdu en Indochine. Mais ça n'a rien d'étonnant, un Etat peut très bien ressortir affaibli d'une victoire si les coûts sont supérieurs aux gains, par exemple en cas de victoire à la Pyrrhus. Il est clair qu'une élimination complète du Hamas procéderait pour Iraël, qui a déjà perdu la guerre médiatique, d'une victoire à la Pyrrhus. http://fr.wikipedia.org/wiki/Victoire_à_la_Pyrrhus
Malky Posté 4 août 2014 Signaler Posté 4 août 2014 Il est clair qu'une élimination complète du Hamas procéderait pour Iraël, qui a déjà perdu la guerre médiatique, d'une victoire à la Pyrrhus. Oué, je me demande d'ailleurs si Israël n'a pas été un poil trop rapide, le Hamas ayant perdu une bonne partie du soutien de ses copains égyptiens (FMs) – le Hamas serait probablement tombé tôt ou tard. Lancer une telle offensive a aussi réanimé le désir de djihad chez des personnes qui seraient probablement restées calmes dans d'autres circonstances.
Noob Posté 4 août 2014 Signaler Posté 4 août 2014 Ça c'est certain, a se demander si c'est pas voulu par les plus radicaux de la knesset, histoire de leur filer un prétexte d'en finir une bonne fois pour toute.
Astral Posté 4 août 2014 Signaler Posté 4 août 2014 Pardon ??? De mémoire, ça provient d'une discussion entre un général américain et un général nord-vietnamien après la guerre, et donc le retrait américain. Le général vietnamien dit à l'américain : vous avez perdu et on vous a vaincu. L'américain répond que c'est faux, que l'armée américaine a détruit l'appareil de guerre nord-vietnamien et donc vaincu l'armée nord vietnamienne et donc vaincu militairement parlant le Nord-Vietnam (dsl je connais par le nom qu'il avait à l'époque). Le général nord-vietnamien répond que c'est vrai mais que c'est hors sujet. Qu'il faut regarder l'objectif de départ d'intervention de l'armée américaine et voir si à l'issue de cette intervention, l'objectif, qui est politique, à été remplit. Et ce par-delà les victoires tactiques locales et les différentes bataille. Te souviens-tu des batailles au Vietnam gagné par les américains et les pertes Viêt-Cong ou te souviens-tu du retrait de l'armée américaine causée par la pression populaire face aux pertes militaires américaine lors de cette guerre? Mais si cet exemple te gène, le cas de la guerre d'Algérie est plus clair et démontre encore mieux ce que je veux dire. Je veux dire que bien sur Tsahal à gagner toutes les guerres mettant en jeu la survie d'Israël mais toutes les guerres ou Israël intervient ne met pas en jeu sa survie. Quand par exemple ils déclenchent une guerre pour entre autre récupérer des soldats enlevé, et qu'Israël fini par les échanger contre des terroristes, je ne vois pas comment qualifier cela de victoire ou de draw. edit: je n'avais pas vu l'intervention de free jazz, dsl
ModernGuy Posté 4 août 2014 Signaler Posté 4 août 2014 Ok. Déjà il ne faut pas voir dans mes propos un quelquonque soutien à l'attitude d'Israël à l'heure actuelle (ni aucune sympathie pour le Hamas). La tu parles de l'opportunité politique de déclencher ou d'arrêter une opération. On est sur le terrain politique, pas militaire. Les généraux n'ont pas leur mot à dire quand on leur dit de bombarder Gaza en représailles, ou quand on leur dit " ca suffit on arrête les frais et on negocie". C'est politique. Pour le Vietnam, c'est complexe en effet
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