Révolution au Moyen-Orient

[Hayek's plosive]

encore aurait-il fallu éviter de fournir des armes aux islamistes modérés en Syrie et former des types en Arabie Saoudite (qui ont déserté depuis et sont en Irak, Ron Paul parle de 1000 personnes)

 

L'AS qui soutient le bouzin pour diviser pour mieux régner? Roh. Je suis surprisation et désemparitude.

[Tramp]

 

Et je pense qu'on peut lui trouver des avantages (ça fait de la racaille en moins sur terre, notamment).

 

La guerre c'est de la merde. Ça détourne la structure de production de choses utiles, on crame du capital et de la main d'oeuvre et les talents qui devrait être mis au service de l'amélioration de l'humanité sont utilisés pour s'exterminer mutuellement. Le militarisme est aussi la plus grande source de danger pour les libertés individuelles. C'est ce qu'à montré le XXème siècle. On ne fait pas la guerre à la légère, encore moins quand on est libéral.

[PJE]

J'avais pas fait attention que Fabius racontait les mêmes conneries que BHL. Sacrée équipe.

 

 

 

[free jazz]

Où ai-je dit le contraire. Citation exacte STP.

 

Et tu me dois toujours une citation d'avant, sauf à passer pour un escroc, ce qui me chagrinerait tant.

 

D'abord personne ne te doit rien, et tu n'as pas de leçons à donner. Sauf mon respect, tes posts squelettiques sont illisibles et montrent que tu ne fais pas le moindre effort d'objectivité. On ne voit pas le rapport entre la situation au moyen orient, l'arrestation d'un dissident chinois et une parodie d'Arab Idol. Si tu veux me chercher des poux, fais-le sérieusement en référence à des faits contestables. En l’occurrence tu as tort, jusqu'à preuve du contraire l'Iran et le régime de Bachar sont tenus à l'écart des négociations et des opérations militaires, même si les actions de la coalition ont pour effet de renforcer le régime syrien et les positions du Hezbollah.

[Nick de Cusa]

Noyé dans ton mépris, tu me réponds à des choses que je n'ai pas dites, et quand je mets ça en lumière, tu deviens agressif.

 

Pire, tu n'as aucun sens de l'humour.

 

Mes posts qui donnent des angles différents de ta monomanie t'agacent justement pour ça.

 

Et honnêtement, avant de participer à cette discussion, je pensais que tu partais d'une position d'un peu de culture vu ton background, mais à lire en détail tes lieux communs picorés dans la presse médiocre, je tombe des nues. Je ne te voyais pas du tout fumiste, avant.

[Loi]

Ces gens sont à des milliers de kilomètres d'ici, aucun danger réel et direct, les soldats peuvent rester dans leurs casernes.

Quant à la graine de djihadistes qu'on peut trouver dans nos banlieues, et bien elle doit être traitée par la Justice comme n'importe quel type qui agresse, tue ou vole...s'ils sont coupables de tels faits bien entendu.  

Bref, dans toutes ces questions l'Armée n'a rien à faire là.

 

Ces graines de djihadistes comme tu dis, font leurs armes sur le terrain. Ils ne débarquent pas de nul part, ce n'est pas exclusivement un problème franco-français, franco-belge...

 

 

Ouille!

 

J'ai tendance à poster sans me relire...

 

 

Là-dessus je ne suis pas sûr.

L'attaque a été soudaine, le gouvernement syrien peut répondre s'il se réorganise, encore aurait-il fallu éviter de fournir des armes aux islamistes modérés en Syrie et former des types en Arabie Saoudite (qui ont déserté depuis et sont en Irak, Ron Paul parle de 1000 personnes). 

 

Le gouvernement syrien aurait pu répondre si il n'avait pas été désorganisé, je suis d'accord.

 

 

D'autre part les kurdes ont réussi à stopper leur avance.

 

Un peu avec l'aide des occidentaux, non?

 

[Stephdumas]

Parlant des kurdes, les kurdes de Syrie fuient la Syrie pour se rendre en Turquie

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/09/22/100-000-kurdes-de-syrie-ont-fui-vers-la-turquie_4491678_3214.html

http://fr.euronews.com/2014/09/23/plus-de-100000-kurdes-syriens-ont-trouve-refuge-en-turquie/

[Astha]

Dans le genre grosse boulette:
 

 

Le récit de l’incroyable non-arrestation de trois djihadistes français

 

Dans le langage des services de renseignement, on appelle ça un gros « raté ». Dans les couloirs du ministère de l’intérieur, on évoque un « sacré merdier ». Pour les journalistes ayant relaté en direct, mardi 23 septembre, l’improbable feuilleton de la vraie fausse arrestation de trois djihadistes français de retour de Syrie, cette journée restera comme l’exemple édifiant d’un emballement médiatique alimenté par le silence de la place Beauvau.

 

Mardi 23 septembre, peu après 13 heures, la chaîne d’information en continu i-Télé annonce l’interpellation sur le tarmac d’Orly et le placement en garde à vue dans les locaux de la Direction générale de la sécurité publique (DGSI) de trois individus considérés comme dangereux, expulsés le jour-même par les autorités turques : Imad Djebali, un ami d’enfance de Mohamed Merah, condamné en 2009 à quatre ans de prison pour terrorisme, Abdelouahed Baghdali, époux de Souad Merah, la sœur du tueur au scooter, et Gael Maurize, également connu des services de renseignement pour son implication dans une filière djihadiste.

 

CONFUSION

 

L’annonce anticipée par iTélé de leur interpellation programmée depuis plusieurs jours est aussitôt reprise par l’ensemble des médias en continu. Elle se révéla rapidement fausse. Après huit heures de mutisme, le démenti officiel du ministère de l’intérieur ne tombera que vers 21 h 20 par le biais d’un communiqué. Entre-temps, plusieurs médias affirment que les trois hommes n’ont jamais quitté Istanbul. Selon les informations du Monde, les djihadistes se promenaient en réalité mardi après-midi en toute liberté dans les rues de Marseille, en raison d’un incroyable loupé de la coopération policière franco-turque.

 

[...]

 

 

http://www.lemonde.fr/police-justice/article/2014/09/24/le-recit-de-l-incroyable-vraie-fausse-arrestation-de-trois-djihadistes-francais_4493109_1653578.html

[Malky]

[Anton_K]

Ben heureusement qu'ils n'ont pas été arrêtés vu qu'ils n'ont rien fait de condamnable en France.

[Marlenus]

Ben heureusement qu'ils n'ont pas été arrêtés vu qu'ils n'ont rien fait de condamnable en France.

Tu peux très bien être arrêté pour avoir fait des choses condamnables à l'étranger.

[poney]

Le plus drôle, c'est annoncer qu'on les a choppé en avance et puis, heu...en fait non

[Anton_K]

Tu peux très bien être arrêté pour avoir fait des choses condamnables à l'étranger.

 

 

Tu peux mais je suppose que cela nécessite que les autorités du pays où tu as commis des délits/crimes en fassent la demande suite à une démarche de ces autorités contre toi.

 

Je ne sais pas si on peut être condamné dans un autre pays si on n'a pas été reconnu coupable dans le pays d'origine... si c'est le cas je ne sais pas si c'est juste.

[neuneu2k]

Tu peux très bien être arrêté pour avoir fait des choses condamnables à l'étranger.

 

Sans demande du gouvernement étranger en question, c'est possible, sinon c'est très douteux, ça a été mis en place originellement pour les touristes sexuels, je reste dubitatif sur le fait que ça ai été une bonne idée juridiquement, ça change du tout au tout la notion territoriale de la souveraineté, sans trop le dire, ça remet en cause les fondements memes de la territorialité de la justice pénale (celle qui a un rapport avec la souveraineté justement) ...

[Johnnieboy]

Sans demande du gouvernement étranger en question, c'est possible, sinon c'est très douteux, ça a été mis en place originellement pour les touristes sexuels, je reste dubitatif sur le fait que ça ai été une bonne idée juridiquement, ça change du tout au tout la notion territoriale de la souveraineté, sans trop le dire, ça remet en cause les fondements memes de la territorialité de la justice pénale (celle qui a un rapport avec la souveraineté justement) ...

Tu ne peux pas d'une part te faire l'avocat eu droit naturel et d'autre part ne pas approuver que certains crimes doivent être punis même s'ils ont été commis dans des lieux où le droit positif ne les considère pas comme des crimes.

[neuneu2k]

Tu ne peux pas d'une part te faire l'avocat eu droit naturel et d'autre part ne pas approuver que certains crimes doivent être punis même s'ils ont été commis dans des lieux où le droit positif ne les considère pas comme des crimes.

 

"Certain crimes" oui, dans le cadre très strict du droit pénal international, parce qu'ils sont justement reconnus comme criminels par la communauté des nations, et non uniquement par le souverain local.

 

En l'occurence, les crimes de guerre en font partie, donc c'est tout à fait envisagable de les poursuivre pour crime de guerre, le "terrorisme" au sens "faire partie d'une organisation classée comme terroriste", non.

 

Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, je dis qu'il faut etre très prudent à partir du moment ou on parle de pénal extraterritorial, parce que si ce pénal est défini par un souverain, tout ce que ça signifie c'est que ce souverain est tout puissant sur son domaine, sans exceptions, sans les limites de la territorialité.

[Anton_K]

Tu ne peux pas d'une part te faire l'avocat eu droit naturel et d'autre part ne pas approuver que certains crimes doivent être punis même s'ils ont été commis dans des lieux où le droit positif ne les considère pas comme des crimes.

 

Que veut dire "se faire l'avocat du droit naturel"?

C'est trop vague.

 

Je suis d'accord pour dire qu'une entorse au droit naturel est une entorse au droit naturel partout, mais je ne vois pas en quoi cela implique que l'entité qui garantit les droits naturels ici a la légitimité pour les garantir partout, a fortiori quand cette entité les garantit via la confiscation des pouvoirs des citoyens nationaux.

 

Autrement dit ce n'est pas parce que nous déléguons nos pouvoirs à "notre" police que tout le monde veut déléguer ses pouvoirs à notre police.

 

Et imagine qu'on sorte de l'idéal et qu'on prête le flanc à l'abus de pouvoir, alors le morcellement de l'exécutif devient carrément une condition d'une meilleure garantie du droit naturel.

[free jazz]

J'ai lu ces critiques contre l'abus des juridictions internationales chez Kissinger et Védrine.
J'aime quand les tenants du "droit naturel" redécouvrent les vertus de la souveraineté et de la Realpolitik. 

Enfin je ne suis pas sûr que ce soit le sujet, puisque nous sommes maintenant en guerre, c'est le droit de la guerre qui s'applique, et non le droit pénal, s'il est avéré que ces individus se sont engagés dans l'armée ennemie.  

[neuneu2k]

Enfin je ne suis pas sûr que ce soit le sujet, puisque nous sommes maintenant en guerre, c'est le droit de la guerre qui s'applique, et non le droit pénal, s'il est avéré que ces individus se sont engagés dans l'armée ennemie.  

 

En l'occurence, on n'a déclaré la guerre à personne (et c'est à mon avis une erreur), mais la jurisprudence Nurenberg suffit pour condamner les crimes de guerre.

 

[Anton_K]

J'aime quand les tenants du "droit naturel" redécouvrent les vertus de la souveraineté et de la Realpolitik. 

 

En l'occurrence je ne parlerais pas de vertu de la souveraineté mais de vertu du morcellement de la puissance.

 

Par ailleurs c'est justement un moyen de garantir les droits naturels, et ça n'a rien à voir avec la Realpolitik, à mon humble avis.

(Mais bon faudrait définir Realpolitik).

[free jazz]

D’autre part, l’EI n’est pas qu’un groupe combattant de manière hybride : c’est également un système sociopolitique relativement sophistiqué qui assure une emprise de gouvernance sur les zones conquises. Or, en la matière, la Syrie comme l’Irak ne constituent pas actuellement des modèles alternatifs à proposer aux populations sous la coupe de l’EI. Bien évidemment, l’action sur cette ligne d’opération ne peut être le fait de la seule puissance aérienne ni même des forces terrestres.

 

C’est bien contre une idéologie et son appareil de gouvernement qu’il faudra lutter et les frappes actuellement conduites ne peuvent que les réduire. En ce sens, la question de la solidité des objectifs de et dans la guerre ne manquera certainement pas de se poser : frapper, certes, mais pour quel état final recherché ?

 

http://www.dsi-presse.com/?p=7018

[poney]

En quoi le fait qu'on soit un défenseur du DN est incomptible avec l'idée d'un Etat qui défend ses principes et ses frontières ?

C'est d'ailleurs tout ce qu'on demande à un Etat (sauf si on est encarté PS/UMP/UDI/FN/...)

[Anton_K]

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2014/09/24/les-ravisseurs-de-l-otage-francais-en-algerie-affirment-l-avoir-decapite_4493626_3212.html

 

Voilà pour la France qu met son nez partout et qui "ne cède pas au chantage".

 

Connards.

[poney]

M'est d'avis que ce genre de gusses n'a pas besoin d'une France en guerre pour décapiter un type.

[Anton_K]

Il n'empêche qu'ils l'ont fait parce qu'ils voulaient prêter allégeance au Califat qui appelle au meurtres des français.

Mais surtout, contrairement aux autres cas de décapitation, le gouvernement a eu l'occasion de négocier puisqu'on le sommait de stopper son agression en Irak. Ils ont choisi de ne pas négocier.

 

Oui ces terroristes sont coupables, mais il faut avoir une poutre dans l'oeil pour ne pas voir la responsabilité du gouvernement.

[poney]

Je pense que si c'était pas pour EI, ils auraient trouver une autre excuse.

 

Ils se massent de la religion, c'est un vernis idéologique pratique pour trouver une excuse à des tarés de buter des gens pour des raisons x ou y.

 

Le Sahara était en guerre quand les premiers colons y ont mis le pied.

Il a été en guerre durant toute la colonisation.

Il a été en guerre continuellement depuis la fin de la colonisation.

 

Les motivations changent plus ou moins selon les époques mais la matrice reste le contrôle du territoire.

 

Hollande, pas Hollande, ça ne change pas grand chose, il y a 15 ans, ces mecs là se faisaient appeler GIA et 15 ans encore avant FLN (je grossis caricaturalement, je sais).

[Anton_K]

Toute ce que tu dis est vrai, même sur le vernis idéologique et la base line de probabilité d'incident sur ces territoire?

 

A ton avis il n'y a pas de lien entre l'intervention française en Irak et cette décapitation? Cela ne l'a pas rendu plus probable?

 

Par ailleurs, ce que je reproche au gouvernement c'est que face à l'ultimatum : "sortez d'Irak ou on le tue", le gouvernement a positivement choisi la position "on ne négocie pas avec les terroristes".

 

1) C'est un dogme complètement irrationnel et aberrant.
2) Qui choisit positivement de ne pas tenter de sauver un homme ?

 

Eh zut, depuis le début cette opération n'a pas lieu d'être et maintenant, non seulement elle a, à mon avis la conséquence de rendre le monde plus dangereux pour les français, mais en plus on l'oppose explicitement à la possibilité de sauver un ressortissant.

 

Comment c'est possible?

[neuneu2k]

N'importe qui peut chopper un français et dire "changez votre position géopolitique ou je le bute", c'est d'une trivialité redoutable, si ça marchait ça serait une catastrophe, et en plus, ça ne sauverai personne, tu fait quoi si deux groupes différents choppent chacun un français et exigent des réponses contradictoires ?

 

Je n'ai pas la moindre sympathie pour la république française, et pas plus pour François Hollande, mais la seule réponse à un preneur d'otage, c'est de le buter jusque dans les chiottes, si prétendre négocier permet de le buter, tant mieux, si en plus ça permet de liberer l'otage, encore mieux, mais la libération de l'otage ne peut pas passer avant des considérations plus globales.

 

 

[Anton_K]

Il faut poursuivre les preneurs d'otages, mais quand on a l'occasion de négocier, même pour tromper, on le fait, on n'oppose pas un dogme aussi outrageux que "on ne négocie pas avec les terroristes". Enfin bon je dois être sous le coup de l'émotion.

 

En effet ce n'était pas une raison pour la France de quitter l'Irak. Mais la France n'aurait jamais du y aller, et pour moi il est clair que tout retrait quel que soit le moment est préférable à un prolongement de l'opération. De mon point de vue, la considération plus globale c'est qu'à la base on n'a rien à faire là bas.

 

Qu'est-ce que tu entends toi, par considération plus globale?

[free jazz]

En l'occurrence je ne parlerais pas de vertu de la souveraineté mais de vertu du morcellement de la puissance.

 

Par ailleurs c'est justement un moyen de garantir les droits naturels, et ça n'a rien à voir avec la Realpolitik, à mon humble avis.

(Mais bon faudrait définir Realpolitik).

 

A propos de Realpolitik, un des meilleurs textes théoriques que j'ai lus sur le sujet, écrit par Julien Freund et étrangement d'actualité. 

 

 

A n’en pas douter, les doctrines de la négation de l’ennemi reposent, aux yeux de beaucoup de leurs adeptes, sur des intentions bonnes et louables et ils les défendent avec une entière bonne foi. Il est également possible que dans la conjoncture actuelle, étant donné le nombre des partisans du neutralisme, et du socialisme entendu comme une construction de la société sans ennemi, la voie suivie dans la politique mondiale par les puissances ennemies soit la plus raisonnable et en même temps la plus politique, au regard des objectifs que l’une et l’autre veulent atteindre. Ce n’est pas notre rôle de porter un jugement sur cette attitude, mais d’en examiner les conséquences et de faire les rapprochements logiquement inévitables. Ce que nous contestons par contre, c’est la possibilité d’éliminer effectivement l’ennemi de la politique ; on peut seulement le nier théoriquement ou le voiler. Nous contestons également que cette dissimulation de l’ennemi constitue un progrès du point de vue du droit international ou de la moralité publique ou même qu’elle puisse passer pour une déchéance progressive ou une atténuation de l’inimitié politique. Bellum manet, pugna cessat. Il serait plus exact d’y voir une intensification et une exacerbation, car dès qu’on cherche à nier l’ennemi politique du point de vue du moralisme juridique on le transforme immanquablement en un coupable. (...)

 

C’est un fait que la violence s’accompagne souvent dans le feu de l’action d’actes de brigandage, de massacres inutiles, d’atrocités et d’horreurs, mais il est à noter que l’esprit politique, en tant qu’il est fondé sur la reconnaissance de l’ennemi, n’admet pas les exterminations massives et arbitraires qu’un vainqueur ordonne après la victoire. Les membres de la collectivité ennemie restent des hommes et ne sont pas, du point de vue strictement politique, l’objet d’une haine personnelle ni des victimes désignées à la vengeance. Une fois que le Dieu des armées a prononcé son jugement et que le traité de paix a reconnu le nouveau rapport des forces, il reste au vainqueur à consolider et à préserver sa puissance, au vaincu à retrouver celle qu’il a perdu ou en cas de conquête totale à se donner les moyens pour recouvrer son indépendance, si telle est la volonté secrète de la collectivité. Politiquement il n’existe pas d’ennemi absolu ou total que l’on pourrait exterminer collectivement parce qu’il serait intrinsèquement coupable. 

 

La non reconnaissance de l’ennemi implique généralement l’intention terroriste, parce que la terreur cherche des justifications ailleurs que dans sa puissance politique, à savoir dans une fin qui la transcenderait.  En tout cas cette moralisation de la politique ne vaut pas mieux que la politisation de la morale : dans les deux cas il s’agit d’une confusion des essences suscitant plus de problèmes qu’elle n’en résout et plus d’horreurs qu’elle n’en fait cesser. Il me semble cependant que les hommes y trouvent leur compte car, à tout prendre, ils ont davantage besoin de croire que de comprendre. C’est pourquoi les machiavéliens, les hobbesiens et autres wébériens n’auront jamais l’audience des prophètes et des inspirés de la politique.

 

Il est à noter que le développement du droit international moderne contribue à son tour à transformer l’ennemi politique en un coupable, du point de vue éthico-juridique, sous prétexte de le nier.

 

La tendance est à la multiplication des conférences, rencontres et colloques internationaux avec l’espoir que ces réunions prépareront la constitution d’organismes internationaux capables de résoudre pacifiquement les conflits. Si souhaitables et utiles que soient ces assemblées périodiques dans le cadre des connaissances scientifiques, médicales, techniques et autres, on aurait tort de croire qu’on pourrait résoudre définitivement par cette voie les problèmes politiques. (...)

Finalement – et nous rencontrons déjà des indices de cette évolution – le soldat n’aura plus une fonction militaire, mais celle de policier et de bourreau. Telle est la logique : une société sans ennemi qui voudrait faire régner la paix par la justice, c’est-à-dire par le droit et la morale, se transformerait en un royaume de juges et de coupables.

http://www.theatrum-belli.com/archive/2006/08/22/julien-freund-la-negation-de-l-ennemi.html