Révolution au Moyen-Orient

[Mathieu_D]

Mouis. Un Kurdistan reconnu internationalement, j'y crois moyen. Surtout qu'on va pas demander leur avis aux gouvernements centraux de l'Irak, de la Syrie et de l'Iran (il y a pas mal de kurdes en Iran aussi). Il faudra m'expliquer comment on pourra justifier de maintenir l'intégrité territorial de l'Ukraine. 

 

Non je pense que tout simplement personne ne sait quelle stratégie adopter. Les turques savent qu'en intervenant directement ils risquent de se retrouver avec des attentats partout en Turquie. En plus, l'insistance d'Erdogan pour que Bachar s'en aille couplé avec une intervention serait vue comme une vraie invasion. L'Iran hausse le ton sérieusement. La Russie ne va pas rester les mains croisés non plus. En plus, l'armée turque peut avoir de sérieuses pertes, c'est pas Iron man non plus. La guérilla c'est compliqué à gérer.

Des échos perses que j'en ai eu, il n'y a pas de revendications kurdes en Iran. A confirmer.

[the_student]

pour peu qu'ils se soient mis d'accord avec Damas avant.

 

La Turquie veut une zone d'exclusion aérienne et occuper une partie du Kurdistan syrien pour faire une zone tampon.

[Hayek's plosive]

Il a beaucoup plus à perdre avec l'EI comme voisin.

 

Comme Hollande a a y perdre avec la montée de Marine Le Pen. C'est pour ca qu'il fait plein de réformes courageuses.

 

Oh wait.

[Orval]

La Turquie veut une zone d'exclusion aérienne et occuper une partie du Kurdistan syrien pour faire une zone tampon.

 

La maison blanche a tapé sur les doigt de Kerry lorqu'il a évoqué une zone tampon turque, il faut dire que ce serait quand même pas mal violer la souveraineté de la Syrie si il n'y a pas d'accord au conseil de sécurité ou avec Assad.

Ensuite la dernière fois que les turcs ont fait une zone tampon, c'était a chypre nord, et l'affaire est toujours pas règlée, surtout qu'il y a fort a parier que Erdogan ne voit pas d'un très bon œil un Kurdistan syrien auto-administré  et que la zone tampon ressemblerai plus à une région d'occupation militaire que à un petit havre de démocratie. 

 

Pour finir, la Turquie est le grand chemin passage des islamistes vers la Syrie, Erdogan est un islamiste qui a plutôt joué avec le feu jusqu'à aujourd'hui, voir l'offensive contre la Syrie côtière lancée depuis son territoire, je le vois mal s’aliéner complètement l'IS sans gros avantage, surtout qu'il vient de montrer qu'il hésiterai pas à tirer sur les Kurdes de Turquie un peu trop bruyants.

[the_student]

la zone tampon ressemblerai plus à une région d'occupation militaire que à un petit havre de démocratie.

 

Personne ne s'attend à autre chose. Dans les fait les Kurdistans irakien et syrien sont déjà auto-administrés car IS fait tampon entre eux et leur gouvernement respectif.

[Moustachu]

Erdogan ne bougera pas s'il a pas le feu vert des américains. Et j'ai l'impression que ces derniers commencent à se rendre compte que rien ne se fera correctement sans l'aide des iraniens et de Bachar. Je pense qu'il y a des choses qui se passent sous la table, les américains ont toujours gardé des canaux de dialogue officieux  avec les mollahs (typiquement pendant la guerre en Afghanistan et pendant la chute de Saddam). Il y aura des concessions sur le nucléaire ou des trucs du genre. L'Iran a récemment gagné des points au Yemen où les houthis (chiites) ont pris la capitale. De quoi faire peur aux Saoudiens. 

 

[Orval]

Personne ne s'attend à autre chose. Dans les fait les Kurdistans irakien et syrien sont déjà auto-administrés car IS fait tampon entre eux et leur gouvernement respectif.

 

Je doute fort que une zone tampon crée par une armée Turque ayant du combattre les islamistes soit laissée à l'auto-administration des kurdes.

C'est sur que l'Iran est bien en train d'engranger des points, mais on ne va pas avoir une visite de Obama a Téhéran la semaine prochaine, des fleures et des paillettes. Le nouveau rapport de force produira ses effets les prochaines années, mais dans un proche avenir, je vois pas Bachar et les Iraniens être remis dans le jeu. Pour l'instant, les états de la région qui bombardent l'IS sont ceux du Golf, pas les Iraniens.

[neuneu2k]

Oui, l'Iran est une autre alternative, ils ont une armée serieuse, peuvent rouler sur l'Irak sans faire le plein, et ont une autorité morale pour le faire (défendre les chiites), pour l'instant c'est les kurdes qui ont la préférence du gouvernement central Irakien (qui est plus ou moins amené à se rendre compte que c'est la seule armée organisée restante dans le pays) et ça me semble plus facile pour la coalition des whatever de faire pression sur leurs alliés arabes pour soutenir les kurdes que pour soutenir les Iraniens.

 

De fait, les leaders Chiites sur des majorités Sunnites et des minorités diverses, pour l'instant, ça fout moins la merde que des leaders Sunnites sur des majorité Sunnites avec des minorités (et quand ils n'en ont pas, ils en importent pour ensuite les traiter comme de la merde).

 

Qu'on s'entends bien, ce n'est pas parce que le Chiisme serait supérieur moralement au Sunnisme, de mon fauteuil royal de non musulman, je trouve le sunnisme plus respectable d'un point de vue religieux, mais parce que le Sunnisme est pourri jusque à la moelle par les Séouds et leurs artefacts.

[the_student]

Qu'on s'entends bien, ce n'est pas parce que le Chiisme serait supérieur moralement au Sunnisme, de mon fauteuil royal de non musulman, je trouve le sunnisme plus respectable d'un point de vue religieux, mais parce que le Sunnisme est pourri jusque à la moelle par les Séouds et leurs artefacts.

 

Les monarchies sunnites c'est aussi les seuls exemples de pays musulmans qui ont réussit à se hisser économiquement au niveau des pays développées. Tout les autres sont juste des régimes débilement nationalistes qui n'ont rien produit d'autre que des massacres, des guerres et des coups d'états. Si tu es musulmans le seul exemple de pays "frère" qui a réussit à trouver le chemin de la paix et de la prospérité c'est eux.

[Tremendo]

Je ne vois pas l'Iran intervenir, je ne vois pas pourquoi ils s'amuseraient à faire la sale besogne des américains à leur place.

Les turcs n'aiment ni Assad, ni les kurdes ni ISIS. Ils attendent que tout le monde s'entretue et ils interviendront ensuite, le temps joue pour eux.

[FabriceM]

J'ai loupé des trucs sur l'évolution de la situation en Syrie et en Iraq. Trop, me semble-t-il. Genre 2 semaines de vide. Une bonne âme voudrait bien me remettre au niveau ?

[the_student]

J'ai loupé des trucs sur l'évolution de la situation en Syrie et en Iraq. Trop, me semble-t-il. Genre 2 semaines de vide. Une bonne âme voudrait bien me remettre au niveau ?

 

La Turquie a posé son armée à la frontière avec la Syrie et regarde les kurdes se faire défoncer par IS a Kobane.

[Moustachu]

J'ai loupé des trucs sur l'évolution de la situation en Syrie et en Iraq. Trop, me semble-t-il. Genre 2 semaines de vide. Une bonne âme voudrait bien me remettre au niveau ?

 

C'est un bordel pas possible.

Comparé a ce qui se passe, Game of Thrones est d'une limpidité de cristal. 

[Rincevent]

je trouve le sunnisme plus respectable d'un point de vue religieux,

Tu es démocrate, maintenant ?

[sans]

Tu es démocrate, maintenant ?

 

Je pense que c'est la partie où on ne contracte pas de mariage à durée déterminée qui pèse sur la balance

[Ventura]

Qu'on s'entends bien, ce n'est pas parce que le Chiisme serait supérieur moralement au Sunnisme, de mon fauteuil royal de non musulman, je trouve le sunnisme plus respectable d'un point de vue religieux, mais parce que le Sunnisme est pourri jusque à la moelle par les Séouds et leurs artefacts.

 

Vu de loin j'aurais dit le contraire. Ceci dit le wahhabisme est effectivement en train de pourrir le sunnisme.

 

 

[Moustachu]

Cette vidéo est truffée d'erreurs. L'histoire est beaucoup plus complexe. La différence entre chiites et sunnites est principalement d'ordre politique, le vernis religieux étant venu après pour justifier tel ou tel positionnement politique. Pourquoi on ne parle pas du troisième mouvement qui est le kharijisme, qui est né lui aussi suite à la guerre civile entre Ali et Muawiya. 

Historiquement, le chiisme est d'abord un mouvement politique qui soutient le califat de Ali et après lui de ses descendants (entre autres Husayn). Après leur défaite politique et l'instauration du califat Omeyyades et Abbassides, ils sont passés à la clandestinité et ont élaboré une doctrine thélogico-politique. Par la force des différentes contacts, cette doctrine a été largement influencé par des éléments de la philosophie perse, de la gnose et des idées néo-platoniciennes. D'où l'importance qu'ils donnent à la transmission de l'Imam (maître) aux restes des croyants (disciples) du sens caché des textes sacrés et leur nette penchant à l'ésotérisme. 

 

En dehors du kharijisme et du chiisme, il y avait la majorité silencieuse comme on l’appellerait aujourd'hui, et qui a assisté sans vraiment bouger aux différentes luttes de factions. Leur système n'a été élaboré qu'en réponse à la propagande des deux autres groupes. Et leur système est également très divers : il y eu le mutazilisme, le acharisme sans compter les différents écoles de jurisprudence (madhabs).

 

Je vois qu'on est tellement pollué par les médias qu'on confond sunnites et wahhabites. En réalité, 95% de ce qu'on appelle aujourd'hui sunnites sont acharites (nota : l'acharisme est considéré comme une déviance par les wahhabites), le mutazilisme étant presque disparu.

[sans]

Ce qu'il faut comprendre aussi c'est que les séparations entre la plupart des différents courants il n'y a pas vraiment de rupture nette. Seule une petite minorités de dogmes sont clairement en rupture avec le reste ; le chiisme en fait partie.

[the_student]

Donc le chiisme est par définition politique ?

[Moustachu]

Donc le chiisme est par définition politique ?

 

Son origine est d'ordre politique.

[Noob]

Par contre j'avais raté cette nouvelle, les kurdes ont rendu visite à des islamistes en Allemagne.

Apparemment il y a une mosquée connue des différentes communautés qui n'a pas des prêches ni un public très bisous.

http://www.lemonde.fr/international/article/2014/10/08/heurts-entre-kurdes-et-salafistes-dans-les-rues-d-hambourg_4502519_3210.html

[Moustachu]

Parce que vous croyez que tous les kurdes sont des gentils laïques amis de l'occident ?

J'ai lu quelque part que le nombre de kurdes se battant aux côtés de l'EI est loin d'être négligeable. 

[Noob]

Ha non j'ai pas dit ça, surtout qu'on a catalogué les peshemrgas comme des terroristes depuis plus de 30 ans.

C'est une milice marxiste un peu comme ont pu l'être les différentes groupes de guérillas d'Amérique du sud.

[Moustachu]

Cela n'empêche pas les médias de les présenter comme des héros, des guerriers de la liberté, alors que comme j'ai dit beaucoup de kurdes se battent dans les rangs de l'EI.

Les médias sont devenus des champions dans la production de schéma simpliste.

[the_student]

Les médias sont devenus des champions dans la production de schéma simpliste.

 

La situation du moyen orient est toujours super-simplifiée, avec un gentil, un méchant, une cause, une solution... Al-jazeera est pas mal mais il ne faut pas oublier sont biais très très à gauche.

[Moustachu]

Le biais d'Al Jazeera change avec les circonstances. Je me rappelle du temps où la chaîne présentait Assad et le Hezbollah comme des champions de l'arabisme, pour les présenter aujourd'hui comme les acteurs d'un vaste complot judéo-americano-iranien (si si je vous l'assure).

Et oui, c'est l'émir qui tient la bourse.

[the_student]

1.Le biais d'Al Jazeera change avec les circonstances. Je me rappelle du temps où la chaîne présentait Assad et le Hezbollah comme des champions de l'arabisme,

 

2.pour les présenter aujourd'hui comme les acteurs d'un vaste complot judéo-americano-iranien (si si je vous l'assure).

 

3.Et oui, c'est l'émir qui tient la bourse.

 

1.Il me semble que le baathism est une sorte de national-socialisme arabe profondément raciste non ? Donc d'une certaine façon ils faisaient dans l'arabisme...

 

2.Exemple ? Ce que j'aime dans les articles d'AJ sur la Syrie c'est qu'ils distinguent bien les différentes bandes qui prennent part à ce conflit, et il y en a pas mal.

 

3.???

[Moustachu]

1.Il me semble que le baathism est une sorte de national-socialisme arabe profondément raciste non ? Donc d'une certaine façon ils faisaient dans l'arabisme...

 

2.Exemple ? Ce que j'aime dans les articles d'AJ sur la Syrie c'est qu'ils distinguent bien les différentes bandes qui prennent part à ce conflit, et il y en a pas mal.

 

3.???

 

1. Faux. Le baathisme est un ersatz de ce qu'on a appelé les mouvements nationaux des années 1848 en Europe. Le socialisme en plus. Le comparer au nazisme c'est comme dire que Fichte et Hitler c'est pareil. 

Pour plus d'info:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_Baas

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nationalisme_arabe

 

2.Pas d'exemple sous la main. En tout cas, la rhétorique a beaucoup changé. Assad et le Hezbollah sont devenus des gens qui défendent des intérêts communautaire. Donc exit la sauce qu'on a vendu comme quoi ils défendent les arabes blabla.

 

3. Tu vas quand même pas me dire que l'émir du Qatar n'a pas son mot à dire dans ce que passe Al jazeera.

 

En tout cas, qu'on s'entende bien, je parle pas que de l'info pure et dure mais également des reportages, dossiers spéciaux, qui sont loin d'être neutres.

[the_student]

1. Faux. Le baathisme est un ersatz de ce qu'on a appelé les mouvements nationaux des années 1848 en Europe. Le socialisme en plus. Le comparer au nazisme c'est comme dire que Fichte et Hitler c'est pareil. 

Pour plus d'info:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_Baas

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nationalisme_arabe

 

2.Pas d'exemple sous la main. En tout cas, la rhétorique a beaucoup changé. Assad et le Hezbollah sont devenus des gens qui défendent des intérêts communautaire. Donc exit la sauce qu'on a vendu comme quoi ils défendent les arabes blabla.

 

3. Tu vas quand même pas me dire que l'émir du Qatar n'a pas son mot à dire dans ce que passe Al jazeera.

 

4.En tout cas, qu'on s'entende bien, je parle pas que de l'info pure et dure mais également des reportages, dossiers spéciaux, qui sont loin d'être neutres.

 

1.J'ai hésité à mettre social-nationalisme mais j'aurais du le mettre, dans les faits ils sont bien socialistes et nationalistes à la foi, ça ne fait pas d'eux des nazis, plutôt des frontiste du MO.

 

2.Ok

 

3.Si, mais je ne savais pas comment interpréter ta phrase, je voulais donc des précisions.

 

4.On est d'accord, c'est ce manque de neutralité que j’appelle "biais très très à gauche".

 

[Tremendo]

Etre national-socialiste ou social-nationaliste c'est la même chose, et ça ne veut pas dire que l'on est nazi. Le nazisme est une doctrine bien précise dans un contexte bien particulier, le nationalisme et le socialisme en sont d'autres mais le nazisme y puise son inspiration.

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas dire de quelqu'un qui est nationaliste et socialiste qu'il n'est pas national-socialiste? A part ne pas faire pleurer les bonnes consciences je ne vois pas.