Révolution au Moyen-Orient

[jamkan]

C'est parce que j'étais pas au pouvoir.

Tu leur aurais fait baisser les yeux, n'est-ce pas ?

[Chitah]

Been on y est allé avec les anglais leur mettre une branlée, mais les russes et les ricains ont fait les gros yeux et nous sommes rentrés aussi sec. (en gros)

C'était la minute "La Géopolitique au comptoir de chez Dédé".

[Mathieu_D]

C'était la minute "La Géopolitique au comptoir de chez Dédé".

Je parlais de l'expédition de Suez. L'opération Mousquetaire selon la nomenclature française. (et Dédé n'a besoin que d'une phrase pour résumer cet épisode. On peut bien sûr chercher à en savoir plus comme chez D'iberville - qui n'est pas tendre avec les buts de guerre franco-anglais- .)

[wpe]

Tu leur aurais fait baisser les yeux, n'est-ce pas ?

Ah bah ça, avec moi la racaille crouille, Belge, coco et compagnie ferait moins la maligne aujourd'hui.

[Kuing Yamang]

Ah bah faut dire aussi que vu le QI de cette race, ce n'est pas très étonnant ! D'ailleurs quand on voit comment se comportent certains sur ce forum on ne s'étonne plus de rien, si j'avais été à la place de De Gaulle moi je te m'aurais mis tout ça au pas !

D'ailleurs il faudrait mettre un petit pictogramme "pyramide jaune" ou un "dromadaire jaune" à côté de l'avatar des Egyptiens qui gangrènent ce forum.

[wpe]

D'ailleurs il faudrait mettre un petit pictogramme "pyramide jaune" ou un "dromadaire jaune" à côté de l'avatar des Egyptiens qui gangrènent ce forum.

Et instaurer des horaires pendant lesquels ils auraient le droit d'intervenir.

[free jazz]

Et encore, elle a eu de la chance de ne pas être tombée sur des Belges.

ça n'existe pas les belges, ce n'est ni une race ni un pays.

Plus sérieusement : controverse piquante sur la Libye entre BHL, partisan de la guerre préventive et ardent promoteur du CNT, et le plus attentiste Rony Brauman qui prône un modèle classique de Realpolitik. Il va sans dire que dans ma haine de l'idéalisme, je préfère la prudence de Brauman aux indignations morales sélectives du phare de l'interventionnisme humanitaire, nouveau crédo pour les anciens Mao reconvertis en soldats de l'Empire du Bien. Le cas BHL, au delà de la cuistrerie du personnage, n'a pas tort sur toute la ligne étant donnée notre proximité géopolitique avec la méditerranée, mais il éclaire de façon paradigmatique la mutation concrète des Droits de l'Homme en pratique totalitaire, dont la punition préventive des crimes est la marque de fabrique.

L'opération libyenne était-elle une "guerre juste" ou juste une guerre ?

(…)

Bernard-Henri Lévy : Je n'ai rien vu à Misrata, nous dit Rony Brauman ! Eh bien je suis scandalisé. Arriver le 15 juillet, c'était arriver après la bataille. Les lignes de front s'étaient alors déplacées à Derna et Abdoul Raouf, à 40 kilomètres du coeur de la ville. Mais la bataille, avant cela, a été terrible. La ville, avant d'être libérée, a été littéralement ravagée. Et comment osez-vous arguer de l'héroïsme de ces hommes qui ont, en effet, repoussé les chars pour conclure que la menace n'était, au fond, pas si terrible que cela ?

Que ces hommes aient résisté, qu'ils se soient héroïquement battus, qu'ils aient rivalisé d'imagination pour inventer des ruses tactiques du type de ces tapis de prière enduits d'huile disposés nuitamment sous les chenilles des chars pour qu'ils patinent et deviennent des cibles plus faciles, tout cela ne prouve pas la faiblesse de l'armée de Kadhafi, mais l'ingéniosité tactique et la force d'âme et de caractère des insurgés.

La guerre de Libye marque-t-elle la victoire du droit d'ingérence ?

Rony Brauman : Oui, incontestablement, bien que ce modèle ne soit pas généralisable. Certains se réjouissent de cette victoire ; moi, je la déplore car j'y vois la réhabilitation de la guerre comme mode de règlement des conflits. Rendons à Bernard Kouchner et à Bernard-Henri Lévy ce qui leur est dû : depuis vingt ans, ils soutiennent le principe d'interventions militaires engagées sous le drapeau de la protection des populations civiles.

Pour la première fois, une telle intervention a été légalisée par le Conseil de sécurité de l'ONU. Elle n'en est pas légitime pour autant. Je m'inquiète de ce triomphe d'une conception militaire de la protection, non par pacifisme de principe mais parce que son bilan est calamiteux. La victoire par les armes sur le régime à abattre n'est en effet que le début de l'histoire.

En fin de compte, le choix de la guerre entraîne un coût humain bien plus lourd. Pour preuve, le bilan officiel avancé par le CNT : 30 000 à 50 000 morts, soit dix fois plus que les victimes de la répression syrienne. Si ces chiffres sont exacts, c'est effroyable. Or, et c'est à mon avis révélateur de la gêne qu'ils inspirent, ils n'ont soulevé, à ce jour, aucune interrogation.

Bernard-Henri Lévy : On ne sait rien de ce bilan. Et on ne sait rien, en particulier, de la "répartition" entre civils pris dans les feux des combats, éventuelles victimes des bombardements de l'OTAN et victimes des forces kadhafistes massacrées par un pouvoir aux abois qui voulait noyer cette révolution dans des "rivières de sang".

Mais, de toute façon, le problème n'est pas là. Quand un Etat s'avère incapable d'assurer le minimum de sa souveraineté, à savoir la protection de ses citoyens, quand il met lui-même en danger son peuple en le détruisant délibérément, alors la communauté internationale a le devoir de se substituer à lui. C'est ça, le devoir d'ingérence. C'est ce qui me reste de l'internationalisme de ma jeunesse. La communauté internationale a, dans ces situations, un devoir de subsidiarité ou de substitution. Et cela parce que les droits de l'homme n'ont pas de frontières : l'autre est mon prochain, même quand il est timorien, darfouri ou libyen.

Rony Brauman : Cette logique procède d'un dualisme métaphysique cher à Bernard-Henri Lévy réduisant la politique à l'affrontement du Bien et du Mal, c'est-à-dire des fascistes et des antifascistes. Dans ce monde simple, il revient à une avant-garde éclairée d'anticiper et de prévenir les massacres à venir, afin d'accoucher par la violence l'histoire de son grand dessein démocratique.

La notion de "guerre humanitaire" a de fortes affinités, c'est le moins qu'on puisse dire, avec cette conception néoléniniste d'une supposée politique des droits de l'homme. Elle fonctionne par nature sur un mode chirurgical : les complexités de la société sont effacées au profit d'une vision binaire faite de bourreaux et de victimes.

Mais les réalités invisibles et agissantes des rapports de pouvoir complexes et des alliances inattendues, à l'oeuvre dans toute société, ne tardent pas à se manifester. A cette idéologie, j'oppose le long et sinueux travail de la démocratisation, la nécessité de la négociation et du compromis dans le combat politique. C'est ce que la guerre interdit et c'est pourquoi je défends l'option opposée, que j'appellerai le "paradigme syrien", fait d'une mobilisation populaire large et d'un refus admirable de céder à la tentation des armes et à la spirale de la violence. Je précise que, dans mon esprit, la démocratie se définit avant tout par la démilitarisation de la lutte pour le pouvoir.

(…)De saint Thomas jusqu'à Michael Walzer, la guerre juste se définit selon cinq critères : un souverain légitime, des buts légitimes, des moyens proportionnés, la guerre comme dernier recours et des chances raisonnables de succès. Si l'on peut considérer, avec des réserves, que les trois premiers critères sont satisfaits, les deux derniers ne le sont pas. J'ai dit ce que je pensais de la menace imminente.

Quant au succès, ce n'est pas le lynchage de Kadhafi ni les tueries et pogroms qui en sont de bons augures. Il n'y a pas selon moi de "guerre juste". La guerre ne doit être qu'un ultime recours contre une agression ou une occupation. En l'occurrence, l'invocation de la "responsabilité de protéger" a réhabilité l'usage de la violence comme réponse à une crise politique. Plus grave, on redonne ses lettres de noblesse à la notion de guerre préventive. Cela me consterne.

La suite, sur la guerre juste : http://www.lemonde.f…08874_3232.html

http://www.lemonde.f…08873_3232.html

[Chitah]

Plus sérieusement : controverse piquante sur la Libye entre BHL, partisan de la guerre préventive et ardent promoteur du CNT, et le plus attentiste Rony Brauman qui prône un modèle plus classique de Realpolitik. Il va sans dire que dans ma haine de l'idéalisme, je préfère la prudence de Brauman aux indignations morales sélectives du phare de l'interventionnisme humanitaire, nouveau crédo pour les anciens Mao reconvertis en soldats de l'Empire du Bien. Le cas BHL, au delà de la cuistrerie du personnage, n'a pas tort sur toute la ligne étant donnée notre proximité géopolitique avec la méditerranée, mais il éclaire de façon paradigmatique la mutation concrète des Droits de l'Homme en pratique totalitaire, dont la punition préventive des crimes est la marque de fabrique.

D'accord sur tout, si ce n'est que pour BHL, les raisons de ses actions gesticulatoires depuis 30 ans sont à mon sens plus simples que celles consistant à vouloir agir pour le Bien.

Ce type est tout simplement à la recherche, éperduemment, de son Affaire Dreyfus à lui. Regarde son parcours. A chaque fois qu'il se passe quelque chose, il essaie d'esquisser un antagonisme pour/contre. Il cherche son Affrontement Du Siècle, dont il pourrait être le Emile Zola.

[wpe]

D'accord sur tout, si ce n'est que pour BHL, les raisons de ses actions gesticulatoires depuis 30 ans sont à mon sens plus simples que celles consistant à vouloir agir pour le Bien.

Ce type est tout simplement à la recherche, éperduemment, de son Affaire Dreyfus à lui. Regarde son parcours. A chaque fois qu'il se passe quelque chose, il essaie d'esquisser un antagonisme pour/contre. Il cherche son Affrontement Du Siècle, dont il pourrait être le Emile Zola.

Avoir un tel besoin de reconnaissance, une telle envie d'exister médiatiquement, c'est triste quand même.

[Apollon]

Plus sérieusement : controverse piquante sur la Libye entre BHL, partisan de la guerre préventive et ardent promoteur du CNT, et le plus attentiste Rony Brauman qui prône un modèle classique de Realpolitik. Il va sans dire que dans ma haine de l'idéalisme, je préfère la prudence de Brauman aux indignations morales sélectives du phare de l'interventionnisme humanitaire, nouveau crédo pour les anciens Mao reconvertis en soldats de l'Empire du Bien. Le cas BHL, au delà de la cuistrerie du personnage, n'a pas tort sur toute la ligne étant donnée notre proximité géopolitique avec la méditerranée, mais il éclaire de façon paradigmatique la mutation concrète des Droits de l'Homme en pratique totalitaire, dont la punition préventive des crimes est la marque de fabrique.

Brauman est excellent dans cet échange.

D'accord sur tout, si ce n'est que pour BHL, les raisons de ses actions gesticulatoires depuis 30 ans sont à mon sens plus simples que celles consistant à vouloir agir pour le Bien.

Ce type est tout simplement à la recherche, éperduemment, de son Affaire Dreyfus à lui. Regarde son parcours. A chaque fois qu'il se passe quelque chose, il essaie d'esquisser un antagonisme pour/contre. Il cherche son Affrontement Du Siècle, dont il pourrait être le Emile Zola.

Et de même combien de journalistes attendent désespérément leur watergate, combien d'antifascistes attendent le putsch, combien d'athées joyeux attendent l'obscurantisme ? Mais rien, toujours rien ne se passe. Alors ils adoptent la vigilance citoyenne, autre nom d'un contrôle social tatillon qui donne du sens et du pouvoir à la vie des médiocres.

[Sous-Commandant Marco]

Brauman relève que nous sommes "au début de l'histoire", manière de rappeler que la Grande-Bretagne et la France sont en gros là où en étaient les Etats-Unis après la capture de Saddam Hussein en décembre 2003. Les vrais problèmes ne font que commencer.

[Tremendo]

Bon en tout cas, je suis resté estomaqué en voyant la tête naïve de cette journaliste de France 3 dire qu'elle s'était faite agressée sexuellement.

Si elle s'était réellement faite "agressée sexuellement" elle ne serait pas venue devant les caméras témoigner le soir même devant les caméras avec un petit sourire en coin. Une fille violée, ou vraiment agressée sexuellement aurait eu davantage de sévices psychologiques surtout avec une foule en rut autour, et elle n'aurait pas crié sur tous les toits ses aventures. Qu'elle ait eu la peur de sa vie c'est autre chose et bien compréhensible.

En tout cas,on appréciera la clairvoyance et la naïveté de la rédaction de France bobo 3, qui envoie des femmes blondes légèrement dévêtues dans une foule composée quasi entièrement de mâles provenant des couches populaires, en manque de sexe, dont la culture les réfreine devant la femme et qui les considèrent comme des putes quand un bout de bras est à l'air libre. Evidemment, s'il ne savent même pas comment cela se passe de l'autre côté du périph', comment penser qu'ils puissent être bien renseignés sur ce qu'il se passe Place Tahrir?

[Johnnieboy]

Bon en tout cas, je suis resté estomaqué en voyant la tête naïve de cette journaliste de France 3 dire qu'elle s'était faite agressée sexuellement.

Si elle s'était réellement faite "agressée sexuellement" elle ne serait pas venue devant les caméras témoigner le soir même devant les caméras avec un petit sourire en coin. Une fille violée, ou vraiment agressée sexuellement aurait eu davantage de sévices psychologiques surtout avec une foule en rut autour, et elle n'aurait pas crié sur tous les toits ses aventures. Qu'elle ait eu la peur de sa vie c'est autre chose et bien compréhensible.

Il faut s'entendre sur la définition de l'agression sexuelle en droit français. En gros, essayer de toucher de force les nibards de votre collègue de bureau relève de l'agression sexuelle. Tant qu'il n'y a pas pénétration, ce n'est pas un viol mais une agression sexuelle.

[free jazz]

Brauman est excellent dans cet échange.

Comme souvent. Sa démonstration me semble imparable sur la continuité entre l'ancien alibi du léninisme - le prétendu combat antifasciste - et celui de l'humanitarisme comme volonté de puissance : abattre les tyrans réputés pour opprimer ou martyriser leur population. Une différence tout de même : léninistes et maoïstes assumaient la guerre civile comme processus révolutionnaire. BHL & consorts en évacuent la complexité, puisqu'ils présentent le règlement des conflits comme la simple lutte du Bien contre le mal. Dans ce schéma, la géopolitique se réduit à un affrontement des justes et des salauds, qu'il faut dénoncer ou éliminer.

Continuité de moyens également: il s'agit de réaliser par la violence une certaine vision de l'histoire, grâce au charisme idéologique d'une avant-garde éclairée qui pousse les masses à l'action révolutionnaire, ou du moins qui feint d'en être l'organisateur. Le rôle de l'intellectuel engagé en faveur de l'ingérence, qui déborde de bonne conscience et de pitié, consiste alors à provoquer l'excitation belliciste de l'opinion, aidé en cela par un travail de désinformation propre à diffuser une indignation suffisamment panurgique et contagieuse au début pour que l'intervention militaire soit parée des meilleures intentions : qui peut s'opposer au progrès apparemment inéluctable de la démocratie? D'autant que la presse occidentale, imbue de compassion universelle et célébrant son propre culte, a voulu voir dans le printemps arabe une marche globale vers la modernité et une table rase des préjugés.

Encore que Brauman n'explicite pas assez que le but véritable de la guerre préventive de type Libye était le changement de régime et non la protection des populations, ce qui aurait permis de mettre en évidence les contradictions de BHL et les ambiguïtés du droit d'ingérence humanitaire. En effet il ne peut y avoir de guerre juste dès lors que les moyens sont disproprotionnés, les fins inadéquates; et les effets très coûteux en vies humaines.

Mais au fond Lugan ne dit pas autre chose lorsqu'il explique que le messianisme progressiste des occidentaux est la principale cause des désordres extérieurs et intérieurs qui alimentent le terrorisme et le choc des civilisations. Ainsi derrière les grandes coalitions universalistes à la baguette ces dernières années, derrière le nation building et la gouvernance démocratique globale (Irak, Afghanistan, Libye), il y a comme résultats le néo-colonialisme, l'extension du terrorisme et la montée des tensions internationales.

[Sous-Commandant Marco]

Il faut s'entendre sur la définition de l'agression sexuelle en droit français. En gros, essayer de toucher de force les nibards de votre collègue de bureau relève de l'agression sexuelle. Tant qu'il n'y a pas pénétration, ce n'est pas un viol mais une agression sexuelle.

Une main au panier aussi. J'ajoute que le coup de l'agression sexuelle a déjà été fait à l'encontre d'occupywallst (une dangereuse bande de pervers sexuels refoulés, comme chacun sait). En réalité, il y a toujours des excès dans une foule.

[F. mas]

Comme souvent. Sa démonstration me semble imparable sur la continuité entre l'ancien alibi du léninisme - le prétendu combat antifasciste - et celui de l'humanitarisme comme volonté de puissance : abattre les tyrans réputés pour opprimer ou martyriser leur population. Une différence tout de même : léninistes et maoïstes assumaient la guerre civile comme processus révolutionnaire. BHL & consorts en évacuent la complexité, puisqu'ils présentent le règlement des conflits comme la simple lutte du Bien contre le mal. Dans ce schéma, la géopolitique se réduit à un affrontement des justes et des salauds, qu'il faut dénoncer ou éliminer.

'(…)

Je suis assez d'accord avec toi, mais je me demande dans quel mesure il n'y a pas dégénérescence spectaculaire du progressisme dans les interventions grotesques des ex maos en faveur de l'intervention humanitaire contre les tyrannies. Le style -jusqu'à la parodie- reste le même, mais les intérêts sont différents et il ne s'agit plus que de travestir la machpolitik pour la rendre acceptable à l'opinion publique, qui est la nouvelle faiseuse de roi.

[free jazz]

RSF a raison, la responsabilité en incombe aux rédactions occidentales (les précédentes étaient anglo-saxonnes), qui font preuve d'inconscience en continuant à envoyer des femmes (sans doute par souci de parité), sans burka (sans doute par optimisme) commettre des reportages dans des pays où les moeurs sont ce qu'elles sont et la violence davantage tolérée sur les femmes. Venir maintenant pleurer à propos de ces drames inévitables, c'est exhiber sa propre bêtise.

Pour revenir au sujet, c'est au tour du Maroc: les barbus du PJD remportent les élections au parlement, le PAM et l’USFP sont écrasés.

http://www.demainonl…pam-est-lamine/

Bon résumé de la situation sur la propagation attendue de l'automne islamiste:

27-11-2011

L’Occident pris au piège de son jeu démocratique

Les électeurs marocains ne s’étaient pas bousculés, dimanche dernier, aux portes des bureaux de vote pour élire leurs représentants au Parlement national.

Avec le modeste taux de participation de 45%, avancé officiellement par le ministre de l’Intérieur, ils n’étaient pas nombreux à répondre au mot d’ordre du palais de faire de ce scrutin la confirmation de «l’attachement» des citoyens aux «réformes démocratiques», initiées par le roi Mohammed VI, en juillet, par l’adoption massive de la nouvelle Constitution du royaume.

L’islamisme «modéré»

Ils étaient, en revanche, relativement plus nombreux à vouloir le changement, mais pas forcément dans le sens voulu par le roi, ni celui souhaité en France, en Espagne et aux Etats-Unis. Abdallah Benkirane, l’islamiste «modéré» qui devrait être le futur Premier ministre marocain, s’est étonné, à juste raison, au micro de notre consœur de Canal Algérie que les pays occidentaux veulent un changement à la mesure de leurs intérêts au Maroc.

Ces puissances occidentales qui ont toujours eu pignon sur rue en Afrique du Nord, ont manœuvré et joué perdants. Ils ont misé sur des partis «démocratiques» et «laïcs», pourtant peu représentatifs dans des sociétés à forte sensibilité religieuse. Ils ont choisi leurs candidats, des tocards généralement, faits dans le moule de Moubarak, de Ben Ali et de Abdallah Saleh, avec pour mission de préserver leurs intérêts politiques, géostratégiques et économiques. Au résultat par les urnes,

ils ont eu Abdallah Benkirane au Maroc, Rached Ghannouchi en Tunisie, les «Frères musulmans» en Egypte et déroulé le tapis sous les pieds de Al Qaïda lui ouvrant les portes du pouvoir en Libye. Les islamistes dits «modérés» font partie de la délégation du Conseil national syrien (CNS) qui est reçue, en ce moment, dans les capitales de l’Union européenne en «représentante légale» du peuple syrien.

Le vote sanction

Les élections législatives au Maroc auront été un vote sanction dirigé tant contre le Palais que la classe politique traditionnelle qui joue le jeu des Occidentaux. Globalement, ce fut un rejet clair du processus des réformes mis en œuvre par le souverain dans le seul but de désamorcer le «Mouvement du 20 février», dans la foulée des révoltes populaires en Tunisie et en Egypte. Cette idée avait été inspirée par la France et l’Espagne, les deux alliés qui ont sommé le souverain alaouite d’engager des réformes démocratiques sans délais, pour mieux préparer le terrain vers une monarchie parlementaire à l’espagnole.

Mohammed VI a obtempéré en faisant voter un projet de Constitution qui, loin de préparer le terrain à un système où le roi ne gouverne pas, comme en Espagne ou en Angleterre, a consolidé l’essentiel de son pouvoir absolu. Le «Mouvement du 20 février», le seul véritable courant démocratique dans le pays, a été suivi en partie dans son appel au boycott des législatives si l’on considère qu’une bonne partie des électeurs a préféré rester chez elle.

Le cas du PJD marocain

Ce vote aura été un camouflet pour les partis satellites du palais, à leur tête l’historique Istiqlal qui a enregistré seulement 43 des 317 sièges que compte le Parlement. Ce parti conservateur du Premier ministre copté Abbas El Fassi arrive donc loin derrière avec la moitié des sièges obtenus par le Parti de la justice et du développement (PJD), dont les militants ont parfaitement joué le jeu du processus démocratique du roi.

Comme en Algérie dans les années FIS, récemment

en Tunisie avec Ennahda et prochainement en Egypte sous l’ère des Frères musulmans qui doit commencer incessamment, la discipline des électeurs du mouvement islamiste marocain a été exemplaire. Même sans la majorité absolue au Parlement pour pouvoir gouverner seul, ce parti dit «modéré»,

histoire de ne pas effrayer les amis occidentaux, jouit de la confiance réel de ses électeurs. En 2007, il avait obtenu plus de voix que ses concurrents mais moins de sièges, en raison d’un découpage électoral conçu pour favoriser les fiefs des partis monarchistes. Une manœuvre dont seul le régime a le secret.

L’invendable «démocratie» occidentale

Ceux qui ont voté dimanche comme ceux qui se sont abstenus à ce scrutin, ont voulu lancer un message à la tutelle politique des puissances occidentales sur la conduite des affaires dans leur pays. Les Marocains ou les Tunisiens se fichent bien du modèle démocratique occidental qui leur donne la liberté de parole et le droit de fuir le pays par pateras, et pas de travail, ni accès aux soins et à l’éducation pour la majorité d’entre eux. Pour cette raison, ils se sont jetés dans les bras des islamistes qui, eux, ont au moins le mérite de déclarer la guerre à la corruption au pouvoir et à l’injustice sociale.

Le PJD a été récompensé pour l’avoir fait dans les municipalités qu’il dirige depuis 2007. Avec le dernier scrutin au Maroc, les pays occidentaux ont désormais peu d’arguments pour vendre aux indignés d’un pays comme le Maroc, majoritairement islamiste, leur démocratie qui donne aux banques le pouvoir de faire des chômeurs des SDF.

Mêmes constats, mêmes inquiétudes

http://www.letempsdz…view/66507/186/

[José]

Pour revenir au sujet, c'est au tour du Maroc: les barbus du PJD remportent les élections au parlement, le PAM et l’USFP sont écrasés.

Pas besoin de faire dans ta culotte : le PJD remporte 107 sièges sur 395.

[free jazz]

Ils vont gouverner, comme en Tunisie. Et je trouve ça très bien que les barbus gouvernent partout où il y a des élections, je l'avais par ailleurs anoncé depuis longtemps à nos amis progs incrédules.

[José]

…je trouve ça très bien que les barbus gouvernent partout où il y a des élections…

[Nick de Cusa]

C'est une grande nouvelle depuis 1991.

[Tremendo]

Ils vont gouverner, comme en Tunisie. Et je trouve ça très bien que les barbus gouvernent partout où il y a des élections, je l'avais par ailleurs anoncé depuis longtemps à nos amis progs incrédules.

C'est effectivement très tendance.

[Apollon]

Comme souvent. Sa démonstration me semble imparable sur la continuité entre l'ancien alibi du léninisme - le prétendu combat antifasciste - et celui de l'humanitarisme comme volonté de puissance : abattre les tyrans réputés pour opprimer ou martyriser leur population. Une différence tout de même : léninistes et maoïstes assumaient la guerre civile comme processus révolutionnaire. BHL & consorts en évacuent la complexité, puisqu'ils présentent le règlement des conflits comme la simple lutte du Bien contre le mal. Dans ce schéma, la géopolitique se réduit à un affrontement des justes et des salauds, qu'il faut dénoncer ou éliminer.

Continuité de moyens également: il s'agit de réaliser par la violence une certaine vision de l'histoire, grâce au charisme idéologique d'une avant-garde éclairée qui pousse les masses à l'action révolutionnaire, ou du moins qui feint d'en être l'organisateur. Le rôle de l'intellectuel engagé en faveur de l'ingérence, qui déborde de bonne conscience et de pitié, consiste alors à provoquer l'excitation belliciste de l'opinion, aidé en cela par un travail de désinformation propre à diffuser une indignation suffisamment panurgique et contagieuse au début pour que l'intervention militaire soit parée des meilleures intentions : qui peut s'opposer au progrès apparemment inéluctable de la démocratie? D'autant que la presse occidentale, imbue de compassion universelle et célébrant son propre culte, a voulu voir dans le printemps arabe une marche globale vers la modernité et une table rase des préjugés.

Encore que Brauman n'explicite pas assez que le but véritable de la guerre préventive de type Libye était le changement de régime et non la protection des populations, ce qui aurait permis de mettre en évidence les contradictions de BHL et les ambiguïtés du droit d'ingérence humanitaire. En effet il ne peut y avoir de guerre juste dès lors que les moyens sont disproprotionnés, les fins inadéquates; et les effets très coûteux en vies humaines.

Mais au fond Lugan ne dit pas autre chose lorsqu'il explique que le messianisme progressiste des occidentaux est la principale cause des désordres extérieurs et intérieurs qui alimentent le terrorisme et le choc des civilisations. Ainsi derrière les grandes coalitions universalistes à la baguette ces dernières années, derrière le nation building et la gouvernance démocratique globale (Irak, Afghanistan, Libye), il y a comme résultats le néo-colonialisme, l'extension du terrorisme et la montée des tensions internationales.

Par quelle arme l'occident assoit-il sa suprématie ? Ce n'est pas par la bombe atomique, pas par la supériorité de ses force conventionnelles, pas davantage par son soi-disant impérialisme culturel, pas par son commerce ou sa finance, pas par son outil industriel, pas par son régime politique. Non. Mon opinion est que l'arme de l'occident est faite de ses hordes de belles âmes qui traversent le monde et tentent de l'améliorer, détruisant sur son passage les hiérarchies traditionnelles, les écologies des relations humaines, de commerce et de production. Le pendant des belles intentions occidentales, de son humanitarisme, est l'anarchie généralisée. Ruse de la raison. Une des plus belles.

Je suis assez d'accord avec toi, mais je me demande dans quel mesure il n'y a pas dégénérescence spectaculaire du progressisme dans les interventions grotesques des ex maos en faveur de l'intervention humanitaire contre les tyrannies. Le style -jusqu'à la parodie- reste le même, mais les intérêts sont différents et il ne s'agit plus que de travestir la machpolitik pour la rendre acceptable à l'opinion publique, qui est la nouvelle faiseuse de roi.

L'opinion publique a toujours été la faiseuse de roi et la sera toujours. L'opinion publique - ou la stupidité et la passion si l'on préfère - est la donnée primordiale des relations internationales, devant les volontés des Etats. La machtpolitik n'existe pas, c'est une illusion rétrospective. On notera d'ailleurs que ce mot à l'apparence sérieuse - puisque allemand - est en réalité américain, récent et littéraire.

[Chitah]

Et de même combien de journalistes attendent désespérément leur watergate, combien d'antifascistes attendent le putsch, combien d'athées joyeux attendent l'obscurantisme ? Mais rien, toujours rien ne se passe. Alors ils adoptent la vigilance citoyenne, autre nom d'un contrôle social tatillon qui donne du sens et du pouvoir à la vie des médiocres.

C'est tout à fait juste.

Sur un autre sujet : cette journaliste s'est faite agresser sexuellement. Soit. Comment est-il possible qu'elle ait réussi à s'en sortir sans trop de dommages au final?

C'était la question "ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas" du jour.

[Tremendo]

Par quelle arme l'occident assoit-il sa suprématie ? Ce n'est pas par la bombe atomique, pas par la supériorité de ses force conventionnelles, pas davantage par son soi-disant impérialisme culturel, pas par son commerce ou sa finance, pas par son outil industriel, pas par son régime politique. Non. Mon opinion est que l'arme de l'occident est faite de ses hordes de belles âmes qui traversent le monde et tentent de l'améliorer, détruisant sur son passage les hiérarchies traditionnelles, les écologies des relations humaines, de commerce et de production. Le pendant des belles intentions occidentales, de son humanitarisme, est l'anarchie généralisée. Ruse de la raison. Une des plus belles.

+1

Sur un autre sujet : cette journaliste s'est faite agresser sexuellement. Soit. Comment est-il possible qu'elle ait réussi à s'en sortir sans trop de dommages au final?

C'était la question "ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas" du jour.

C'était ce que je voulais souligner, non pas que je remette en cause qu'elle ait eu des problèmes dans la foule puisque les images sont là, mais plutôt la comédie faite à ce propos et la naïveté de certains: ne jamais aller dans une foule de mâles en rut et énervés.

[Chitah]

En fait, je voulais pour ma part souligner que, si elle a été agressée sexuellement par des manifestants, ce sont d'autres manifestants qui ont cherché à la défendre et l'ont sortie de la mouise. Sinon, elle passait direct à la casserole, et pas qu'une fois.

[F. mas]

L'opinion publique a toujours été la faiseuse de roi et la sera toujours. L'opinion publique - ou la stupidité et la passion si l'on préfère - est la donnée primordiale des relations internationales, devant les volontés des Etats. La machtpolitik n'existe pas, c'est une illusion rétrospective. On notera d'ailleurs que ce mot à l'apparence sérieuse - puisque allemand - est en réalité américain, récent et littéraire.

Ah pour le coup je ne suis pas d'accord. L'opinion publique n'apparaît qu'avec l'autonomisation politique de la société civile (et donc de l'émergence de l'individu comme sujet de droit international, et non objet du droit international). On la prend en compte quand les institutions politiques se piquent de représenter la société et ses humeurs du moment, pas les intentions et les intérêts du Prince. Metternich s'est toujours foutu de ce pensaient les autrichiens ou les italiens moyens, qui ne votaient pas pour les gouvernants (et donc les ordonnateurs suprêmes en termes de ri).

[Apollon]

Ah pour le coup je ne suis pas d'accord. L'opinion publique n'apparaît qu'avec l'autonomisation politique de la société civile (et donc de l'émergence de l'individu comme sujet de droit international, et non objet du droit international). On la prend en compte quand les institutions politiques se piquent de représenter la société et ses humeurs du moment, pas les intentions et les intérêts du Prince. Metternich s'est toujours foutu de ce pensaient les autrichiens ou les italiens moyens, qui ne votaient pas pour les gouvernants (et donc les ordonnateurs suprêmes en termes de ri).

Précisément, pour Metternich, dédaigner l'opinion publique est une des pires erreurs politiques si ce n'est la pire. Il y a une citation de lui là-dessus.

[Tremendo]

Précisément, pour Metternich, dédaigner l'opinion publique est une des pires erreurs politiques si ce n'est la pire. Il y a une citation de lui là-dessus.

Je ne sais pas ce que tu désignes quand tu parles d'opinion publique, mais pour ma part je pense qu'en matière de politique étrangère, ce sont les donneurs de leçon officiels (la presse, les intellectuels) et les politiciens qui font l'opinion publique et pas l'inverse. Sur ces terrains là la manipulation est bien plus importante.

Pourquoi le français lambda était radicalement contre l'intervention en IRak? parce qu'on lui a dit et répété que c'était Bush qui voulait faire la guerre pour de mauvaises raisons, tuer de pauvres irakiens innocents et unilatéralement. Pourquoi le français lambda était-il pour la guerre en Libye (guerre hautement comparable) ? Parce qu'on lui a dit que le peuple libyen était opprimé (tout comme le peuple irakien pourtant, il risquait tout autant de mourir d'ailleurs le pauvre peuple libyen) et que l'intervention se faisait avec l'aval de l'ONU (c'est-à-dire grace à l'accord de la Russie et de la Chine, mais ça on ne le lui a pas dit), mais tant pis là les intellectuels sont d'accord cette fois-ci, ils ne l'étaient pas en 2003.

A chaque fois on lui ressert en long et en large les raisons officielles (humanitaires la plupart du temps) jusqu'à ce que le français lambda soit d'accord.

[F. mas]

Précisément, pour Metternich, dédaigner l'opinion publique est une des pires erreurs politiques si ce n'est la pire. Il y a une citation de lui là-dessus.

En fait, j'ai en tête la préface de Does America need a Foreign Policy, dans laquelle Kissinger bougonne contre la tendance démocratique à faire passer les humeurs de l'opinion politique (la domestic policy) avec les constantes de la politique étrangère à plus long terme. Ce sont aussi des critiques qu'on trouve chez un Carl Schmitt ou un Bainville, qui ne sont pas spécialement contemporains. J'aurai tendance à dire que pour eux, comme pour Metternich (ou un Donoso Cortès par exemple, que j'ai eu l'occasion d'étudier avec un peu plus de précision), on fait avec l'opinion publique, on ne se règle pas sur elle (surtout pour Cortés !).