La propriété privée est-elle fondamentale et inaliénable dans la pensée libérale ?

[Nicolas Azor]

Pardon, je n'ai pas lu tout ce fil mais j'ai quand même envie de mettre mon grain de sel.

Faut pas se leurrer : si on basculait du jour au lendemain vers un libéralisme authentique, ça ferait des dégats. Des pans entiers de la population se sont habitués à vivre de l'état providence. Les anciens fonctionnaires devraient tout à coup prouver leur valeur sur le marché du travail. Les gens ne pourraient plus compter sur les allocations diverses. Ca ferait imanquablement beaucoup de tort à beaucoup de gens.

Un animal domestique se retrouve perdu si on le lache dans la nature. Un prisonnier a peu de chance de trouver du travail immédiatement après sa libération. Globalement, le socialisme a marqué la culture et modifié en profondeur les mentalités. On ne remarche pas facilement quand on est resté dans une chaise roulante pendant des années.

Cela doit-il justifier qu'on préfère l'oppression des individus et leur domestication ? Non. Personnellement je me fiche que l'adoption du libéralisme augmente le niveau du chomage. J'en sais rien, et je ne veux pas le savoir. On n'a pas à prendre des décisions politiques en fonctions de prédictions économiques. Sinon on fait de l'économie planifiée, et l'économie planifiée, c'est quasiment le contraire du libéralisme.

[san]

Pardon, je n'ai pas lu tout ce fil mais j'ai quand même envie de mettre mon grain de sel.

Faut pas se leurrer : si on basculait du jour au lendemain vers un libéralisme authentique, ça ferait des dégats. Des pans entiers de la population se sont habitués à vivre de l'état providence. Les anciens fonctionnaires devraient tout à coup prouver leur valeur sur le marché du travail. Les gens ne pourraient plus compter sur les allocations diverses. Ca ferait imanquablement beaucoup de tort à beaucoup de gens.

Un animal domestique se retrouve perdu si on le lache dans la nature. Un prisonnier a peu de chance de trouver du travail immédiatement après sa libération. Globalement, le socialisme a marqué la culture et modifié en profondeur les mentalités. On ne remarche pas facilement quand on est resté dans une chaise roulante pendant des années.

Cela doit-il justifier qu'on préfère l'oppression des individus et leur domestication ? Non. Personnellement je me fiche que l'adoption du libéralisme augmente le niveau du chomage. J'en sais rien, et je ne veux pas le savoir. On n'a pas à prendre des décisions politiques en fonctions de prédictions économiques. Sinon on fait de l'économie planifiée, et l'économie planifiée, c'est quasiment le contraire du libéralisme.

C'est sans doute pour ça qu'on appelait les libéraux (bastiat ?) les idéalistes. Mais je doute qu'on passe de l'un à l'autre aussi "brutalement". C'est le travail et la responsabilité des hommes politiques soumis à la justice que de faire en sorte de viser le projet en mettant en oeuvre les moyens appropriés et se désengager au fur et à mesure des avancées. Entre le présent et un "libéralisme authentique" il y aurait forcément et nécessairement des étapes. La rééducation ça existe.

[Chitah]

Ça marche dans les deux sens. Sans travail les ressources ne sont pas valorisables, mais tout le travail du monde ne peut pas valoriser le néant.

Si le pétrole est utile c'est certes grâce à l'usage qui lui a été trouvé et qui sont des purs produits de l'intelligence humaine, mais c'est aussi parce qu'à la base c'est un combustible : c'est là une propriété naturelle du pétrole, indépendante de l'être humain.

Oui m'enfin, si la roue (invention humaine) fonctionne, c'est grâce à la force de gravité et à l'existence de forces de frottement, indépendantes de l'homme aussi.

[Chitah]

Faut pas se leurrer : si on basculait du jour au lendemain vers un libéralisme authentique, ça ferait des dégats. Des pans entiers de la population se sont habitués à vivre de l'état providence. Les anciens fonctionnaires devraient tout à coup prouver leur valeur sur le marché du travail. Les gens ne pourraient plus compter sur les allocations diverses. Ca ferait imanquablement beaucoup de tort à beaucoup de gens.

Ce que tu écris est théoriquement vrai, mais en pratique rien de ce que tu décris n'arrivera. Par exemple, si un libéral décidait de réformer le code du travail, il ne pourrait simplement dire "allez hop, à partir de demain, le code du travail garnira la poubelle", car des dizaines de millions de contrats salariés reposent sur lui, ainsi que des millions de règlements intérieurs d'entreprise. Il est physiquement impossible de modifier le code du travail brutalement sans en parallèle modifier la construction contractuelle qui repose sur lui.

Cette contrainte de temps de basculement n'est pas un choix politique, c'est quelquechose qui s'impose aux décideurs : si je suis marié à une femme et qu'elle tombe enceinte, elle mettra au monde un enfant en neuf mois. Si j'ai un harem de neuf femmes et qu'elles tombent enceintes, il n'y a aucune chance d'avoir un enfant en un mois.

[vincponcet]

J'ai du mal à comprendre ce que ce "redistribuer" implique, concrètement.

Pas si vite.

Lorsqu'on s'approprie un bout de nature vierge en y mêlant son travail, on ne le vole à personne puisque par définition personne n'en était propriétaire.

Lorsqu'on achète quelque chose à son propriétaire ou qu'il nous le donne (nonobstant les transactions malhonnêtes), il n'y a toujours pas de vol.

Jusque là, on est dans le cas des robinsonnades.

Par contre, lorsqu'on s'approprie la propriété d'autrui contre sa volonté par la force ou la ruse, le propriétaire légitime est effectivement une victime.

C'est là qu'interviennent les tribunaux pour trancher les litiges entre plusieurs candidats à la propriété d'un même bien (et leurs décisions peuvent se baser sur tout un tas de principes juridiques selon les cas, parce que le Droit c'est compliqué).

En pratique, dans le monde réel, il est vraisemblable que beaucoup de propriétés aient effectivement, à un moment ou un autre de leur histoire, été acquises illégitimement. De là à dire que toute propriété est un vol, il y a un pas énorme.

Quoi qu'il en soit, en dehors de toute plainte, on doit présumer que le statu quo est légitime faute d'avoir les moyens de prouver le contraire (et pour des raisons d'ordre public, évidemment).

En outre, même devant un tribunal et avec une preuve indiscutable, ce n'est pas si simple : il faut prendre en compte par exemple des questions de prescriptions (si ça fait 200 ans que ma famille occupe paisiblement une maison sans que personne ne trouve à y redire et que soudain quelqu'un sort de nulle part un titre de propriété, faut-il qu'il ait gain de cause ?).

Après, bien sûr, quand les états s'en mêlent, ça complique toujours les choses…

Globalement d'accord, sur la question de la prescription, je pense qu'il faut aussi considérer si ta famille qui occupe paisiblement une maison depuis 200 ans n'occupe pas aussi une bonne partie du territoire, ta famille n'étant que les héritiers des seigneurs d'alors, rendant impossible à tout autre habitant de vivre dans la région sauf à te louer une terre.

Les problèmes actuelles sur les terres sont me semble-t-il plus proche de ce cas que de celui de la petite maison isolée dans la prairie.

[Pax In Terris]

Si j'ai bien lu Rothbard et au risque d'être redondant, la propriété découle de l'usage. Dans le cadre de ce fil, le paysan ne possèderait globalement pas la terre qu'il cultive mais il serait le propriétaire de l'exploitation, c'est à dire de la partie de territoire et les moyens qui lui sont nécessaires pour y faire ce que bon lui semble ; à lui de la défendre et de l'entretenir ou de la faire défendre ou entretenir par qui accepte librement de le faire pour lui. Une parcelle de terre laissée à l'abandon, visiblement vierge de toute exploitation (maison, culture, puit…) pourrait devenir gratuitement la propriété du premier qui s'en empare et qui l'exploite.

Je n'ai quant à moi pas lu les œuvres de Rothbard. Je crains cependant de m'être laissé dire qu'en Chine les paysans n'osent généralement pas laisser une terre en jachère car ils savent qu'ils seront promptement expropriés pour cet abandon.

Il y a un danger à permettre l'expropriation de tout terrain dès qu'il semble abandonné.

Faut pas se leurrer : si on basculait du jour au lendemain vers un libéralisme authentique, ça ferait des dégats.

Non. Le libéralisme prône le respect des droits, c'est-à-dire la fin de l'oppression de la majorité par la minorité, laquelle s'opprime également elle-même. Il n'y a rien à craindre de la fin d'une oppression.

Personnellement je me fiche que l'adoption du libéralisme augmente le niveau du chomage. J'en sais rien, et je ne veux pas le savoir.

Le libéralisme n'augmente pas le niveau de chômage mais le baisse.

On n'a pas à prendre des décisions politiques en fonctions de prédictions économiques. Sinon on fait de l'économie planifiée, et l'économie planifiée, c'est quasiment le contraire du libéralisme.

L'avenir est fondamentalement imprévisible. Ceux qui prétendent prédire l'avenir sont des escrocs.

Les planificateurs sont non seulement des personnes très violentes, mais en plus de parfaits escrocs puisqu'ils prétendent prédire l'avenir alors qu'ils n'en savent rien.

Le fait est aussi que lorsque le pouvoir est détenu dans un pays par des personnes très violentes, ces personnes se servent de leur pouvoir notamment pour s'octroyer un monopole de la parole publique. Elles se servent alos de ce monopole de la parole publique pour faire croire qu'elles détiennent la vérité et qu'elles en sont les seules détentrices. Elles font ainsi croire que leurs fantasmes en matière de prédiction de l'avenir sont des vérités évidentes et indiscutables.

La seule chose qui soit à peu près connue des économistes, c'est qu'en général, les gens se sentent mieux et sont plus productifs lorqu'ils sont libres que lorsqu'ils sont opprimés et empêchés d'agir. C'est pour cela qu'un système économique est en général d'autant plus productif qu'il est plus libéral.

[gdm]

Ou alors, la propriété privée doit être un principe absolu et ne doit en aucun cas être remise en question, quitte à entretenir des équilibres économiques sous performants?

Le droit de propriété est d'abord destiné à être reconnu et incontestable. Le droit de propriété a le mérite d'éviter toute contestation sur le légitime propriétaire. Henri Lepage a écrit un excellent livre "pourquoi la propriété". Henri Lepage a bien montré que le droit de propriété vise à la plus grande production de richesse. http://www.librairal.org/wiki/Henri_Lepage…ri%C3%A9t%C3%A9

Le Pape Jean-Paul II, dans une encyclique, affirmait que le droit de propriété était un prolongement naturel de la personne. Ce droit méritait donc le respect.

La question de l'origine de la propriété est un problème différent et indépendant de la raison pour laquelle le droit de propriété est une condition d'une production optimale de richesses.

Le droit de propriété actuel sur les terres n'a pas toujours existé. Le droit moderne de propriété de la terre, tel que nous le connaissons aujourdhui est une invention juridique récente. Il date du 15e siècle en occident. Au début du 20e siècle, ce droit moderne de propriété n'existait que dans la civilisation occidentale. Il n'existait pas encore dans la Russie de 1917.

Vous avez parlé de Madagascar. Un ami malgache m'a parlé du droit de propriété à Madagascar. A Madagascar, plusieurs droits coutumiers contradictoires conduisent une absence de certitude sur les droits des uns et des autres sur les terres. L'Etat tente de transformer ces droits coutumiers en droit de propriété moderne. Tout individu peut tenter de faire valoir ses droits sur des terres. Il doit alors produire des témoignages pour transformer ses droits coutumiers en véritable droit moderne de propriété.

[Invité jabial]

Globalement d'accord, sur la question de la prescription, je pense qu'il faut aussi considérer si ta famille qui occupe paisiblement une maison depuis 200 ans n'occupe pas aussi une bonne partie du territoire, ta famille n'étant que les héritiers des seigneurs d'alors, rendant impossible à tout autre habitant de vivre dans la région sauf à te louer une terre.

Il n'en reste pas moins que c'est beaucoup trop ancien pour qu'un procès équitable puisse se tenir. À ce genre de distance temporelle, je n'hésiterais pas à dire que, même si la possession originelle était aussi illégitime qu'on le veut, en l'absence de victimes pouvant prouver un tort, le bien en question était simplement res nullus que la famille y vivant, qu'elle soit descendante du seigneur ou bien simplement qu'elle ait occupé les lieux à la révolution, se l'est appropriée comme n'importe quel bien qui n'a pas de propriétaire peut l'être.

Les choses sont bien sûr très différentes s'il existe des gens précis pouvant démontrer qu'ils ont été la victime de faits précis. Mais ça me semble excessivement rare.

[Morrisson]

C'est pas un nonosse Berti? il fait rien pour comprendre un truc de base… d'une mauvaise fois qui donne envie de mettre des baffes en plus. non?

[gdm]

Il n'en reste pas moins que c'est beaucoup trop ancien pour qu'un procès équitable puisse se tenir. À ce genre de distance temporelle, je n'hésiterais pas à dire que, même si la possession originelle était aussi illégitime qu'on le veut, en l'absence de victimes pouvant prouver un tort, le bien en question était simplement res nullus que la famille y vivant, qu'elle soit descendante du seigneur ou bien simplement qu'elle ait occupé les lieux à la révolution, se l'est appropriée comme n'importe quel bien qui n'a pas de propriétaire peut l'être.

Les choses sont bien sûr très différentes s'il existe des gens précis pouvant démontrer qu'ils ont été la victime de faits précis. Mais ça me semble excessivement rare.

Peut-on valablement dire que l'Etat français possède des terrains en France? l'Etat peut-il être qualifié de "propriétaire" des terrains? L'Etat agit-il en propriétaire des biens du "domaine public"?

[gdm]

Faut pas se leurrer : si on basculait du jour au lendemain vers un libéralisme authentique, ça ferait des dégats. Des pans entiers de la population se sont habitués à vivre de l'état providence. Les anciens fonctionnaires devraient tout à coup prouver leur valeur sur le marché du travail. Les gens ne pourraient plus compter sur les allocations diverses. Ca ferait imanquablement beaucoup de tort à beaucoup de gens.

La nature et la logique de fonctionnement de l'Etat est contraire aux fondements du libéralisme. L'Etat français ne peut donc pas devenir libéral. Toute action militante en faveur d'un libéralisme étatique serait une pure perte de temps. Chaque libéral en France peut agir sur ses propres choix de travail et de vie. Il évitera ainsi, pour lui seulement, les méfaits de l'étatisme français. C'est possible dans une large mesure.

La volonté de percevoir plus d’impôts est le seul critère de choix législatif d'un Etat. Ce choix étatique mesquin est dissimulé dans des objectifs grandioses, mais illusoires, bruyamment broadcastés. L'Etat fabrique ainsi des illusions et du spectacle pour que les spectateurs français et étrangers conservent une certaine image de l'Etat français. Cette image truquée est vitale pour la survie de l'Etat français. Cette image parvient néanmoins à convaincre les foules admiratives des actions étatiques.

[Invité Berti]

C'est pas un nonosse Berti? il fait rien pour comprendre un truc de base… d'une mauvaise fois qui donne envie de mettre des baffes en plus. non?

C'est quoi le truc de base que je n'ai pas compris ?

Que les ressources naturelles n'existent pas ?

Pourquoi Locke, Smith, Bastiat, etc… se sont crus obligés de discuter de l'appropriation de choses qui n'existent pas ?

Parce que ce sont des nonosses qui méritent des baffes ! (selon Morisson bien sur)

[Chitah]

Pourquoi Locke, Smith, Bastiat, etc… se sont crus obligés de discuter de l'appropriation de choses qui n'existent pas ?

17ème, 18ème, 19ème siècle. J'imagine que tu sais que depuis, la réflexion sur le sujet qui nous occupe a eu au moins la même évolution que dans tous les autres domaines humains. Ces trois personnes n'avaient par exemple aucun avis sur les nouvelles questions que posent les nouvelles technologies de l'information et de la communication sur la vie privée, pour ne prendre qu'un exemple caricatural. Ni aucun avis sur le black metal ou le football.

[Morrisson]

C'est quoi le truc de base que je n'ai pas compris ?

Que les ressources naturelles n'existent pas ?

Pourquoi Locke, Smith, Bastiat, etc… se sont crus obligés de discuter de l'appropriation de choses qui n'existent pas ?

Parce que ce sont des nonosses qui méritent des baffes ! (selon Morisson bien sur)

Mais, sincèrement, tu es c**? Lucilio t'as expliqué qu'une ressource naturelle, c'est quelque chose de RELATIF. Le meilleur exemple étant le pétrole.

De plus, la propriété s"établie par le travail fournir, pas juste par le fais de mettre une clôture. Ça fait 2 PAGES que tu chipote sur des notions de bases, que même un enfant de 4 ans peut comprendre. Et après tu te demande pourquoi on a envie de te foutre des baffes?

Vraiment, on peut pas le gicler?

[Invité jabial]

Peut-on valablement dire que l'Etat français possède des terrains en France? l'Etat peut-il être qualifié de "propriétaire" des terrains? L'Etat agit-il en propriétaire des biens du "domaine public"?

Seulement s'il a agi sur ces terrains de façon qui permettrait de s'approprier une chose sans propriétaire.

[Sam]

(…)

Lucilio t'as expliqué qu'une ressource naturelle, c'est quelque chose de RELATIF. Le meilleur exemple étant le pétrole.

(…)

Justement, pour en revenir à l'exemple du pétrole : supposons qu'après une longue prospection, je découvre dans une région quasi-désertique un puits que j'exploite. Logiquement personne ne peut exiger un intéressement sur les bénéfices que je tire de cette exploitation : c'est mon travail d'extraction du pétrole qui le met en valeur.

Mais qu'arrive-t-il si un concurrent s'installe à quelques centaines de mètres, et exploite le puits à son tour ? Je serais tenté de lui objecter que le contenu de ce puits est ma propriété puisque je l'ai découvert suite à un travail de prospection.

La seule découverte d'un gisement justifie-elle que le prospecteur se l'approprie ? La prospection est certes un travail, mais avant extraction, étant donné qu'il n'y a rien à vendre, quelle mise en valeur ce travail a-t-il engendré ?

[Chitah]

Justement, pour en revenir à l'exemple du pétrole : supposons qu'après une longue prospection, je découvre dans une région quasi-désertique un puits que j'exploite. Logiquement personne ne peut exiger un intéressement sur les bénéfices que je tire de cette exploitation : c'est mon travail d'extraction du pétrole qui le met en valeur.

Mais qu'arrive-t-il si un concurrent s'installe à quelques centaines de mètres, et exploite le puits à son tour ? Je serais tenté de lui objecter que le contenu de ce puits est ma propriété puisque je l'ai découvert suite à un travail de prospection.

La seule découverte d'un gisement justifie-elle que le prospecteur se l'approprie ? La prospection est certes un travail, mais avant extraction, étant donné qu'il n'y a rien à vendre, quelle mise en valeur ce travail a-t-il engendré ?

Lis attentivement ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Industrie_p%C…8re#Exploration

Et essaie d'imaginer combien ça coûte cette toute petite étape que constitue l'exploration et la découverte d'un gisement.

Ah oui, et sur la fin, une fois qu'on se dit qu'il y a peut-être du pétrole :

Le forage est la clé de toute prospection pétrolière. Cette étape représente le principal et l'essentiel du coût total d'une installation(environ les 2/3). Ce coût dépend bien entendu de la localisation et de la profondeur du terrain. L'exploration offshore (en mer) coûte bien plus (plusieurs fois) que la prospection onshore.

Malgré les progrès des méthodes d'explorations géologiques, la découverte, surtout de gros gisements, reste un événement rare. Dans le monde, on compte en moyenne une découverte pour 10 forages effectués ; mais il faut 100 forages pour découvrir un gisement de 10 millions de tonnes /an.

En matière d'exploration, l'économie est dominée par l'aspect aléatoire de la découverte qui exige d'établir au préalable des relations de choix sous forme probabiliste. Les techniques économiques à appliquer sont au demeurant fort simples, un fois comprise et acceptée cette « probabilisation » des « données ».

Et comme tu l'imagines, c'est pareil pour toutes les "ressources naturelles". Découvrir de l'or, ce n'est pas mettre un coup de pioche et tomber par hasard sur une grotte où s'empilent des lingos d'or prêts à la vente.

[gdm]

Seulement s'il a agi sur ces terrains de façon qui permettrait de s'approprier une chose sans propriétaire.

Dix siècles après les évènements, il est surement impossible retrouver les descendants des éventuels ayant-droits qui auraient été spoliés par l'Etat. Il serait encore moins possible de rassembler des preuves pour instruire un procès. Donc, la majeure partie des terrains du "domaine public" appartiennent donc légitimement à l'Etat français. Etes-vous d'accord avec cette affirmation?

[neuneu2k]

Donc, la majeure partie des terrains du "domaine public" appartiennent donc légitimement à l'Etat français. Etes-vous d'accord avec cette affirmation?

La majeure partie, c'est très discutable, on peut retrouver le propriétaire légitime assez facilement pour une grande partie des terrains, les terrains de l’église et de la famille royale en particulier.

Quand au reste, oui, il y a du terrain dont l’état est légitimement propriétaire, en particulier celui qu’il a acheté…

[Johnnieboy]

La majeure partie, c'est très discutable, on peut retrouver le propriétaire légitime assez facilement pour une grande partie des terrains, les terrains de l’église et de la famille royale en particulier.

Quand au reste, oui, il y a du terrain dont l’état est légitimement propriétaire, en particulier celui qu’il a acheté…

Concernant les terrains de la famille royale, on peut considérer qu'ils ont été acquis principalement grâce à un impôt injuste car non consenti, non ?

Pour l'Eglise, je pense que c'est au cas par cas.

[Apollon]

Concernant les terrains de la famille royale, on peut considérer qu'ils ont été acquis principalement grâce à un impôt injuste car non consenti, non ?

Pour l'Eglise, je pense que c'est au cas par cas.

C'est anachronique. Le principe du consentement à l'impôt découle du libéralisme et n'est qu'un grand principe sans portée. D'ailleurs lorsqu'en France le budget n'a pas pu être voté dans les temps, dans les années 70 je crois, on a quand même opéré les prélèvements.

[Nono]

En fait, jusqu'à la quatrième république, le budget n'était quasiment jamais voté à temps. Simplement, dans ce cas là, on votait au 31/12/N une loi autorisant le gouvernement à percevoir l'impôt en N+1 selon les mêmes modalités qu'en N.

Au passage, le budget du gouvernement fédéral américain n'a pas non plus été adopté à temps cette année. Le congrès a voté une résolution autorisant l'Etat à continuer de fonctionner.

[Lancelot]

Le congrès a voté une résolution autorisant l'Etat à continuer de fonctionner.

Je suis certain que l'état en a été immensément soulagé

[Johnnieboy]

C'est anachronique. Le principe du consentement à l'impôt découle du libéralisme et n'est qu'un grand principe sans portée. D'ailleurs lorsqu'en France le budget n'a pas pu être voté dans les temps, dans les années 70 je crois, on a quand même opéré les prélèvements.

Hmm, en fait, c'est plus général. Une propriété acquise avec de l'argent pris de force n'est pas une propriété légitime. Voilà tout ce que j'essayais de dire.

[F. mas]

C'est anachronique. Le principe du consentement à l'impôt découle du libéralisme et n'est qu'un grand principe sans portée. D'ailleurs lorsqu'en France le budget n'a pas pu être voté dans les temps, dans les années 70 je crois, on a quand même opéré les prélèvements.

A quoi ça sert un principe sans portée ? Quelle différence ça fait si on le supprime ?

[Apollon]

Hmm, en fait, c'est plus général. Une propriété acquise avec de l'argent pris de force n'est pas une propriété légitime. Voilà tout ce que j'essayais de dire.

L'argent pris par l'Etat est un impôt, pas un tribu. Sans être expressément consenti, il n'est pas davantage volé. En général du moins.

A quoi ça sert un principe sans portée ?

ça permet à l'Etat d'avoir des principes.

Quelle différence ça fait si on le supprime ?

Concrètement rien.

[Sam]

Lis attentivement ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Industrie_p%C…8re#Exploration

Et essaie d'imaginer combien ça coûte cette toute petite étape que constitue l'exploration et la découverte d'un gisement.

(…)

C'est drôle, parce que j'ai lu cet article juste avant de poster ma question ^–^ . J'ai à peu près conscience de la difficulté de trouver du pétrole, c'est pourquoi j'ai introduit mon exemple avec l'idée d'une "longue prospection".

Quel qu'en soit le coût, l'opération ne crée ni ne transforme rien. Le pétrole nous apparait grâce à cette découverte mais il n'est pas créé pour autant, ni extrait, ni rendu disponible. Il est mis en évidence, pas en valeur, aussi, la seule valeur créée vient éventuellement du secret de l'information "il y a du pétrole ici : X", information marchandable.

(…)

Et comme tu l'imagines, c'est pareil pour toutes les "ressources naturelles". Découvrir de l'or, ce n'est pas mettre un coup de pioche et tomber par hasard sur une grotte où s'empilent des lingos d'or prêts à la vente.

Oui, ma question avait vocation à s'appliquer à tout ce qu'on a besoin de chercher.

[Invité jabial]

C'est drôle, parce que j'ai lu cet article juste avant de poster ma question ^–^ . J'ai à peu près conscience de la difficulté de trouver du pétrole, c'est pourquoi j'ai introduit mon exemple avec l'idée d'une "longue prospection".

Quel qu'en soit le coût, l'opération ne crée ni ne transforme rien.

Ah bon ?

Tu as déjà vu la gueule d'un paysage avant et après le début de l'exploitation ?

C'est au moins aussi différent que le passage d'un bout de forêt à un champ cultivé. En fait, c'est analogue.

Le pétrole nous apparait grâce à cette découverte mais il n'est pas créé pour autant, ni extrait, ni rendu disponible. Il est mis en évidence, pas en valeur, aussi, la seule valeur créée vient éventuellement du secret de l'information "il y a du pétrole ici : X", information marchandable.

Si tu parles de la prospection seulement, oui.

L'appropriation se fait par le début de l'exploitation, si la zone pétrolifère n'appartenait à personne.

Si elle appartenait à quelqu'un, ce quelqu'un est bien évidemment tenu par les termes du contrat qu'il a signé avec le prospecteur.

Si le prospecteur a acheté le terrain par avance à son ancien propriétaire, la question ne se pose même pas.

[gdm]

La majeure partie, c'est très discutable, on peut retrouver le propriétaire légitime assez facilement pour une grande partie des terrains, les terrains de l’église et de la famille royale en particulier.

Quand au reste, oui, il y a du terrain dont l’état est légitimement propriétaire, en particulier celui qu’il a acheté…

Selon vous, l'Etat français serait le "légitime" propriétaire de nombreux terrains en France. L'Etat "propriétaire" doit-il avoir les mêmes droits, selon vous, que le propriétaire d'un champ, ou d'une maison? Ou bien considéreriez vous que le droit de propriété de la terre est un panier de droits, lesquels droits dépendent des coutumes, de l'usage et de l’acceptation du voisinage?

[neuneu2k]

L'Etat "propriétaire" doit-il avoir les mêmes droits, selon vous, que le propriétaire d'un champ, ou d'une maison? Ou bien considéreriez vous que le droit de propriété de la terre est un panier de droits, lesquels droits dépendent des coutumes, de l'usage et de l’acceptation du voisinage?

Les deux