La propriété privée est-elle fondamentale et inaliénable dans la pensée libérale ?

[Nicolas Azor]

Ok pour l'aufklärer impénitent. Je persiste dans mon analyse sur la diminution de la violence. La technique a contribué et contribue encore à purger l'Humanité des Héros qui l'ont écrasé pendant longtemps. Grace aux armes à feu, même le plus noble des guerriers peut disparaitre face à un vilain. Alors certes la prive se fait dans des convulsions terriblement douloureuses, mais ces pics de violence sont voués à disparaitre. L'Europe s'est vaccinée dans le sang contre la guerre et le monde suit le même chemin.

Un chemin qui me parait ressembler à la route de la servitude, si tu veux mon avis.

[Pandi]

Contre la guerre, c'est vrai, mais l’analogie du vaccin se tiens, combien de temps dure l’immunité sans piqure de rappel ?

Quand a la révolution, je n’ai pas l’impression que la leçon soit encore bien rentré…

La piqure de rappel c'était la seconde guerre mondiale. Quant à la révolution, en voir une se dérouler en France me parait improbable. On peut dire que les russes se sont chargés de la piqure de rappel.

[Tea-Party France]

Mais sur ce point la version de Locke prit pur me parait très incomplete, si je m'instale dans l'Ouest au debut du XIX et prend 1Km2 cloture le terrain et fait paitre mon troupeau en quoi le terain peut il m'être contesté?

Ou bien si je m'instale pour y faire un ranch pour les vacances?

Excusez-moi d'insister mais je ne pense pas que ma question soit dénué d'intéret. N'y a t'il pas un réel problème avec l'idée de Locke, même s'il s'agit bien d'un cultivateur, comment definir les 2m2 au milieu de son champs qui sont non cultivés à cause de calloux.

[Chitah]

Contre la guerre, c'est vrai, mais l’analogie du vaccin se tiens, combien de temps dure l’immunité sans piqure de rappel ?

L'immunité n'existe pas si un des bélligérants a salement latté l'autre, sans armistice (les fils vengent les pères).

L'immunité peut durer une ou deux générations voire plus si une paix pas trop humiliante a été signée. On reste cependant sous la menace de tel dirigeant exploitant une fibre nationaliste/revancharde qui redéclenche la castagne.

Sinon, pour l'Europe, on peut dire qu'on est un peu vacciné pour un certain temps (à définir) parce que l'irréparrable a été commis pendant la seconde guerre mondiale. Mais on peut aussi mentionner le cas de l'explosion de l'ex-Yougoslavie, qui ne s'est pas faite sans heurts, il y a moins de 20 ans. Heureusement, le périmètre était quand même relativement circonscrit, même si ici ou là cela a réveillé de vieux souvenirs chez les voisins immédiats de cette petite zone.

Pour ce qui est de mon avis personnel, il me paraît plus crédible que l'Europe soit soumise à un effondrement total (économique, culturel, etc.) plutôt que cette zone entre en guerre interne.

[Pandi]

Oui, ce qui menace l'Europe, c'est la chute des derniers avatars des héros violents du passé que sont nos politiciens, sbires socialistes et autres personnes dépendantes de l'Etat. Les dégâts seront sûrement énormes et le collapsus économique fera probablement flamber la violence. Mais ça finira par passer.

[Lancelot]

Oui en effet, j'avais oublié qu'un arbitrage peut être décidé volontairement par les deux parties. Disons que moi ça ne m'intéresse pas, vu que je ne suis pas très impressionné par la sagesse de nos législateurs.

Disons qu'il va falloir s'intéresser un minimum au Droit pour que cette discussion mène quelque part. Parce que là on est à peu près au même niveau que les décroissants en économie.

Actuellement, l'écrasante majorité des conflits se règle par une confrontation physique. C'est juste que de nos jours il y a un intervenant, l'état, tellement plus fort que les autres qu'en général il peut se contenter de menacer. Mais ça revient au même, selon moi.

C'est l'état qui force physiquement les gens à faire appel aux tribunaux ? Dans ce cas, comment expliquer qu'il existe des tribunaux même quand il n'y a pas d'état ?

Excusez-moi d'insister mais je ne pense pas que ma question soit dénué d'intérêt. N'y a-t-il pas un réel problème avec l'idée de Locke, même s'il s'agit bien d'un cultivateur, comment définir les 2m² au milieu de son champ qui sont non cultivés à cause de cailloux.

Désolé, je ne vois pas le problème.

[ernest]

Sinon, pour l'Europe, on peut dire qu'on est un peu vacciné pour un certain temps (à définir) parce que l'irréparrable a été commis pendant la seconde guerre mondiale. Mais on peut aussi mentionner le cas de l'explosion de l'ex-Yougoslavie, qui ne s'est pas faite sans heurts, il y a moins de 20 ans. Heureusement, le périmètre était quand même relativement circonscrit, même si ici ou là cela a réveillé de vieux souvenirs chez les voisins immédiats de cette petite zone.

Voilà. La métaphore du vaccin ne fonctionne même pas. La Soah n'est connue qu'en Europe. Et d'ici deux-trois générations, il peut se passer la même chose (en pire évidemment, c'est ça le progrès). Et, évidemment, les crimes communistes partout autour du monde n'ont jamais été pris en compte. Ils ne sont dans aucune "mémoire collective".

Sinon, sur cette problématique intéressante, on peut estimer que la violence endémique au quotidien est bien en chute libre partout autour du monde (occidental). Et pour longtemps. En revanche, la violence peut survenir n'importe quand d'une façon brutale, globale et durable. (C'est à dire, qu'on extermine plus rapidement, plus de monde, plus longtemps).

[Nicolas Azor]

C'est l'état qui force physiquement les gens à faire appel aux tribunaux ? Dans ce cas, comment expliquer qu'il existe des tribunaux même quand il n'y a pas d'état ?

Sûr, tu peux faire appel à la justice. Mais le point important c'est surtout que quand la justice s'intéresse à toi, tu peux pas refuser ses services. Certes il peut exister des tribunaux même quand les gens, de leur plein gré, acceptent de se conformer au jugement d'une institution qu'ils respectent. Mais c'est pas le mode de fonctionnement actuel.

Moi, je n'ai que très peu de respect pour la justice actuelle. Ca l'empèchera pas de me mettre en prison si je refuse d'obéir à la loi.

[Invité jabial]

La justice actuelle a ses défauts, certes, mais elle est déjà beaucoup mieux que pas de justice du tout.

[Invité Arn0]

Mais sur ce point la version de Locke prit pur me parait très incomplete, si je m'instale dans l'Ouest au debut du XIX et prend 1Km2 cloture le terrain et fait paitre mon troupeau en quoi le terain peut il m'être contesté?

L'important c'est surtout que l'existence ou non d'une clôture est secondaire en cas de contestation en justice : outre le maintien du troupeau sur place* c'est un moyen matériel de défense contre les intrusions ou l'exploitation du terrain, mais sur le plan juridique cela évite juste que l'éventuel transgresseur ne se prévale de son ignorance de la revendication du terrain.

Si il est légitime de devenir propriétaire d'un terrain en y faisant paître son troupeau alors cette propriété peut-être défendu devant un tribunal même sans clôture, et si ce n'est pas le cas alors la clôture doit être détruite comme un obstacle à la jouissance d'un bien commun ou à une appropriation légitime ultérieure d'un bien libre.

Evidemment plus un droit risque d’être contesté en justice plus il faut l'affirmer avec vigueur, mais ce n'est pas un élément de fond.

On notera d'ailleurs concrètement que bien des propriétés foncières ne sont pas clôturés, voir sont vierges de toutes pancartes.

*si c'est le rôle de la clôture alors le problème est un peu différent, car en devenant alors nécessaire à l'exploitation du terrain elle montre par là même que la pleine propriété est légitime (cf. Jabial).

[Invité Arn0]

Le problème avec ce genre de conception c'est que ça laisse la porte ouverte aux expropriations comme celles qui ont lieu en Chine. Dès lors qu'un paysan laisse son champ en jachère assez longtemps n'importe qui peut s'en saisir. Si certaines durées d'abandon (dix ans, par exemple) peuvent être considérées comme des motifs légitimes d'expropriation, il n'empêche qu'on est dans le domaine du quantitatif, et donc de l'arbitraire.

C'est terrible de penser que pour avoir le droit de posséder quelque chose, tu es obligé de l'utiliser régulièrement. Dans ce cas c'est pas toi qui possède ton bien, c'est plutôt ton bien qui te possède. Par exemple, imagine un peu que pour avoir le droit de garder ta voiture, tu sois obligé de rouler au moins 10 kiomètres par semaine !

Dès lors que quelqu'un investit de l'énergie pour défendre un terrain, il peut en revendiquer la propriété, car cette défense manifeste à tout le moins son intention d'exploiter le terrain en question. Que ce soit dans le présent ou le futur importe peu.

Je doute que les expropriations chinoises se fondent sur le problème de l'appropriation originelle et de ses limites, ou sur une "conception lockéenne" de la propriété.

Et je me demande bien en quoi le "quantitatif" est nécessairement arbitraire. Le travail des juges et de la loi est souvent "quantitatif" : on peut penser à fixation des dommages et intérêts, de la gravité d'une sanction pénale, des délais de prescription… Il y a toujours une marge d'appréciation, mais exactement comme pour une décision "qualititative".

[Invité Arn0]

100% d'accord, à ceci près que :

1. bien entendu la charge de la preuve repose sur celui qui accuse d'abus de droit.

2. la clôture peut être suffisante lorsqu'elle est le préalable nécessaire au début de l'exploitation (qui ne peut être instantanée) : par exemple mise en place d'un pâturage fermé

Oui.

De toutes façons d'une manière générale, mais non absolue, la preuve est la charge du demandeur.

Et c'est bien la mise en place de l'exploitation qui fonde la propriété, pas son début effectif : il ne s’agit pas d'occuper le terrain d'autrui sous prétexte que son aménagement n'est pas terminé. Si une entreprise commence à construire une ligne de chemin de fer sur un territoire libre et qu'on se met à construire une maison sur un terrain certes encore en dehors du chantier mais évidement sur le trajet c'est encore une fois un abus de droit.

[gdm]

Oui.

De toutes façons d'une manière générale, mais non absolue, la preuve est la charge du demandeur.

Et c'est bien la mise en place de l'exploitation qui fonde la propriété, pas son début effectif : il ne s’agit pas d'occuper le terrain d'autrui sous prétexte que son aménagement n'est pas terminé. Si une entreprise commence à construire une ligne de chemin de fer sur un territoire libre et qu'on se met à construire une maison sur un terrain certes encore en dehors du chantier mais évidement sur le trajet c'est encore une fois un abus de droit.

Le droit de propriété est d'abord un droit de jouissance. L'exploitation est un des moyens de jouir de ce bien. La contemplation est un autre moyen de jouir d'un bien. Acheter une grande étendue dans le seul but de la contempler à l'état sauvage, et sans exploitation, est légitime. Le droit de propriété de la terre est plus complexe que le droit de propriété sur un couteau, sur un objet meuble. Le droit de propriété sur un terrain est un panier de plusieurs droits. A mon avis, le droit de propriété sur une terre n'a de sens que dans un contexte local, avec des lois locales et de l’époque considérée.

Le droit de propriété sur une terre trouve son origine dans l'utilité d'éviter les litiges entre voisins, et d'optimiser la production des richesses par une meilleure allocation du capital. A mon avis, aucun grand principe universel de Droit ne fonde le droit de propriété sur le terrain dans tous les lieux et à toutes les époques.

[Invité jabial]

Le droit de propriété est d'abord un droit de jouissance.

Non, pas du tout. La propriété, comme son étymologie l'indique, est un droit d'exclusivité, et donc un droit d'exclure. Chacun a le droit de jouir de l'air qui nous entoure, mais personne n'en est pour autant propriétaire.

Acheter une grande étendue dans le seul but de la contempler à l'état sauvage, et sans exploitation, est légitime.

Mais l'acheter à qui ?

S'il existe une zone à l'état sauvage qui n'appartient à personne et que je me contente de la contempler de façon régulière, j'acquiers simplement un droit d'usage, mais certainement pas le droit d'empêcher mon voisin de venir la contempler aussi.

[Invité Berti]

Donc si j'ai un champ n'importe qui a le droit de me le piquer juste après la récolte, quand il n'y a plus de "fruits" ?

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

[Invité Arn0]

Le droit de propriété est d'abord un droit de jouissance.

Non. On peut être usufruitier sans être propriétaire, et inversement.

Le droit de propriété sur une terre trouve son origine dans l'utilité d'éviter les litiges entre voisins, et d'optimiser la production des richesses par une meilleure allocation du capital. A mon avis, aucun grand principe universel de Droit ne fonde le droit de propriété sur le terrain dans tous les lieux et à toutes les époques.

L'allocation optimale du capital ou les litiges entre voisin sont des problèmes universels qui se pose à tous les sociétés, quelque soit le lieu ou l'époque.

De même la règle générale de l'appropriation des terres par leur exploitation est un principe universel, seul sa concrétisation dépend du contexte.

[gdm]

Non. On peut être usufruitier sans être propriétaire, et inversement.

Celui qui est pleinement propriétaire d'une chose en a un droit de jouissance. Sinon il n'en serait pas propriétaire. Ce droit de propriété peut être greffé d'obligations contractuelles réduisant ce droit de jouissance. Ainsi, le droit du nu-propriétaire est un droit de jouissance restreint. Le droit de l'usufruitier est, lui aussi, un droit de jouissance restreint.

Le droit à cette jouissance du bien est l'exclusivité du propriétaire. Nul autre que le propriétaire ne peut jouir de ce bien. Un droit de propriété peut donc se définir comme un droit de jouissance exclusif.

L'allocation optimale du capital ou les litiges entre voisin sont des problèmes universels qui se pose à tous les sociétés, quelque soit le lieu ou l'époque.

Oui. Le droit de propriété moderne est un droit de jouissance exclusive. Un tel droit de propriété n'a jamais existé sur tous les biens, ni à toutes les époques, ni sur tous les continents. Le contenu des droits de propriétés anciens est différent de celui du droit de propriété moderne.

De même la règle générale de l'appropriation des terres par leur exploitation est un principe universel, seul sa concrétisation dépend du contexte.

Le terme "exploitation" ne me semble pas bien choisi. Le propriétaire d'une oeuvre d'art jouit de sa possession, même si elle est dans le coffre de sa banque, ou dans son grenier. Elle n'est alors pas "exploitée".

[san]

Le droit de propriété de la terre ne peut pas être mis sur le même plan que la propriété des choses qui ont été crées/produites par l'homme. La terre, la vie, l'air… ne sont pas moralement appropriables comme peut l'être un tableau ou une voiture. Je ne suis pas propriétaire de ma personne comme d'une voiture. Il s'attache à ma vie des choses qui ne m'appartiennent pas en propre et que je partage, que j'ai en commun avec l'ensemble des hommes et dont je peux me rendre conscient par l'usage de ma raison, ce qui me distingue d'un chimpanzé.

Il y a des choses qui se vendent et qui se donnent et il y a les choses qui ni ne se vendent, ni ne se donnent, ce sont les choses sacrées qui ne peuvent que se transmettre (par exemple une constitution). Le sacré attaché à ce genre d'objet donne à son "propriétaire" des responsabilités qui ne dépendent pas de sa seule volonté. La terre, la vie sont de cet ordre.

Je ne sais pas bien comment mais il me semble que la justification philosophique du Droit Naturel a quelque chose à voir avec ça. C'est ce que j'ai voulu aborder dans mon précédent message.

[Nicolas Azor]

Le droit de propriété de la terre ne peut pas être mis sur le même plan que la propriété des choses qui ont été crées/produites par l'homme. La terre, la vie, l'air… ne sont pas moralement appropriables comme peut l'être un tableau ou une voiture. Je ne suis pas propriétaire de ma personne comme d'une voiture.

Ok mais garde à l'esprit que c'est un point de vue moral, pas un point de vue économique.

Pendant des milliers d'années certains hommes ont été vendus comme des bêtes. Et ce même parmi les civilisations encore très influentes de nos jours.

L'esclavage a été aboli, mais il n'a jamais été une impossibilité économique.

[san]

Ok mais garde à l'esprit que c'est un point de vue moral, pas un point de vue économique.

Pendant des milliers d'années certains hommes ont été vendus comme des bêtes. Et ce même parmi les civilisations encore très influentes de nos jours.

L'esclavage a été aboli, mais il n'a jamais été une impossibilité économique.

Oui. C'est précisément l'aspect philosophique et moral de la question de ce fil qui m'intéresse et qui se trouve bien dans la rubrique idoine.

[Nicolas Azor]

Oui. C'est précisément l'aspect philosophique et moral de la question de ce fil qui m'intéresse et qui se trouve bien dans la rubrique idoine.

Effectivement. Ceci étant je me demande tout à coup si la morale relève de la philosophie.

Personnellement j'aime la définition de Wittgenstein, pour qui la philosophie a pour but de clarifier la pensée. Dans cette optique, j'ai du mal à trouver une place à la morale, qui pour moi n'est qu'un corpus de principes qu'on peut approuver ou non.

[Rincevent]

Effectivement. Ceci étant je me demande tout à coup si la morale relève de la philosophie.

Personnellement j'aime la définition de Wittgenstein, pour qui la philosophie a pour but de clarifier la pensée. Dans cette optique, j'ai du mal à trouver une place à la morale, qui pour moi n'est qu'un corpus de principes qu'on peut approuver ou non.

La morale relève de la philosophie, car si on y retire la morale, il n'y reste plus grand chose, à peine l'épistémologie et la métaphysique, autrement dit du flou. Sinon, la morale n'est pas un "corpus de principes qu'on peut approuver ou non" : non seulement c'est bien davantage que des principes, ce sont des réflexions parfaitement concrètes, peut-être in fine les plus concrètes possibles, mais de plus on peut souvent déterminer si une règle morale est objectivement bonne ou mauvaise.

[gdm]

Le droit de propriété de la terre ne peut pas être mis sur le même plan que la propriété des choses qui ont été crées/produites par l'homme. La terre, la vie, l'air… ne sont pas moralement appropriables comme peut l'être un tableau ou une voiture.

On peut valablement être propriétaire d'un caillou, d'un diamant. Son origine "naturelle" ne nuit pas au droit de propriété. Le critère de validité d'un droit de propriété est, à mon avis, de savoir s'il est juridiquement efficace pour éviter des litiges et aussi s'il est économiquement efficace pour optimiser l'utilisation du capital. Un critère de qualité d'un droit de propriété est qu'il soit à la fois cessible et exclusif. Chaque droit de propriété est plus ou moins proche de ces critères.

Ainsi, le droit de propriété sur un terrain est juridiquement difficile à délimiter. A quelle hauteur, à quelle profondeur, quelle liberté de construction, d'activité, de bruit, d'utilisation de nappe phréatique, de pollution, de voisinage, de moeurs. Pourtant, le droit de propriété de la terre est utile car il est efficace pour optimiser la valeur de la production de ce capital.

Le contenu du droit de propriété de la terre doit être "revisité" selon l'étendue, selon le lieu, selon l'époque. Le critère de qualité d'un droit de propriété sur un terrain, sur un pays, sur une île, est de savoir s'il permet une meilleure efficacité sociale. On ne possède pas un pays comme on possède un champ de blé. La nature du droit de propriété n'est pas la même.

Je ne suis pas propriétaire de ma personne comme d'une voiture. Il s'attache à ma vie des choses qui ne m'appartiennent pas en propre et que je partage, que j'ai en commun avec l'ensemble des hommes et dont je peux me rendre conscient par l'usage de ma raison, ce qui me distingue d'un chimpanzé.

Oui. D'une certaine manière, votre argument rejoint mon critère d'efficacité sociale. Chacun a une vision différente de l'efficacité sociale. Il en résulte plusieurs conceptions du droit de propriété, du droit de jouissance, du droit d'utilisation d'un bien économique.

Il me semble nécessaire d’être conséquentialiste pour la définition de la plupart des droits de propriété. Idem pour la morale. La morale est de savoir ce qui est Bon et ce qui est Mal. Or c'est toujours par ses conséquences prévisibles qu'on sait si une chose est bonne ou mauvaise. Le professeur Lemennicier, libertarien, a écrit un excellent livre sur le fondement économique de la morale. Le titre est "la morale face à l’économie".

Il y a des choses qui se vendent et qui se donnent et il y a les choses qui ni ne se vendent, ni ne se donnent, ce sont les choses sacrées qui ne peuvent que se transmettre (par exemple une constitution). Le sacré attaché à ce genre d'objet donne à son "propriétaire" des responsabilités qui ne dépendent pas de sa seule volonté. La terre, la vie sont de cet ordre.

Chacun a le sens du sacré. Le sacré est d'origine divine ou d'origine transcendantale. Mais le sacré peut-il être un lien social? Un même sens du sacré peut-il rassembler suffisamment d'individus? Le sacré est-il de la même nature psychique que la poésie?

Je ne sais pas bien comment mais il me semble que la justification philosophique du Droit Naturel a quelque chose à voir avec ça. C'est ce que j'ai voulu aborder dans mon précédent message.

Le Droit Naturel n'est écrit nulle part et ne sera jamais écrit. La référence au Droit Naturel signifie de se poser la question de savoir si telle loi serait, par nature, contraire à la nature de l'Homme. Le politicien se pose la question de savoir si une loi est bénéfique pour la société. Le jusnaturaliste se demande si telle loi est, ou n'est pas, contraire à la nature de l'Homme.

[L'affreux]

Dans cette optique, j'ai du mal à trouver une place à la morale, qui pour moi n'est qu'un corpus de principes qu'on peut approuver ou non.

De principes et de situations. Si un individu n'approuve pas une règle morale, c'est donc que ce n'est pas sa morale. Il existe autant de morales que de communautés et du point de vue de chaque individu les morales sont empilées comme les communautés le sont (un dessin sur mon livre).

La philosophie ou la sociologie ou la psychologie ne sont que des manières différentes de classer les mêmes données. Y enlever la morale, c'est enlever le vivant, il ne resterait que l'inerte.

[Nicolas Azor]

De principes et de situations. Si un individu n'approuve pas une règle morale, c'est donc que ce n'est pas sa morale. Il existe autant de morales que de communautés et du point de vue de chaque individu les morales sont empilées comme les communautés le sont (un dessin sur mon livre).

La philosophie ou la sociologie ou la psychologie ne sont que des manières différentes de classer les mêmes données. Y enlever la morale, c'est enlever le vivant, il ne resterait que l'inerte.

Pas d'accord. Pour moi la morale relève essentiellement de l'organisation sociale, qui amha est un sujet de préoccupation mineur pour le philosophe. Mais je peux me tromper.

[san]

A une époque lointaine les hommes s'appropriaient moralement un territoire en y enterrant leurs morts. Au fil des générations, cette terre revêtait un caractère sacré en devenant la terre de leurs ancêtres. La première chose que faisait un groupe conquérant était de déloger les morts des vaincus pour y mettre les leurs à la place. L'histoire de ces conquètes et l'histoire des hommes qui se sont approprié ce territoire forment les mythes fondateurs, sacrés de la société en question. Ces mythes se transmettent et vivent dans l'esprit des hommes qui fonde leur identité sociale. Il n'y a pas de société humaine sans sacré. Aujourd'hui il en est toujours ainsi ; le mythe de Vercingétorix est un exemple qui illustre ce phénomène pour la France. Il fonde en partie l'identité nationale des français.

La conquète de la nature par la raison humaine est également de cet ordre. Le mythe de Socrate initie cette histoire et le flambeau de cette conquète se transmet depuis jusqu'à nos jours. Les morts illustres qui peuplent cette "terre" de connaissance sont toujours "vénérés" dans nos écoles. Dans cette optique, Locke est le descendant spirituel d'Aristote, de St Augustin, de Thomas d'Aquin… Et le Droit Naturel est issu de ce lent processus, il est en quelque sorte notre héritage commun sur lequel peut se fonder une société.

Nos constitutions, nos déclarations universelles qui font écho à ce Droit Naturel formalisent, ritualisent, actualisent notre mémoire collective. Ils deviennent les objets sacrés unifiant les hommes qui les reconnaissent et s'imposent à eux de manière immanente. Ainsi s'il y a un droit à la vie, à la propriété de soi desquels découle la liberté, je dois le reconnaître à tous ceux qui partagent ma condition, qui reconnaissent le caractère sacré de ces droits, de ces institutions. Celui qui ne les reconnaitrait pas s'exclurait de la société fondée sur de tels principes.

Pour revenir à la propriété privée, reconnue comme condition sine qua non de la liberté par le DN, elle demeure soumise au devoir de la reconnaître comme égale nécessité pour chacun. Et que personne ne peut moralement laisser autrui démuni au point de perdre sa liberté. C'est ce que j'ai appelé la solidarité naturelle un peu plus haut, et à laquelle il me semble qu'on ne peut que consentir, sinon à remettre en question le fondement même de la liberté individuelle que reconnaissent tous les libéraux quelle que soit leur chapelle.

L'homme est propriétaire des fruits de son travail sur lesquels il a un droit absolu, mais il ne peut en jouir paisiblement et sereinement que si tous les autres partageant sa société, partageant les mêmes choses sacrées, n'en soient pas dépourvus au point de se retrouver exclu de cette communauté de droits. Si la liberté est un bien inaliénable alors l'homme libre n'aura de cesse de faire en sorte que personne ne soit dépourvu de ce droit.

[Invité Arn0]

Arn0 : De même la règle générale de l'appropriation des terres par leur exploitation est un principe universel, seul sa concrétisation dépend du contexte.

Le terme "exploitation" ne me semble pas bien choisi. Le propriétaire d'une oeuvre d'art jouit de sa possession, même si elle est dans le coffre de sa banque, ou dans son grenier. Elle n'est alors pas "exploitée".

J'ignorais qu'un tableau était un terrain.

[Nicolas Azor]

A une époque lointaine les hommes s'appropriaient moralement un territoire en y enterrant leurs morts. Au fil des générations, cette terre revêtait un caractère sacré en devenant la terre de leurs ancêtres. La première chose que faisait un groupe conquérant était de déloger les morts des vaincus pour y mettre les leurs à la place. L'histoire de ces conquètes et l'histoire des hommes qui se sont approprié ce territoire forment les mythes fondateurs, sacrés de la société en question. Ces mythes se transmettent et vivent dans l'esprit des hommes qui fonde leur identité sociale. Il n'y a pas de société humaine sans sacré. Aujourd'hui il en est toujours ainsi ; le mythe de Vercingétorix est un exemple qui illustre ce phénomène pour la France. Il fonde en partie l'identité nationale des français.

La conquète de la nature par la raison humaine est également de cet ordre. Le mythe de Socrate initie cette histoire et le flambeau de cette conquète se transmet depuis jusqu'à nos jours. Les morts illustres qui peuplent cette "terre" de connaissance sont toujours "vénérés" dans nos écoles. Dans cette optique, Locke est le descendant spirituel d'Aristote, de St Augustin, de Thomas d'Aquin… Et le Droit Naturel est issu de ce lent processus, il est en quelque sorte notre héritage commun sur lequel peut se fonder une société.

Nos constitutions, nos déclarations universelles qui font écho à ce Droit Naturel formalisent, ritualisent, actualisent notre mémoire collective. Ils deviennent les objets sacrés unifiant les hommes qui les reconnaissent et s'imposent à eux de manière immanente. Ainsi s'il y a un droit à la vie, à la propriété de soi desquels découle la liberté, je dois le reconnaître à tous ceux qui partagent ma condition, qui reconnaissent le caractère sacré de ces droits, de ces institutions. Celui qui ne les reconnaitrait pas s'exclurait de la société fondée sur de tels principes.

Pour revenir à la propriété privée, reconnue comme condition sine qua non de la liberté par le DN, elle demeure soumise au devoir de la reconnaître comme égale nécessité pour chacun. Et que personne ne peut moralement laisser autrui démuni au point de perdre sa liberté. C'est ce que j'ai appelé la solidarité naturelle un peu plus haut, et à laquelle il me semble qu'on ne peut que consentir, sinon à remettre en question le fondement même de la liberté individuelle que reconnaissent tous les libéraux quelle que soit leur chapelle.

L'homme est propriétaire des fruits de son travail sur lesquels il a un droit absolu, mais il ne peut en jouir paisiblement et sereinement que si tous les autres partageant sa société, partageant les mêmes choses sacrées, n'en soient pas dépourvus au point de se retrouver exclu de cette communauté de droits. Si la liberté est un bien inaliénable alors l'homme libre n'aura de cesse de faire en sorte que personne ne soit dépourvu de ce droit.

Ok et si quelqu'un n'est pas d'accord avec ces belles paroles, tu fais quoi? T'appelles tes copains Marxistes et hippies et vous organisez un lynchage en rêgle ? Vous le décapitez joieusement en chantant l'internationale? Pourquoi pas après tout. Mais moi j'ai envie de garder ma tête sur mes épaules, j'ai pas envie de céder à la menace, et je suis sûrement pas le seul. Alors tout ce que t'obtiendras avec ta doctrine, c'est la guerre.

Plus sérieusement, le problème c'est dans l'aspect subjectif de ce que t'appelles liberté. En général ça commence par "tout le monde devrait pouvoir avoir un toit sur la tête, et de quoi se nourir", puis ensuite on étend ça aux loisirs, au transport, etc… C'est la conception passive de la liberté, celle où le droit n'est pas un droit, mais un dû. J'ai le droit d'avoir une belle maison et d'y vivre, donc la société doit me donner une belle maison pour que j'y vive. Des ouvriers doivent bosser pour moi pour construire cette maison, sans que j'ai à leur donner quoi que ce soit en échange. Drôle de mentalité.

Le problème c'est que tout ça ne sort pas d'un chapeau magique. Même la nourriture, il faut quelqu'un pour la confectionner, des agriculteurs pour faire pousser les céréales, des chauffeurs de camions pour l'amener dans les villes, etc. Or tous ces gens ne travaillent pas par charité chrétienne. Ils ne se lèvent pas tous les jours à 4h du mat' pour satisfaire l'idéal communiste.

Même les choses qui sont un besoin fondamental on un coùt. Si tu veux les prodiguer à tout le monde il faut que quelqu'un paie. Et les volontaires ne se bousculent pas au portillion. Sauf quand il s'agit d'utiliser la force pour prendre ce qu'on a pas réussi à obtenir soi-même par le travail ou le talent.

[san]

Ok et si quelqu'un n'est pas d'accord avec ces belles paroles, tu fais quoi ? T'appelles tes copains Marxistes et hippies et vous organisez un lynchage en rêgle ? Vous le décapitez joieusement en chantant l'internationale ?

Plus sérieusement, le problème c'est dans l'aspect subjectif de ce que t'appelles liberté. En général ça commence par "tout le monde devrait pouvoir avoir un toit sur la tête, et de quoi se nourir", puis ensuite on étend ça aux loisirs, au transport, etc…

Le problème c'est que tout ça ne sort pas d'un chapeau magique. Même la nourriture, il faut quelqu'un pour la confectionner, des agriculteurs pour faire pousser les céréales, etc. Or il ne travaillent pas par charité chrétienne. Ils ne se lèvent pas tous les jours à 4h du mat' pour satisfaire l'idéal communiste.

Même les choses qui sont un besoin fondamental on un coùt. Si tu veux les prodiguer à tout le monde il faut que quelqu'un paie. Et les volontaires ne se bousculent pas au portillion. Sauf quand il s'agit d'utiliser la force pour prendre ce qu'on a pas réussi à obtenir soi-même par le travail ou le talent.

Je suis bien conscient du caractère pour le moins utopique de mon propos ; je n'oublie pas le principe de réalité et je reconnais la validité de cette critique. Je serais bien incapable de transformer ces "belles paroles" en droit positif. Il n'empêche que c'est tout autant difficile de justifier le "droit à la liberté" de manière positive que pourtant chacun ici revendique d'une façon ou d'une autre. Et que la réalité effective de cette liberté est suceptible de la même critique sans pour autant invalider son bien fondé théorique.

[Lancelot]

Ouch, ça commence vraiment à partir en n'importe quoi…