L’impôt, c’est le vol

[Apollon]

C'est déjà le cas.

Seulement dans la limite des tribunaux compétents, peu nombreux par litige.

La diplomatie est un chancre. Elle permet aux tyrans de tirer les ficelles en sous main, de générer des conflits et des guerres. Le diplomate représente ce qu'il y a de vil en l'humain, la sournoiserie, la traitrise, la lâcheté, la vilenie.

La diplomatie consiste à s'accorder pour empêcher l'emploi de la force.

Là se trouve notre désaccord. Vous n'arrivez pas à imaginer une société sans Etat ou quelque soit le nom que vous lui donnez: je n'appartiens pas à une entité politique.

A ce niveau, il faudrait plutôt supposer un monde sans Etat voire sans entité supra-individuelle. Dans ce cas effectivement, pas besoin de diplomate.

[neuneu2k]

Pourquoi en milieu urbain faudrait-il une entité monopolistique, pérenne, de dont les prérogatives peuvent d'étendre et s'étendre encore?

Pourquoi faudrait-il que l'entité qui gère la sécurité des biens, celle qui gère celle des personnes, celle qui gère le stationnement, les parcs et jardins, l'éclairage public, etc. soit la même entité, qu'elle soit la seule, et surtout qu'elle puisse poursuivre son extension (poubelles, pompiers, etc)?

C'est ça que j'ai du mal à comprendre. Pour quelle raison? Economies? Légitimité? Efficacité?

Je n'ai jamais prétendu qu'il s'agissait d'une seule entité, loin de la, la encore, tu confonds entité politique et état moderne, l'entité politique viens d'un ensemble de règles communes, de conventions communes, de loyautés communes, dans l'hypothèse neutre, ces règles proviennent des monopoles naturels qui se créent (ou de l'accord entre les acteurs majeurs d'un marché de service), dans une hypothèse plus réaliste, les habitants se sont des le départ regroupés pour s'imposer des règles communes.

La liberté n'est pas de ne pas avoir de maitre, de ne pas avoir de règles, de ne pas avoir de limites, mais de choisir son maitre, ses règles, ses limites.

Prétendre qu'on ne peut pas légitimement choisir de s'imposer des règles communes, c'est tout aussi liberticide que de prétendre imposer les mêmes règles a tout l'univers. On ne peut pas demander a ce que d'autres ne viennent pas nous imposer des règles, et d'un autre coté, prétendre a un anarcapisme impérialiste, cherchant a détruire toute organisation politique et par la même imposant des règles particulières a ceux qui n'en veulent pas.

A ce niveau, il faudrait plutôt supposer un monde sans Etat voire sans entité supra-individuelle. Dans ce cas effectivement, pas besoin de diplomate.

Dans ce cas, tout le monde est diplomate, tout le monde représente son univers politique atomisé.

[Chitah]

Je n'ai jamais prétendu qu'il s'agissait d'une seule entité, loin de la, la encore, tu confonds entité politique et état moderne, l'entité politique viens d'un ensemble de règles communes, de conventions communes, de loyautés communes, dans l'hypothèse neutre, ces règles proviennent des monopoles naturels qui se créent (ou de l'accord entre les acteurs majeurs d'un marché de service), dans une hypothèse plus réaliste, les habitants se sont des le départ regroupés pour s'imposer des règles communes.

La liberté n'est pas de ne pas avoir de maitre, de ne pas avoir de règles, de ne pas avoir de limites, mais de choisir son maitre, ses règles, ses limites.

Prétendre qu'on ne peut pas légitimement choisir de s'imposer des règles communes, c'est tout aussi liberticide que de prétendre imposer les mêmes règles a tout l'univers. On ne peut pas demander a ce que d'autres ne viennent pas nous imposer des règles, et d'un autre coté, prétendre a un anarcapisme impérialiste, cherchant a détruire toute organisation politique et par la même imposant des règles particulières a ceux qui n'en veulent pas.

C'est trop vague ce que tu écris, je n'ai jamais dit que la liberté c'était ne pas avoir de règles.

Prenons quelques exemples : quels sont ces monopoles naturels et, je répète ma question, pourquoi la même personne morale devrait en gérer plus d'un, deux, trois voire devrait les gérer tous?

La police? Très bien.

La gestion des poubelles? Très bien.

Continuons la liste.

Ma question est simple : pourquoi une même personne morale devrait devoir gérer ces deux monopoles naturels, la police et les poubelles, si ils en sont? (vu que je ne sais pas à quoi tu fais allusion, je prends les premiers exemples qui me viennent à l'esprit pour déclencher la discussion.

[neuneu2k]

Ma question est simple : pourquoi une même personne morale devrait devoir gérer ces deux monopoles naturels, la police et les poubelles, si ils en sont? (vu que je ne sais pas à quoi tu fais allusion, je prends les premiers exemples qui me viennent à l'esprit pour déclencher la discussion.

Aucune raison qu'il y ai une seule personne morale qui gere l'union des deux, seul l'état moderne s'imagine être le point focal obligatoire des monopoles naturels, par contre, il me semble assez probable que le dispatching des camions poubelles et la police communiquent entre eux pour ce qui est de "l'exécutif".

Quand au "législatif", si on peut imaginer une situation ou le premier point de détection des incompatibilités entre les règles de police et les règles de déchetteries sera le client commun, il me semble en effet évident que pour des raisons d'efficacité, un conseil commun se mette en place pour éviter les incohérences néfastes a tout le monde.

Et la encore, on est dans la situation totalement hypothétique ou le regroupement se fait sans volonté politique, dans la pratique, quand les gens se regroupent, c'est dans une volonté politique préexistante, historiquement, c'était souvent la recherche d'un monopole local de la force militaire.

Je partage ta crainte de la croissance illimité du pouvoir de la Cité au dépends du pouvoir des citoyens, mais pour ma part, je suis convaincu que le contre pouvoir n'est pas dans le rejet de toute croissance de la sphère politique (ce qui va a l'encontre de la nature humaine), mais dans le rejet de toute croissance du territoire d'une seule entité.

Le totalitarisme nécessite des frontières lointaines pour la majorité de la population, quand on peut déménager de 10 bornes et se retrouver hors de la zone d'action d'une entité politique, celle-ci peut s'attribuer autant de légitimité qu'elle souhaite, son pouvoir réel ne restera fort que sur ceux qui l'acceptent et uniquement sur eux.

Socrate pouvait trivialement échapper a la mort, il a choisi d'accepter la loi de sa Cité, aussi dur soit elle, est-ce un état au sens moderne ? Pas pour moi.

[Apollon]

Dans ce cas, tout le monde est diplomate, tout le monde représente son univers politique atomisé.

Un univers politique réduit à une personne est un non-sens.

[neuneu2k]

Un univers politique réduit à une personne est un non-sens.

Tout a fait, c'est le défaut des réductions a la limite, en général, elle n'ont aucun sens

[Apollon]

Tout a fait, c'est le défaut des réductions a la limite, en général, elle n'ont aucun sens

Surtout quand l'objet de départ est déjà absurde.

[Chitah]

Franchement, j'ai l'impression de poser des questions simples et précises, et je n'ai pas d'autres réponses que des généralités du genre "on ne peut pas vivre sans autorité" ou "la liberté ce n'est pas l'absence de règles", etc. dont je ne comprends ni le contenu, ni la pertinence dans la question qui nous occupe.

Exemple typique :

Si par Etat vous entendez "toute entité politique" (dont je vous ai déjà parlé avant) alors j'imagine que vous souhaitez vivre dans la nature avec votre mini-tribu familiale (sur laquelle vous aurez autorité en tant qu'homme) et que vous devrez trouver un moyen de subvenir à vos besoins sans vous soumettre à une quelconque autre autorité. Parfait. J'espère que vous avez des économies et surtout que vous n'avez pas peur des grosses entités politiques qui pourraient vouloir faire la guerre près de chez vous parce que tout seul vous n'aurez surement pas les moyens d'avoir des armes assez puissantes pour vous défendre.

Je ne comprends même pas en quoi cette tirade a le moindre rapport avec la choucroute. L'homme est un animal social, il est très très très peu probable que Rocou souhaite se couper de la société avec sa famille et devenir ermite.

Tiens, subitement, vous reconnaissez l'existence possible d'une société? (dans le sens de société organisée avec des règles de droit, un pot commun minimum inévitable dans la vraie vie, etc).

Faut vraiment prendre son interlocuteur pour un mongol pour écrire une chose pareille.

[Chitah]

Avez vous lu notre conversation depuis le début? Si oui, comment-se fait-il que vous vous étonniez qu'après tous mes efforts pour communiquer des choses triviale à mon interlocuteur, j'en sois réduite à pointer du doigt la seule solution concrète pouvant découler de son discours?

Le message que tu lis est le 106ème de ce fil, la première fois que je suis intervenu c'est pour écrire le 12ème message, et toi le 76ème. Donc oui, a priori j'ai lu le fil.

[neuneu2k]

Franchement, j'ai l'impression de poser des questions simples et précises, et je n'ai pas d'autres réponses que des généralités du genre "on ne peut pas vivre sans autorité" ou "la liberté ce n'est pas l'absence de règles", etc. dont je ne comprends ni le contenu, ni la pertinence dans la question qui nous occupe.

C'est parce que tu persiste a ne vouloir parler que de deux alternatives, l'état moderne, et l'anarchie, et quand on dit que l'anarchie n'existe pas en milieu urbain, tu interprète ça comme "l'état moderne est nécessaire en milieu urbain" ce qui n'a bien entendu aucun sens, il y avait des cités bien avant l'état moderne.

[Lancelot]

Pourquoi en milieu urbain faudrait-il une entité monopolistique, pérenne, de dont les prérogatives peuvent d'étendre et s'étendre encore ?

Pourquoi faudrait-il que l'entité qui gère la sécurité des biens, celle qui gère celle des personnes, celle qui gère le stationnement, les parcs et jardins, l'éclairage public, etc. soit la même entité, qu'elle soit la seule, et surtout qu'elle puisse poursuivre son extension (poubelles, pompiers, etc) ?

C'est ça que j'ai du mal à comprendre. Pour quelle raison? Economies? Légitimité? Efficacité?

Pour des services comme la police ou les poubelles, ça ne pose pas vraiment de problème que chacun soit géré par une entreprise différente (ou plusieurs entreprises en concurrence), et le résultat final est donc assez imprévisible.

Par contre, en ce qui concerne l'armée et la diplomatie (et c'était le sujet initial), j'ai du mal à envisager un système plus efficace (pour dialoguer et éventuellement gérer des conflits) que celui que nous avons actuellement, à savoir des monopoles locaux.

[Chitah]

C'est parce que tu persiste a ne vouloir parler que de deux alternatives, l'état moderne, et l'anarchie, et quand on dit que l'anarchie n'existe pas en milieu urbain, tu interprète ça comme "l'état moderne est nécessaire en milieu urbain" ce qui n'a bien entendu aucun sens, il y avait des cités bien avant l'état moderne.

Je ne crois pas mais peut-être suis-je très imprécis.

Ma question fondamentale, c'est pourquoi et comment nait la politique, et partant pourquoi et comment naissent les Etats?

Si on emploie le mot "politique", d'après Wikipédia :

Notion polysémique, la politique recouvre au moins trois sens.

La politique en son sens plus large, celui de civilité ou Politikos, indique le cadre général d'une société organisée et développée.

Plus précisément, la politique, au sens de Politeia, renvoie à la constitution et concerne donc la structure et le fonctionnement (méthodique, théorique et pratique) d'une communauté, d'une société, d'un groupe social. La politique porte sur les actions, l’équilibre, le développement interne ou externe de cette société, ses rapports internes et ses rapports à d'autres ensembles. La politique est donc principalement ce qui a trait au collectif, à une somme d'individualités et/ou de multiplicités. C'est dans cette optique que les études politiques ou la science politique s'élargissent à tous les domaines d'une société (économie, droit, sociologie, et cetera)

Enfin, dans une acception beaucoup plus restreinte, la politique, au sens de Politikè, ou d'art politique se réfère à la pratique du pouvoir, soit donc aux luttes de pouvoir et de représentativité entre des hommes et femmes de pouvoir, et aux différents partis politiques auxquels ils peuvent appartenir, tout comme à la gestion de ce même pouvoir.

Pour ce qui me concerne, c'est tout ce qui se trouve entre les sens 2 et 3 qui me pose problème (au sens où "qui fait l'objet de mon questionnement").

[POE]

Ma question fondamentale, c'est pourquoi et comment nait la politique, et partant pourquoi et comment naissent les Etats?

Intéressante question mais qui mériterait un approfondissement certain.

Les états naissent d'une union de tribus puissantes en cités, en contés et ainsi de suite par agrandissements successifs parce qu'il est plus avantageux d'être unis que divisés.

[neuneu2k]

Ma question fondamentale, c'est pourquoi et comment nait la politique, et partant pourquoi et comment naissent les Etats?

Le premier précède et est nécessaire au second, mais ça n'implique pas qu'il y inévitable progression du premier au second, l'homme a toujours été un animal politique, l'état moderne a quelques siècles.

Ensuite, si tu veux savoir comment nait la politique, tu ne trouvera que des mythes, je doute que celui de la compagnie de ramassage de poubelles qui par la biais d'interactions de plus en plus fortes avec la compagnie de gardiennage de nuit crée un tissu de règles et de normes soit franchement plus utile que le mythe du contrat social.

Les mythes pré-modernes parlent tous d'une figure paternelle fondatrice, d'un héros, d'un Roi qui préexiste a la cité, c'est le mieux qu'on ai, et c'est a partir de la qu'il est probablement le plus fécond de spéculer.

Un homme puissant, un homme juste, qui regroupe autour de lui des hommes libres acceptant sa souveraineté a cause de sa sagesse et de sa capacité a protéger les 'nôtres' des 'étrangers', non pas nécessairement par la force, mais surtout par l'identité qu'il donne, c'est probablement la que nait la politique, c'est d'autant plus vraisemblable que ça reproduit la hiérarchie naturelle de la famille sans les limites majeures de celle-ci.

On parle du village, du clan, pas encore de la Cité, le passage du premier a la seconde est du même ordre, plusieurs 'clans', plusieurs 'chefs' se regroupent, qu'ils nomment un chef des chefs ou qu'ils cogèrent le résultat, c'est variable, mais on est déjà dans la diplomatie, même mythologique, et on a donc résolu le problème initial

Si tu veux le faire de façon expérimentale, libre a toi (façon de parler… disons que ce n'est pas moi qui t'en empêcherai…) de chercher a créer une cité sans politique, mais le risque c'est de n'avoir que supprimé le mot, et non le fait, franchement, Galt's Gulch, c'est une espèce de secte avec un gourou hein, il a même le droit de cuissage

Quand a comment naissent les états, c'est une question plus féconde, plus utile, je le reconnait, mais pour y répondre, il faut déjà bien faire la distinction entre la Cité, voir le Royaume pré-moderne, et l'empire, ou l'état moderne.

Les états naissent d'une union de tribus puissantes en cités, en contés et ainsi de suite par agrandissements successifs parce qu'il est plus avantageux d'être unis que divisés.

C'est tres discutable, la continuité de nature entre la Cité et l'état n'est pas du tout si évidente que ça.

[Invité Arn0]

Il y a plusieurs manière d'organiser une "ville privée" (y compris soumise à la juridiction d'un Etat) :

-le droit commun : les rapports entre les différents propriétaires/résidents/invités sont régis simplement par le droit civil. Pas de parties communes, de règlement intérieur ou de services publics. Les éventuels litiges sont réglé selon des règles de nature générale (comme l'interdiction des nuisances ou les servitude de passage par exemple) et des contrats qui vise à régler des problèmes en particulier et non à créer un organe commun de compétence générale.

-la copropriété : chaque propriétaire use comme il l'entend de son bien mais certaines affaires communes sont gérées en commun. Une copropriété peut se limiter à la gestion des parties communes par exemple, ou fournir un véritable cadre de vie avec fournitures de services et réglementation des nuisances de voisinage dérogatoire au droit commun. Mais le principe doit toujours rester que le propriétaire est maître chez lui, et qu'on ne peut porter atteinte à la jouissance normale de son bien (il peut notamment louer ou vendre son bien à qui il veut, sans ingérence).

-la "communauté" : la compétence commune peut aller jusqu'à imposer des règles contraignante sur l'usage personnel du bien. Là aussi les compétences peuvent être plus ou moins élargies et varier selon le statut de chaque communauté. Une communauté peut se distinguer du régime de copropriété simplement en imposant un droit de regard sur la vente d'un appartement (comme c'est le cas quelques fois à New York) ou aller beaucoup loin : par exemple une communauté végétarienne pourrait par exemple imposer l'interdiction de consommer de la viande.

Il est difficile de parler de politique en dehors de la troisième situation.

[free jazz]

Politique (du grec Politikè), indique au sens large le cadre institutionnel et juridique général d'une communauté qui permet l'équilibre des libertés civiles. L'anglais, soucieux de nuances, distingue politic, policy, political. La société Google a par exemple une politique de confidentialité (private policy). Une entreprise peut également se doter d'une gouvernance, c'est encore de la politique.

En un sens plus restreint de Politeia, la politique se réfère à la constitution de la Cité et au type de régime, elle concerne l'organisation architectonique d'une société ou d'un groupe social.

Il faut vraiment être un béotien inculte ou de mauvaise foi pour confondre le premier sens avec celui de monopole d'Etat.

[Chitah]

Il faut vraiment être un béotien inculte ou de mauvaise foi pour confondre le premier sens avec celui de monopole d'Etat.

Personnellement, je notais pour ma part que parler du premier sens relevait de l'enfonçage de portes ouvertes : l'homme est un animal social, quelle découverte n'est-ce pas? Animal social qui, entre autres, construit des liens, découvre des règles, y réfléchit, en parle, les confronte, modifie tel ou tel usage en quelquechose de plus conforme aux besoins, etc. Et partant, met en oeuvre des "institutions", etc.

Je n'ai pas connaissance de société qui ait fonctionné différemment de ce schéma. Et ce depuis que l'homo sapiens existe.

Ce qui me semble occuper nombre de débat de ce forum, c'est précisément (comme j'ai essayé de le mentionner plus haut) l'existence de l'Etat, sa naissance.

[free jazz]

Ce qui me semble occuper nombre de débat de ce forum, c'est précisément (comme j'ai essayé de le mentionner plus haut) l'existence de l'Etat, sa naissance.

La question de la désétatisation du politique nous préoccupe légitimement. Mais comme disait neuneu, le rêve d'une cité totalement atomisée est tout autant liberticide que celui de l'extension invasive de l'Etat. Au demeurant, ces deux tendances fonctionnent ensemble, puisque l'Etat prolifère justement en détruisant les liens civils entre les individus et en rendant les gens isolés plus dépendants de son assistance.

[Chitah]

La question de la désétatisation du politique nous préoccupe légitimement. Mais comme disait neuneu, le rêve d'une cité totalement atomisée est tout autant liberticide que celui de l'extension invasive de l'Etat. Au demeurant, ces deux tendances fonctionnent ensemble, puisque l'Etat prolifère justement en détruisant les liens civils entre les individus et en rendant les gens isolés plus dépendants de son assistance.

J'ai l'impression que tu apportes de l'au à mon moulin justement : autant les Etats proliférants que tu décris ont bel et bien existé et existent encore (cf. l'Etat français, par exemple), autant le cas de la Cité composée d'individus atomisée n'a jamais existé. Comment peut-on imaginer (hors cas de psychopathies) des gens qui seraient voisins sans que, à un moment ou à un autre, ils échangent du lien social, et que l'on voit émerger des règles de bienséance les uns vis-à-vis des autres?

Franchement, même au fin fond de l'Amazonie, parmi les tribus nomades, je doute que cela existe.

[gdm]

La question de la désétatisation du politique nous préoccupe légitimement. Mais comme disait neuneu, le rêve d'une cité totalement atomisée est tout autant liberticide que celui de l'extension invasive de l'Etat. Au demeurant, ces deux tendances fonctionnent ensemble, puisque l'Etat prolifère justement en détruisant les liens civils entre les individus et en rendant les gens isolés plus dépendants de son assistance.

Une société sans Etat n'est pas "atomisée". Au contraire, chaque fonction sociale est fournie par une société commerciale. Des fonctions sociales analogues existent dans une société sans Etat. Sans Etat, il existe aussi des sociétés d'assurance, des sociétés de retraite, des assurances-santé, des pompier, des société de police.

[ernest]

Ma question fondamentale, c'est pourquoi et comment nait la politique, et partant pourquoi et comment naissent les Etats?

Un résumé d'un chapitre de L'invention de l'Etat (de Simonnot) par Copeau :

On a depuis longtemps recherché l’origine de l’Etat du côté du banditisme. Laozi le disait, saint Augustin l’a développé dans La Cité de Dieu. Grégoire VII, Maurice Duverger, et surtout Bertrand de Jouvenel [3] ont développé cette thèse. Ce dernier expose que l’Etat résulte essentiellement des succès d’une « bande de brigands » qui se superpose à des petites sociétés particulières, bande qui, elle-même organisée en société aussi fraternelle, aussi juste que l’on voudra, offre vis-à-vis des vaincus le comportement du Pouvoir pur. Qu’est-ce que le pouvoir pur chez Jouvenel ? c’est le fait qu’un tel pouvoir n’a pas besoin de se réclamer d’aucune légitimité. Il ne poursuit aucune fin qui soit juste. Son seul souci est d’exploiter à son profit les vaincus. Guillaume le Conquérant, les Grecs de l’Antiquité, les Romains, les Turcs, ont procédé ainsi ; « partout, conclut-il, le grand ensemble, l’ « Etat », nous apparaît caractérisé par la domination parasitaire d’une petite société sur un agrégat d’autres sociétés ».

Cela étant, Jouvenel comprend bien que l’Etat doit maintenir cette force dans un rapport raisonnable avec la masse dominée. Il doit lui rendre des services. Les mêmes despotes qui nous ont laissé dans les pyramides le témoignage d’un égoïsme monstrueux ont aussi réglé le cours du Nil et fertilisé les champs des fellahs. Autrement dit, en durant, le pouvoir de l’Etat se « socialise » ; il doit se socialiser pour durer. Jouvenel ajoute une remarque très juste : si les égoïsmes individuels, laissés à eux-mêmes, doivent produire le meilleur résultat possible, ce qui est l’objet même de la main invisible de Smith, alors pourquoi en serait-il autrement de l’égoïsme gouvernemental ?

En quoi l’analyse économique peut-elle nous aider à comprendre le passage que décrivent Olson et Jouvenel ?

Ce qu’Olson n’a pas vu, c’est que le butin de chaque voleur ne dépend pas seulement de la richesse de la société dans laquelle il opère, mais aussi du nombre de voleurs. Le rendement du voleur marginal baisse et de même le rendement du voleur moyen, d’autant plus vite que plus nombreux sont les voleurs, moins il y a de personnes pour produire des choses à voler, et que le gâteau à partager diminue comme peau de chagrin. Comme toute activité, celle de voler est donc soumise à la loi des rendements décroissants. De plus, le voleur peut devenir volé, et le volé voleur.

Supposons un monde composé de paysans et de bandits. Le paysan est libre, mais il peut à tout moment devenir bandit, s’il y trouve intérêt. La technique et la population sont constantes. Le niveau de banditisme est déterminé par le revenu de ce monde. En effet, seuls les paysans produisent. Au plus il y a de bandits, et donc au plus est élevé le niveau de banditisme, et au plus le revenu créé par les paysans, donc le revenu de toute cette société, diminue. Peut-on trouver un point d’équilibre ? Oui, lorsque aucun paysan ne désire s’adonner au banditisme, et lorsque aucun bandit ne désire se convertir au travail de la terre ; le revenu moyen des bandits est alors égal au revenu moyen des paysans, et au revenu moyen global. Ce résultat est fondamental, car il montre que loin de conduire au chaos, comme Hobbes le prétend, l’état de nature conduit en réalité à un équilibre, qui rappelle les équilibres écologiques qui s’établissent dans la nature entre les prédateurs et leurs proies. Il s’agit d’un équilibre stable : si on réduit le niveau de banditisme, des paysans lâcheront leur terre pour devenir bandits ; si on l’augmente, certains bandits vont retourner au travail de la terre, qui sera plus rentable. Exactement comme le jeu de l’offre et de la demande.

Dès lors, comment et pourquoi sortir d’un état de nature aussi stable ? C’est ici qu’intervient la théorie du bandit stationnaire.

Il se dégage un chef capable de contraindre ses collègues bandits à rejoindre son gang. Une telle organisation va tenter de rendre plus productive l’activité des bandits, d’où des économies d’échelle, qui détériorent le niveau de vie non seulement des paysans, mais aussi des bandits (cf. supra). Le chef de gang va alors utiliser son pouvoir pour réduire le nombre des bandits, très simplement : en leur imposant un tribut. Ceci entraîne une amélioration du revenu moyen et pour les paysans, et pour les bandits. Par conséquent, le crime organisé conduit à moins de bandits, plus de paysans et à plus de richesse. C’est très logique : la concurrence pour le bien ne peut que produire plus de bien, alors que le monopole est indésirable ; la concurrence du mal (le vol) ne peut que conduire à plus de mal encore, et alors le monopole est désirable justement parce que, comme tout monopole, il réduit sa production, et l’occurrence la production de mal. Dès lors, plus le pouvoir du chef des bandits est élevé, plus la situation s’améliore pour tout le monde. On peut toujours dire qu’une main invisible inspire au chef de gang cette conduite, mais cela n’ajoute rien au raisonnement et on peut donc s’en passer.

Le chef de gang peut préférer un autre mode d’exploitation : se passer des intermédiaires (les autres bandits), pour s’adresser directement aux paysans en leur disant : payez-moi un tribut, et je ne vous volerai rien. Si maintenant, nous appelons « roi » ce chef bandit, et « taxes » les tributs qu’il extorque des paysans, alors nous avons devant nous le modèle d’un premier Etat.

On n’a donc aucun besoin d’un quelconque contrat social pour expliquer l’émergence de l’Etat. Est-ce que ce bandit stationnaire va améliorer la situation comme nous le disent Olson et Jouvenel ?

Cette fois c’est sur les paysans que va peser le tribut, appelé impôt. A quoi aboutit-on ? à une détérioration générale de la situation, car le revenu moyen des paysans a baissé du fait de la taxe. Du coup, un certain nombre d’entre eux rejoignent les rangs des bandits. Les bandits sont donc plus nombreux, il y a moins de paysans, moins de richesse, et le revenu moyen de tous a baissé. C’est exactement le contraire de ce que disent Olson et Jouvenel.

Pourquoi ? parce que le chef de gang et le roi ne taxent pas les mêmes personnes. Le premier ses collègues bandits, le second les paysans productifs. Or, le chef bandit a intérêt à se transformer en roi, car il est plus facile pour un roi d’extorquer un revenu de paysans attachés à leur ferme que pour un chef bandit de tirer un tribut de ses collègues qui sont armés ! Il est plus facile de taxer les activités productives, que les activités improductives. L’invention de l’Etat se fonde donc sur un raisonnement strictement économique. Et elle aboutit au premier système d’exploitation de l’homme par l’homme. Ceci va très exactement à l’encontre de ce qu’on nous enseigne depuis Hobbes, à savoir que l’Etat permettrait de sortir de l’état de nature en améliorant la situation.

Certes, on peut supposer que le roi utilise une partie au moins de ses recettes fiscales pour combattre et faire reculer le banditisme. Il y a intérêt, mais cela n’améliore pas le niveau de vie des paysans. Au contraire, cela le détériore. En effet, la limite à l’extorsion fiscale est le revenu moyen du bandit. Si le revenu moyen du bandit diminue, le niveau de vie du paysan qui est taxé jusqu’à ce que son revenu soit égal à celui du bandit, diminue aussi. Bref, la lutte contre le banditisme accroît les possibilités d’extorsion fiscale. De la même façon, peut-on dire, l’Etat moderne a intérêt, lui aussi, à faire reculer le marché noir, car il limite ainsi les possibilités d’évasion fiscale.

Dans une économie sans Etat, la production est elle-même distribution (chacun reçoit en fonction de ce qu’il apporte). Avec l’Etat, se pose le problème de la (re)distribution. En d’autres termes, il existe dans l’économie un agent qui ne produit rien, qui prélève sur le revenu des producteurs, et qui redistribue ce revenu. C’est le premier et le véritable système d’exploitation de l’homme par l’homme, car, à la différence de l’ « exploitation capitaliste » fondée sur un contrat de travail, ce système d’exploitation-là est basé exclusivement sur la force.

[Tremendo]

Je suis aussi favorable à la cité vs l'Etat, en ce sens qu'une cité a moins de chances de détruire les libertés civiles et qu'elles ont une dimension naturelle.

Mais je rappelle que dans l'Histoire ce mode d'organisation a déjà existé et qu'il est illusoire de penser qu'on y reviendra. Si les cités ont fait alliance avec d'autres cités pour devenir des royaumes à taille régionale puis nationale, c'est qu'il y a une raison. Ce processus s'est fait lentement mais sûrement, j'ai bien peur que les prochaines étapes si on suit l'ordre logique c'est l'Europe et le gouvernement mondial.

Je pense que le combat libéral, plutôt que de regretter le passé, ce serait plutôt de militer pour le désengagement des organisations supranationales, limiter les compétences des Etats et des grandes régions, redonner le plus de compétences possible aux municipalités et y réintroduire la notion de souveraineté.

[free jazz]

Pour revenir au sujet, connaissez-vous le site "révolution fiscale"? Il s'agit d'une machine de simulation participative lancée par Piketty autour de son livre rouge pour élaborer le futur projet fiscal du PS. Je ne l'ai pas testée, mais il y a peut-être un peu de lobbying à y faire, éventuellement en montrant la démagogie du modèle qui prétend restaurer la progressivité et la fonction de justice sociale de l'IR.

[EXCLUSIF] Vive la révolution fiscale !

Alors que sort le livre de Piketty, Landais et Saez "Pour une révolution fiscale", dont le Nouvel Observateur publie les bonnes feuilles, les trois économistes mettent en ligne un outil pour tout savoir sur vos impôts et simuler votre propre réforme fiscale.

Page du site Pour une révolution fiscale (capture d'écran - DR)

Finis les replâtrages du système fiscal français. Il faut tout remettre à plat ! Telle est la conclusion de Camille Landais, Thomas Piketty et Emmanuel Saez dans leur ouvrage intitulé "Pour une révolution fiscale", publié dans la collection La République des Idées, au Seuil. Le Nouvel Observateur en publie les bonnes feuilles dans son édition du 20 janvier. Les trois économistes prônent un système plus simple et plus juste. Mais la nature révolutionnaire du travail de Landais, Piketty et Saez, qui ont été épaulés par Guillaume Saint-Jacques, n’est peut-être pas dans leurs constats ou leurs propositions mais dans un site internet, qu’ils mettent en ligne aujourd’hui : www.revolution-fiscale.fr

Sur le même sujetThomas Piketty : "l'ISF est un impôt moderne "

L'impôt de solidarité sur la fortune rapporte plus que prévu

"Il s’agit d’un outil unique au monde, qui va donner à tout citoyen et à tout responsable politique ou syndical la possibilité de s’approprier la question fiscale et de participer ainsi de manière informée au débat" explique Thomas Piketty. Si vous allez sur ce site web, entièrement ouvert et gratuit, vous pouvez d’un simple clic, simuler en moins de 4 secondes les conséquences, en milliards de recettes, d’une hausse du taux d’imposition de telle ou telle tranche de contribuables. Vous pouvez jouer avec le barème existant, ou bien fabriquer le vôtre, plus ou moins progressif.

Il s’agit d’une véritable démocratisation d’un outil d’expertise, jusqu’ici réservé aux hauts fonctionnaires de Bercy, seuls habilités à faire tourner les modèles sophistiqués de la fiscalité française, mieux gardés que des coffres forts de banque. Mais ils ne les mettent pas au service de n’importe qui. Même les membres de la Commission des Finances se plaignent de n’y avoir qu’un accès restreint !

Nos quatre économistes ont éradiqué cet obstacle anti-démocratique. "Nous ne sommes évidemment pas partis des fichiers réels de l’administration fiscale, raconte Piketty, mais nous avons entièrement fabriqué - à partir de données publiques - un simulateur fiscal basé sur 800.000 profils fictifs, reproduisant la photographie fidèle des revenus et patrimoines des citoyens français". Pour réaliser ce lourd travail informatique, les chercheurs ont bénéficié du soutien financier de l’Institut d’évaluation des politiques publiques de l’Ecole d’économie de Paris et du Center for Equitable Growth (Centre pour une croissance équitable) de l’université américaine de Berkeley.

La nouveauté de ce modèle est qu’il prend aussi en compte la totalité des prélèvements obligatoires, impôts sur le revenu et sur le capital, mais aussi impôts sur la consommation et cotisations sociales. Ce qui permet d’analyser avec force graphiques - également reproduits en ligne - la progressivité réelle de l’ensemble du système fiscal français. Et de proposer des simulations en faisant varier chaque type de prélèvement. Alors, à vos claviers !

(Sophie Fay et Dominique Nora - Nouvelobs.com)

Edit : boulot déjà fait par l'IFRAP:

Les erreurs d’une « révolution fiscale », par Piketty, Landais et Saez

Une obfuscation pseudo-scientifique

L’étude publiée par Thomas Piketty, Emmanuel Saez et Camille Landais : « Pour une révolution fiscale » est un intéressant travail d’obfuscation [1] pseudo-scientifique de l’opinion. L’Etat qui paie Piketty et toute son équipe pourrait se demander à quoi servent des milliers d’heures passées à construire des modèles et des bases lorsque les résultats qui en sortent sont aussi caricaturaux.

A partir de cet énorme travail, ils ont construit un simulateur fiscal supposé permettre à tout un chacun de calculer l’effet d’une mesure qu’il imaginerait. Allez sur l’ISF et tapez 100%, voulant dire par là que dans la dernière tranche tout irait à l’Etat. Eh bien, le simulateur vous retourne un chiffre sans rire de 38,2 milliards au lieu de l’actuel 4 milliards, l’écart de 34 milliards se trouvant représenter à peu près le total des patrimoines qui entrent dans la tranche la plus élevée. Comme si avec un impôt de 100%, les contribuables allaient tout verser à l’Etat. Le vice de ce programme ? C’est qu’il est ce qu’on appelle en économie un modèle statique, qui ne tient pas compte des réactions des contribuables à des variations d’impôt. Il y a longtemps que les Américains, cités à l’appui de cette étude, utilisent des modèles dynamiques où les réactions des contribuables à des variations de la pression fiscale sont prises en compte.

http://www.ifrap.org/Les-erreurs-d-une-rev…Saez,11929.html

[Fuego]

Pour revenir au sujet, connaissez-vous le site "révolution fiscale"?

Oui, ici :

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=47061&st=0

[Calembredaine]

Si par Etat vous entendez "toute entité politique" (dont je vous ai déjà parlé avant) alors j'imagine que vous souhaitez vivre dans la nature avec votre mini-tribu familiale (sur laquelle vous aurez autorité en tant qu'homme) et que vous devrez trouver un moyen de subvenir à vos besoins sans vous soumettre à une quelconque autre autorité. Parfait. J'espère que vous avez des économies et surtout que vous n'avez pas peur des grosses entités politiques qui pourraient vouloir faire la guerre près de chez vous parce que tout seul vous n'aurez surement pas les moyens d'avoir des armes assez puissantes pour vous défendre.

Sans vouloir vous offenser, même si je ne vois au fond rien à redire à votre "idéal" de vie, on reste très éloigné de la réalité quand même. La plupart des gens ne feront surement pas comme vous et donc quoi que vous fassiez il existera tout de même des entités politiques.

C'est bien ce que je soupçonnais: vous êtes incapable d'imaginer un monde sans Etat. Ce n'est pas une insulte ou du mépris, hein, c'est juste un constat

Lisez "vers une société sans Etat" où David Friedman offre une vision plausible d'un monde libre. Vous verrez qu'il est finalement assez proche du monde d'aujourd'hui: il y a toujours des policiers, des magistrats et des militaires. Seulement, ils ne sont pas payés par une "entité politique".

Pour résumer, il est assez vraisemblable que les sociétés d'assurance prospèrent dans un monde libre: pour avoir une protection, je m'assure. C'est probablement ainsi que pourront se rémunérer les magistrats, policiers et les militaires.

Par ailleurs, il me semble que vous associez monde libre avec vie en autarcie obligatoire. Rien de plus faux, un monde libre signifie (par définition) liberté d'entreprendre, il y a donc de forte chance pour que la division du travail s'accentue.

[Calembredaine]

Je commence tout de même à soupconnez que vous le faites exprès. C'est un monde sans entité politique que je n'imagine pas.

C'est par abus de langage que je parle "d'Etat". Vous n'avez qu'à remplacer "Etat" par "entité politique".

C'est une vue de l'esprit mais c'est toujours intéressant . Je souhaitais simplement savoir: ce groupe d'individus qui choisiront leur mode de gestion (privée en l'occurence), et qui auront établi un système juridique, des pratiques, une volonté de vivre ensemble, vous l'appelez comment?

Je ne l'appelle pas.

Un ensemble d'individus vivant en interaction constante constitue une société. Avec ou sans une "entité politique", cela reste une "société".

Vous avez balayé d'un revers de main mon exemple de ma relation contractuelle avec mon boulanger. C'est dommage car elle illustre parfaitement mon propos: étendre ce genre de relation à tout échange quel qu'il soit, n'implique nullement la présence d'une "entité politique".

Cela dit, je suis d'accord avec vous: il y aura toujours une mafia pour tenter d'occuper le terrain politique. Et comme elle ne s'imposera pas de façon naturelle (ie par adhésion volontaire des individus) elle devra user de la force pour s'imposer, extorquer des impôts et user de diplomatie pour créer l'illusion d'une protection

[neuneu2k]

Cela dit, je suis d'accord avec vous: il y aura toujours une mafia pour tenter d'occuper le terrain politique. Et comme elle ne s'imposera pas de façon naturelle (ie par adhésion volontaire des individus) elle devra user de la force pour s'imposer, extorquer des impôts et user de diplomatie pour créer l'illusion d'une protection

L'état, la cité, la mafia, tout ce que tu veux, ne sont illégitimes que par l'existence d'une minorité (ou d'une majorité, ça ne change rien a l'affaire) qui n'accepte son autorité que par la contrainte, a partir du moment ou cette contrainte disparait, la politique ne disparait pas pour autant, elle est présente dans toutes les structures sociales émergentes.

J'ai la désagréable impression dans ton discours que tu n'accepte pas l'existence de ceux qui consentent a l'autorité d'une entité politique, ce n'est pas parce qu'il y a des gens qui ne consentent pas (et leur imposer est une oppression, c'est indéniable) que personne ne consent.

Cette position miroir est aussi liberticide que la position étatique car elle nie la liberté de s'associer politiquement.

[Calembredaine]

L'état, la cité, la mafia, tout ce que tu veux, ne sont illégitimes que par l'existence d'une minorité (ou d'une majorité, ça ne change rien a l'affaire) qui n'accepte son autorité que par la contrainte, a partir du moment ou cette contrainte disparait, la politique ne disparait pas pour autant, elle est présente dans toutes les structures sociales émergentes.

J'ai la désagréable impression dans ton discours que tu n'accepte pas l'existence de ceux qui consentent a l'autorité d'une entité politique, ce n'est pas parce qu'il y a des gens qui ne consentent pas (et leur imposer est une oppression, c'est indéniable) que personne ne consent.

Je pensais que tu me connaissais assez pour éviter de m'affubler de cette position absurde et incohérente.

Ce que j'affirme, par contre, c'est que la politique concerne tout le monde et pas seulement ceux qui adhèrent à l'entité qui représente l'autorité. Une décision collective affecte tout le monde, y compris les non adhérents. Or il n'y a nul besoin d'une entité politique pour assurer la génération, l'existence et la pérennité des liens entre les individus qui constitue la société.

Si tu veux déléguer une partie de ton autorité, de ta liberté, de tes choix à une "entité politique", libre à toi mais si celle-ci n'a d'autre autorité que sur ses membres, j'appelle cela une secte.

Par exemple, en tant que catholique, je cède une (toute petite) partie de ma liberté à l'Eglise qui n'est rien d'autre qu'une entité politique. Cette dernière n'a d'autorité que sur ses membres, c'est une secte. En outre, j'en sors quand je veux et je n'en nul besoin pour vivre en société.

[neuneu2k]

Je pensais que tu me connaissais assez pour éviter de m'affubler de cette position absurde et incohérente.

Je le pensais également, jusqu'a ce que tu nie toute légitimité au poste de nuncio d'ambassadeur

Ce que j'affirme, par contre, c'est que la politique concerne tout le monde et pas seulement ceux qui adhèrent à l'entité qui représente l'autorité. Une décision collective affecte tout le monde, y compris les non adhérents.

Indubitablement, ainsi qu'une décision individuelle, une décision collective affecte tous les partenaires de la collectivité, et non uniquement ses membres.

Or il n'y a nul besoin d'une entité politique pour assurer la génération, l'existence et la pérennité des liens entre les individus qui constitue la société.

Il n'y a nul besoin de l'appeler ainsi, mais sinon, si, il y a toujours une fonction de représentation, d'articulation dans une société, que tu ne souhaite pas l'appeler politique est un choix personnel, mais il est néfaste a la communication.

Si tu veux déléguer une partie de ton autorité, de ta liberté, de tes choix à une "entité politique", libre à toi mais si celle-ci n'a d'autre autorité que sur ses membres, j'appelle cela une secte.

Ce n'est certainement pas l'usage commun de ce terme, autant moderne qu'ancien.

Par exemple, en tant que catholique, je cède une (toute petite) partie de ma liberté à l'Eglise qui n'est rien d'autre qu'une entité politique. Cette dernière n'a d'autorité que sur ses membres, c'est une secte. En outre, j'en sors quand je veux et je n'en nul besoin pour vivre en société.

Tu vois bien qu'il y a des entités politiques consensuelles

[Lancelot]

Effectivement pour ce qui est de l'action extérieure d'une entité politique, il vaut mieux une coordination.

Je crois que ça va même plus loin que ça : Dans une perspective morphologique, ce n'est pas la cohérence qui induit le politique mais la cohésion. C'est à dire qu'une entité politique ne peut pas se définir positivement en terme de fonctionnement organique, il faut pour qu'elle acquiert une identité la situer dans un cadre en opposition à d'autres groupes

Pour prendre un exemple classique, les "grecs" n'existaient en tant que peuple que parce qu'il y avait des barbares ; et ils ne se réunirent pour agir de concert que militairement et contre ces barbares.

C'est pourquoi il est fondamental de comprendre la spécificité de la défense par rapport à d'autres fonctions comme le ramassage des poubelles ou la boulangerie, parce que c'est avant tout la nécessité de la diplomatie et de la guerre qui est à l'origine des formations politiques (ce qui répond à la fois à la question sur la définition de la politique et à celle sur son apparition).

Maintenant, après avoir dit ça, je me retrouve coincé. Si il est vraiment impossible d'envisager une défense autre que centralisée et basée sur un monopole local, alors je suis obligé d'en déduire qu'il s'agit d'une fonction régalienne. Et si l'ensemble des fonctions régaliennes est non vide… alors je suis minarchiste.