Métazét Posté 23 février 2011 Signaler Posté 23 février 2011 Bonjour à tous, Je voudrais vous poser une question qui me turlupine depuis un moment : le libéralisme se base sur l'axiome de non-agression. D'après lui, on ne peut faire usage de la force envers quelqu'un sauf légitime défense. Ça permet de justifier l'ensemble des mesures libérales : pas d'intervention étatique dans l'économie, fiscalité zéro, autorisation de se droguer, prostituer, peindre les couilles en vert fluo, etc. Cependant, appliqué tel quel, cela pourrait conduire à autoriser la pédophilie librement consentie. La tactique pour s'en sortir, c'est de nier qu'un enfant puisse véritablement consentir à avoir des relations sexuelles avec un adulte. Il croit consentir, mais en fait, il subit une domination psychologique contraignante dans son choix. Il n'a pas la maturité requise pour prendre une décision éclairée, etc. Sauf que cette argumentation serait propre à saper l'ensemble du libéralisme, puisqu'on peut toujours excuser l'irresponsabilité des gens en arguant que bon nombre manquent de maturité (ce qui est probablement vrai), subissent une domination psychologique contraignante (pub, mode, culture de masse, etc.), bref sont incapables de prendre une décision vraiment éclairée par eux-mêmes, ce qui légitimise du coup le retour de l'état-nounou pour penser à leur place, les guider vers le "bien"… Alors on peut décider de poser une limite, en général en terme d'âge, mais elle me paraît pour le moins arbitraire et contestable… Comment peut-on s'en sortir ? Cordialement, Mikaël
john_ross Posté 23 février 2011 Signaler Posté 23 février 2011 Si un individu a une relation sexuelle avec un enfant "consentant" il ne faudra vous étonnez si le juge décide du contraire.
Métazét Posté 23 février 2011 Auteur Signaler Posté 23 février 2011 Ah ? Ben je n'ai pas trouvé d'autres fils sur la question… Si un individu a une relation sexuelle avec un enfant "consentant" il ne faudra vous étonnez si le juge décide du contraire. Ben oui mais ça ne répond pas à ma question : un juge pourrait tout aussi bien estimer que si un adulte fume du cannabis, il faut le sanctionner… Ce que ferait concrètement un juge (lequel ?) n'est pas, que je sache, un critère de libéralisme.
free jazz Posté 23 février 2011 Signaler Posté 23 février 2011 Comment peut-on s'en sortir ? Une première option serait de cloner des enfants dédiés au marché de la pédophilie. Une seconde consisterait à les importer de pays à bas coûts pour une meilleure allocation des ressources humaines selon la division internationale du travail sexuel. Soyons imaginatifs, pourquoi ne pas les gaver d'hormones pour les rendre plus friendly, festifs et précoces? Mais il conviendrait également de faire tomber quelques tabous oppressifs pour l'émancipation de l'Humanité : promouvoir le marché de la zoophilie pourrait ainsi avantageusement remplacer les plaisirs pédophiles, en proposant des animaux dociles et coquins, à condition toutefois d'obtenir leur consentement par contrat.
Métazét Posté 23 février 2011 Auteur Signaler Posté 23 février 2011 Mouais… <–< Je saurai que la prochaine fois que je ne veux rien savoir, je peux compter sur vous…
Saucer Posté 23 février 2011 Signaler Posté 23 février 2011 Mouais… <–< Je saurai que la prochaine fois que je ne veux rien savoir, je peux compter sur vous… Arrête de chercher midi à 14h si tu veux mon avis, l'âge légal est est un cadre plus pratique qu'arbitraire. Quant au consentement de cet nature entre un gosse et un adulte, il est parfaitement illusoire. Tiens un fil, avec ma superbe prose : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=39577
Invité jabial Posté 23 février 2011 Signaler Posté 23 février 2011 Sans aller jusqu'au sexe, d'une manière générale aucun consentement ne peut être valablement donné par une personne sous tutelle. Or, il se trouve que les enfants sont un des cas de personnes sous tutelle. Donc la question n'a vraiment rien de si compliquée. Le fait de reconnaître que les personnes sous tutelle existent ne signifie nullement que tout le monde doit être mis sous tutelle.
Chitah Posté 23 février 2011 Signaler Posté 23 février 2011 Ah ? Ben je n'ai pas trouvé d'autres fils sur la question… http://www.google.fr/search?hl=fr&&…lie&spell=1 Utilise google en tapant "site:www.liberaux.org blablabla", ce permet d'utiliser le moteur de recherche google pour chercher le mot clé "blablabla" sur le site liberaux.org
Métazét Posté 23 février 2011 Auteur Signaler Posté 23 février 2011 Sans aller jusqu'au sexe, d'une manière générale aucun consentement ne peut être valablement donné par une personne sous tutelle. Or, il se trouve que les enfants sont un des cas de personnes sous tutelle. Donc la question n'a vraiment rien de si compliquée. Le fait de reconnaître que les personnes sous tutelle existent ne signifie nullement que tout le monde doit être mis sous tutelle. En fait je suis en gros d'accord avec toi. Mais du coup, il me semble que c'est quand même une limite au libéralisme. Car qui va décider qui est sous tutelle ? selon quels critères ? etc. Je trouve quand même que ça fait très paternaliste et empirique comme approche… on est loin de la pureté des axiomes du libéralisme et de leur application stricte et déductive ! (au fait, et si un enfant consent à jouer à la baballe avec moi, je suis coupable d'agression envers lui ? je pense que non, donc il y a en plus une différence entre les types d'activités concernées : quels critères retenir ? pourquoi ceux-là ?…) Je trouve que ce sont quand même des questions fondamentales et pas évidentes… Enfin peut-être évidentes au niveau des "émotions", mais dès qu'il s'agit de rationaliser tout ça ça devient compliqué. Or un bon libéral ne peut tout de même pas se contenter d'interdire une activité sous le seul prétexte que ça le dégoûte, d'où l'importance d'avoir des critères clairs, purs de tout affect.
José Posté 23 février 2011 Signaler Posté 23 février 2011 …le libéralisme se base sur l'axiome de non-agression. Non.
Salatomatonion Posté 23 février 2011 Signaler Posté 23 février 2011 Une première option serait de cloner des enfants dédiés au marché de la pédophilie. Une seconde consisterait à les importer de pays à bas coûts pour une meilleure allocation des ressources humaines selon la division internationale du travail sexuel. Soyons imaginatifs, pourquoi ne pas les gaver d'hormones pour les rendre plus friendly, festifs et précoces? Mais il conviendrait également de faire tomber quelques tabous oppressifs pour l'émancipation de l'Humanité : promouvoir le marché de la zoophilie pourrait ainsi avantageusement remplacer les plaisirs pédophiles, en proposant des animaux dociles et coquins, à condition toutefois d'obtenir leur consentement par contrat. Tu oublies une chose essentielle. Il faut que les enfants soient aussi goûtus pour être mangés.
Métazét Posté 23 février 2011 Auteur Signaler Posté 23 février 2011 Non. Pardon, le principe de non-agression.
Métazét Posté 23 février 2011 Auteur Signaler Posté 23 février 2011 Tu oublies une chose essentielle. Il faut que les enfants soient aussi goûtus pour être mangés. Tiens ça me fait penser à un truc : dans l'affaire du cannibale de Rotenbourg, on pourrait considérer que personne de normal ne peut consentir vraiment à se faire manger. Par conséquent, Bernd Jürgen Brandes était fou. Par conséquent, son consentement n'en était pas vraiment un. Par conséquent, Armin Meiwes mérite bien d'être puni, même d'un point de vue libéral. Qu'en dites-vous ?
john_ross Posté 23 février 2011 Signaler Posté 23 février 2011 Tiens ça me fait penser à un truc : dans l'affaire du cannibale de Rotenbourg, on pourrait considérer que personne de normal ne peut consentir vraiment à se faire manger. Par conséquent, Bernd Jürgen Brandes était fou. Par conséquent, son consentement n'en était pas vraiment un. Par conséquent, Armin Meiwes mérite bien d'être puni, même d'un point de vue libéral.Qu'en dites-vous ? Ca dépend si Bernd Jürgen est ou non communiste.
José Posté 23 février 2011 Signaler Posté 23 février 2011 Pardon, le principe de non-agression. Même pas. Seuls des esprits simples peuvent s'acharner à essayer de fonder le libéralisme sur une manière d'E=mc².
john_ross Posté 23 février 2011 Signaler Posté 23 février 2011 Même pas. Seuls des esprits simples peuvent s'acharner à essayer de fonder le libéralisme sur une manière d'E=mc². C'est pas E=1/2mv² ?
Rincevent Posté 23 février 2011 Signaler Posté 23 février 2011 Pardon, le principe de non-agression. Non, si l'on veut être un peu plus rigoureux, le principe / axiome de non-agression fonde le libertarianisme (et encore, pas toutes ses branches), pas le libéralisme. C'est pas E=1/2mv² ? C'est là le terme de premier ordre. Lucilio proposait le terme d'ordre zéro (ou alors la formule exacte, mais "m" aurait dû être noté différemment).
Métazét Posté 23 février 2011 Auteur Signaler Posté 23 février 2011 Même pas. Seuls des esprits simples peuvent s'acharner à essayer de fonder le libéralisme sur une manière d'E=mc². Mais je suis un esprit simple, et j'en suis fier !
Salatomatonion Posté 23 février 2011 Signaler Posté 23 février 2011 Tiens ça me fait penser à un truc : dans l'affaire du cannibale de Rotenbourg, on pourrait considérer que personne de normal ne peut consentir vraiment à se faire manger. Par conséquent, Bernd Jürgen Brandes était fou. Par conséquent, son consentement n'en était pas vraiment un. Par conséquent, Armin Meiwes mérite bien d'être puni, même d'un point de vue libéral.Qu'en dites-vous ? Seul des tests médicaux peuvent (ou "ont pu", je n'ai pas suivi cette histoire qui a suscité débat en ces lieux) permettre de dire s'il était maboule et si sa place était plus à l'hôpital psychiatrique qu'en prison.
Métazét Posté 23 février 2011 Auteur Signaler Posté 23 février 2011 Non, si l'on veut être un peu plus rigoureux, le principe / axiome de non-agression fonde le libertarianisme (et encore, pas toutes ses branches), pas le libéralisme. Oui, tu as raison, j'ai confondu avec le "harm principle" de Mill.
free jazz Posté 23 février 2011 Signaler Posté 23 février 2011 on est loin de la pureté des axiomes du libéralisme et de leur application stricte et déductive ! Pour bien faire il faudrait commencer par bannir la méthode axiomatique de la découverte des règles justes dans l'ordre social. Il y a une figure d'oxymore en se référant à la pureté conceptuelle de l'axiomatose pour justifier l'envie de fourrer son engin dans l'hymen d'une petite fille. Et quand bien-même on ferait une fixette sur le principe de non agression, le droit d'agiter votre chibre s'arrête précisément à la frontière de l'intimité d'un enfant. (au fait, et si un enfant consent à jouer à la baballe avec moi, je suis coupable d'agression envers lui ? je pense que non, donc il y a en plus une différence entre les types d'activités concernées : quels critères retenir ? pourquoi ceux-là ?…) Il y a comme une frontière physique et morale entre jouer à la balle et le faire jouer avec ses boules. Enfin peut-être évidentes au niveau des "émotions", mais dès qu'il s'agit de rationaliser tout ça ça devient compliqué. Or un bon libéral ne peut tout de même pas se contenter d'interdire une activité sous le seul prétexte que ça le dégoûte, d'où l'importance d'avoir des critères clairs, purs de tout affect. Un bon libéral ne rationalise pas, il cherche par l'observation des conduites, l'expérience et le raisonnement, les règles qui permettent la coopération pacifique dans la complexité des interactions sociales, indépendamment des buts particuliers que les individus poursuivent.
Apollon Posté 23 février 2011 Signaler Posté 23 février 2011 le libéralisme se base sur l'axiome de non-agression raah grillé par Lucilio Cependant, appliqué tel quel, cela pourrait conduire à autoriser la pédophilie librement consentie. La tactique pour s'en sortir, c'est de nier qu'un enfant puisse véritablement consentir à avoir des relations sexuelles avec un adulte. Il croit consentir, mais en fait, il subit une domination psychologique contraignante dans son choix. Il n'a pas la maturité requise pour prendre une décision éclairée, etc. L'enfant n'est pas capable et ne peut pas consentir à des relations sexuelles. Le postulat implicite de ton raisonnement, qui est qu'il n'y a aucune différence entre les individus, quels qu'ils soient, est une aberration. Est tout aussi aberrant le fait de croire que le libéralisme serait une sorte de science réduite à un principe qu'on applique à des situations particulières. L'individualisme radical et négateur que tu appelles libéralisme serait plus justement appelé nihilisme. Une première option serait de cloner des enfants dédiés au marché de la pédophilie. Une seconde consisterait à les importer de pays à bas coûts pour une meilleure allocation des ressources humaines selon la division internationale du travail sexuel. Soyons imaginatifs, pourquoi ne pas les gaver d'hormones pour les rendre plus friendly, festifs et précoces? Mais il conviendrait également de faire tomber quelques tabous oppressifs pour l'émancipation de l'Humanité : promouvoir le marché de la zoophilie pourrait ainsi avantageusement remplacer les plaisirs pédophiles, en proposant des animaux dociles et coquins, à condition toutefois d'obtenir leur consentement par contrat. En fait je suis en gros d'accord avec toi. Mais du coup, il me semble que c'est quand même une limite au libéralisme. Car qui va décider qui est sous tutelle ? selon quels critères ? etc. Je trouve quand même que ça fait très paternaliste et empirique comme approche… on est loin de la pureté des axiomes du libéralisme et de leur application stricte et déductive !(au fait, et si un enfant consent à jouer à la baballe avec moi, je suis coupable d'agression envers lui ? je pense que non, donc il y a en plus une différence entre les types d'activités concernées : quels critères retenir ? pourquoi ceux-là ?…) Je trouve que ce sont quand même des questions fondamentales et pas évidentes… Enfin peut-être évidentes au niveau des "émotions", mais dès qu'il s'agit de rationaliser tout ça ça devient compliqué. Or un bon libéral ne peut tout de même pas se contenter d'interdire une activité sous le seul prétexte que ça le dégoûte, d'où l'importance d'avoir des critères clairs, purs de tout affect. Les conclusions absurdes signalent l'absurdité du système qui les sous-tend. Un bon libéral ne rationalise pas, il cherche par l'observation des conduites, l'expérience et le raisonnement, les règles qui permettent la coopération pacifique dans la complexité des interactions sociales, indépendamment des buts particuliers que les individus poursuivent. Moui il y a une équivoque : déterminer les règles d'après les faits qu'on observe, c'est rationaliser, tout comme vouloir recomposer la réalité d'après la raison, ou plutôt d'après une activité intellectuelle laborieuse.
neuneu2k Posté 23 février 2011 Signaler Posté 23 février 2011 Pour bien faire il faudrait commencer par bannir la méthode axiomatique de la découverte des règles justes dans l'ordre social. Il y a une figure d'oxymore en se référant à la pureté conceptuelle de l'axiomatose pour justifier l'envie de fourrer son engin dans l'hymen d'une petite fille. Et quand bien-même on ferait une fixette sur le principe de non agression, le droit d'agiter votre chibre s'arrête précisément à la frontière de l'intimité d'un enfant. La méthode axiomatique (ou nominaliste ) est incapable de fournir un droit positif, ce n'est pas son rôle et en faire son rôle est un abus, par contre elle est assez efficace pour définir des moyens culturellement neutres d'évaluer, non pas la qualité du droit positif, mais au moins si il reste dans certaines limites. L'idéalisme n'est une maladie que quand il se transforme en utopisme, la réalité ne peut pas se conformer a l'idéal, même Platon a fini par le comprendre Or un bon libéral ne peut tout de même pas se contenter d'interdire une activité sous le seul prétexte que ça le dégoûte, d'où l'importance d'avoir des critères clairs, purs de tout affect. Je n'ai aucun problème moral a souhaiter interdire une activité sans la moindre démonstration formelle 'pure de tout affect', la où est la limite est sur les moyens que je m'autorise moralement pour arriver à l'interdire. Mais je dois être un mauvais libéral Moui il y a une équivoque : déterminer les règles d'après les faits qu'on observe, c'est rationaliser, tout comme vouloir recomposer la réalité d'après la raison, ou plutôt d'après une activité intellectuelle laborieuse. Si tu détermine des règles formelles d'après les faits que tu observe, oui, si ta méthode est purement casuistique et basée sur l'intuition et la conscience personnelle forgée par l'expérience , non. L'expérience, la conscience, ou la sagesse si tu préfère… mais non tu ne préfère certainement pas la sagesse
Apollon Posté 23 février 2011 Signaler Posté 23 février 2011 Si tu détermine des règles formelles d'après les faits que tu observe, oui, si ta méthode est purement casuistique et basée sur l'intuition et la conscience personnelle forgée par l'expérience , non.L'expérience, la conscience, ou la sagesse si tu préfère… mais non tu ne préfère certainement pas la sagesse mmm à partir du moment où tu discernes une logique entre les évènements c'est que tu fais un lien rationnel et donc une rationalisation. Si c'est casuistique alors il n'y a en effet pas de rationalisation parce qu'il n'y a tout simplement pas de règle.
neuneu2k Posté 23 février 2011 Signaler Posté 23 février 2011 mmm à partir du moment où tu discernes une logique entre les évènements c'est que tu fais un lien rationnel et donc une rationalisation. Si c'est casuistique alors il n'y a en effet pas de rationalisation parce qu'il n'y a tout simplement pas de règle. Si l'observation des similitudes et leur internalisation est une rationalisation, d'accord, mais dans ce cas, quelle activité intellectuelle humaine (ou a-humaine d'ailleurs…) ne l'est pas ?
Apollon Posté 23 février 2011 Signaler Posté 23 février 2011 Si l'observation des similitudes et leur internalisation est une rationalisation, d'accord, mais dans ce cas, quelle activité intellectuelle humaine (ou a-humaine d'ailleurs…) ne l'est pas ? Toute réflexion est une tentative de rationalisation mais pas toute activité intellectuelle. (intenationalisation ??)
Lancelot Posté 23 février 2011 Signaler Posté 23 février 2011 Mais je suis un esprit simple, et j'en suis fier ! Dans ce cas, faut pas s'intéresser à des situations complexes.
Métazét Posté 23 février 2011 Auteur Signaler Posté 23 février 2011 Dans ce cas, faut pas s'intéresser à des situations complexes. Si, dans l'optique de les simplifier
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