Rincevent Posté 23 février 2011 Signaler Posté 23 février 2011 Si, dans l'optique de les simplifier Ca peut être dangereux, ça, tu sais.
Métazét Posté 23 février 2011 Auteur Signaler Posté 23 février 2011 mmm à partir du moment où tu discernes une logique entre les évènements c'est que tu fais un lien rationnel et donc une rationalisation. Si c'est casuistique alors il n'y a en effet pas de rationalisation parce qu'il n'y a tout simplement pas de règle. Je crois que nous sommes en face de deux types de rationalités : - une par catégories et conditions nécessaires et suffisantes ; - une autre par prototypes et airs de famille. http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_prototype
Apollon Posté 23 février 2011 Signaler Posté 23 février 2011 Je crois que nous sommes en face de deux types de rationalités :- une par catégories et conditions nécessaires et suffisantes ; - une autre par prototypes et airs de famille. http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_prototype Quel rapport ?
Invité jabial Posté 24 février 2011 Signaler Posté 24 février 2011 En fait je suis en gros d'accord avec toi. Mais du coup, il me semble que c'est quand même une limite au libéralisme. Non, pas du tout, à moins de n'y avoir rien compris. C'est comme si on disait que punir les agresseurs était contraire au principe de non-agression. Au contraire, ça en fait partie. Le libéralisme implique la liberté ; mais pour ça il faut que les gens soient capables de l'être. On présume qu'ils le sont, mais pas à 1 an et pas pour ceux qui se prennent un pour fer à repasser. Ça me semble tellement évident que la question en se pose pas. Car qui va décider qui est sous tutelle ? selon quels critères ? etc. C'est du même niveau que "qui va décider qui est un criminel ou pas". C'est du pipo. En pratique, dès lors qu'on touche à la question de décider de l'application du droit, il existe une institution, le tribunal. C'est donc un juge qui va décider. Je trouve quand même que ça fait très paternaliste et empirique comme approche… Empirique je veux bien, paternaliste je ne vois pas d'où ça sort. Qu'est-ce que le paternalisme vient foutre là-dedans ? Le libéralisme ne postule pas l'égalité des droits de quiconque possède un ADN humain, seulement celui des êtres rationnels. Celui qui n'est pas capable de raisonner ne peut pas être libre. on est loin de la pureté des axiomes du libéralisme et de leur application stricte et déductive ! Je suis le premier à défendre l'approche axiomatique, mais là je ne vois vraiment pas en quoi elle est pertinente. Les axiomes du libéralisme libertarien sont là pour fixer des limites à ne pas franchir, et introduire une chose qui est nécessaire à toute idéologie : la sacralisation de certains principes. Il y a des points sur lesquels on ne saurait transiger. Le reste est négociable et peut varier en fonction du temps et du lieu. (au fait, et si un enfant consent à jouer à la baballe avec moi, je suis coupable d'agression envers lui ? je pense que non, donc il y a en plus une différence entre les types d'activités concernées : quels critères retenir ? pourquoi ceux-là ?…) Le consentement s'entend en termes juridiques. Pour t'aider à comprendre, tu dois te poser la question suivante : est-ce que, en l'absence de consentement, je commettrais un crime ? En te contentant de lancer une balle de façon ni brutale ni agressive, la réponse est non. Une personne sous tutelle ne peut valablement aliéner ce qui lui est propre, car elle n'a pas le discernement nécessaire. Je trouve que ce sont quand même des questions fondamentales et pas évidentes… Enfin peut-être évidentes au niveau des "émotions", mais dès qu'il s'agit de rationaliser tout ça ça devient compliqué. Or un bon libéral ne peut tout de même pas se contenter d'interdire une activité sous le seul prétexte que ça le dégoûte, d'où l'importance d'avoir des critères clairs, purs de tout affect. Non, ça n'a rien de compliqué, c'est même très simple. La seule chose qu'on puisse discuter, c'est le point de majorité. Mais certainement pas le principe. À la marge, il est clair que personne n'est apte à signer un contrat à 1 an, et que toute personne normalement constituée l'est à 16 ans. La méthode axiomatique (ou nominaliste ) est incapable de fournir un droit positif, ce n'est pas son rôle et en faire son rôle est un abus, par contre elle est assez efficace pour définir des moyens culturellement neutres d'évaluer, non pas la qualité du droit positif, mais au moins si il reste dans certaines limites. Voilà, je ne pourrais pas mieux dire. L'axiomatisme est à la société sans État ce que le constitutionnalisme est à l'État démocratique. Toute réflexion est une tentative de rationalisation mais pas toute activité intellectuelle. (intenationalisation ??) La différence entre raisonnement et rationalisation, c'est qu'un raisonnement par des hypothèses pour arriver à de conclusions suite à un cheminement intellectuel honnête et ouvert, alors qu'une rationalisation ne fait que prendre à l'envers le chemin qui part de la conclusion désirée pour arriver aux hypothèses souhaitables. Tiens ça me fait penser à un truc : dans l'affaire du cannibale de Rotenbourg, on pourrait considérer que personne de normal ne peut consentir vraiment à se faire manger. Par conséquent, Bernd Jürgen Brandes était fou. Par conséquent, son consentement n'en était pas vraiment un. Par conséquent, Armin Meiwes mérite bien d'être puni, même d'un point de vue libéral.Qu'en dites-vous ? Ce raisonnement n'est pas valable parce qu'il est circulaire. Sauf à démontrer une pathologie psychiatrique précise chez Bern Jürgen Brandes, sa seule décision d'accepter de mourir d'une façon particulièrement stupide ne permet en aucun cas de démontrer une incapacité au consentement. Tous les jours, des milliers de personnes meurent stupidement. Ce n'est qu'une façon particulièrement originale de le faire. Il s'agirait ici de renverser la charge de la preuve en fondant une rationalisation sur un ressenti émotionnel. Ce type de raisonnement ne saurait être retenu par un libéral digne de ce nom. Les hommes sont, aussi, libres de mourir comme ils le souhaitent. La perversité n'est pas la folie et elle n'est en rien un vice du consentement. La loi n'a pas pour but de protéger les gens contre eux-mêmes, et encore moins de protéger le peuple contre les mauvaises influences en enfermant les pervers.
MrJones Posté 24 février 2011 Signaler Posté 24 février 2011 Y'a pas déjà un topic "Le travail des enfants c'est liberhalal. La prostitution est liberhalal. Mais la prostitution des enfants ne l'est pas. Pourquoi ? Vous avez 4 heures, et pas de calculatrice !" ?
Métazét Posté 24 février 2011 Auteur Signaler Posté 24 février 2011 Quel rapport ? Quand on pense par catégories et conditions nécessaires et suffisantes (comme je l'ai fait), on se dit : entre un adulte de 18 ans et un ado de 17,5 ans, y'a pas de différence fondamentale. Si le premier a le droit de consentir à des activités sexuelles, alors le second aussi ; entre un ado de 17,5 ans et un de 17 ans, y'a pas de différence fondamentale. Si le premier a le droit de consentir à des activités sexuelles, alors le second aussi. Et ainsi de suite… ce qui justifierait (je dit bien "justifierait", au conditionnel) les activités sexuelles librement consenties, de manière totalement indépendante de l'âge, d'un point de vue libéral. Neuneu2k a raison de qualifier cela d'idéalisme car ce que l'on fait, en procédant de la sorte, c'est rien moins qu'abstraire une substance totalement indépendante de toute détermination concrète, et de lui attribuer des droits, qui sont donc eux aussi abstraits. J'ai peut-être eu le tort de reprendre l'analyse marxisante qui oppose des libertés formelles qui seraient celles du libéralisme, de libertés réelles qui seraient celles du socialisme. Par conséquent, je pensais que le libéralisme fonctionnait selon cette logique "catégorielle". Il me semble que Neuneu2k (qu'il me corrige si je me trompe), se trompe en pensant que son discours n'est pas rationnalisant. Il l'est, mais utilise une autre forme de rationalité, effectivement davantage basée sur l'expérience et le feeling : une rationalité basée sur les concepts de prototype et d'air de famille. Il va par exemple partir du cas d'une personne d'une vingtaine voire d'une trentaine d'années, en bonne santé mentale, qui sera prototypique d'un individu capable de juger en conscience s'il consent ou non à une activité sexuelle. Plus une personne s'éloigne de ce prototype, pour une raison ou une autre (manque de maturité, folie, etc.), moins elle est capable de consentement réellement libre, donc plus on est moralement en tort si on propose une activité sexuelle à cette personne, donc plus on est condamnable. Il n'y a cependant pas de ligne de démarcation tracée à la règle entre du permis à 100% et du défendu à 100%. C'est pourquoi, à dire vrai, le jugement ne peut être fait qu'au cas par cas. Il y a des règles générales cependant : il y a une probabilité de 99,999999999% pour qu'une relation sexuelle "consentie" entre un adulte et un gamin de 10 ans soit gravement immorale ; et il y a une probabilité de 99,999999999% pour qu'une relation sexuelle "consentie" entre deux adultes soit tout à fait morale. Cependant, pour des raisons d'économie et de pratique, on va introduire quand même, de manière un peu arbitraire certes, un seuil en-deçà duquel on considérera qu'il ne peut jamais y avoir vrai consentement, un seuil au-delà duquel on considérera qu'il y a toujours vrai consentement, et entre les deux, une zone de flou où il faudra faire de la casuistique.
Lancelot Posté 24 février 2011 Signaler Posté 24 février 2011 entre un adulte de 18 ans et un ado de 17,5 ans, y a pas de différence fondamentale. Si le premier a le droit de consentir à des activités sexuelles, alors le second aussi ; entre un ado de 17,5 ans et un de 17 ans, y a pas de différence fondamentale. Si le premier a le droit de consentir à des activités sexuelles, alors le second aussi. Et ainsi de suite… Raisonner par récurrence en sciences naturelles (et a fortiori en sciences humaines), c'est une très mauvaise idée. Plus une personne s'éloigne de ce prototype, pour une raison ou une autre (manque de maturité, folie, etc.), moins elle est capable de consentement réellement libre, donc plus on est moralement en tort si on propose une activité sexuelle à cette personne, donc plus on est condamnable. Il n'y a cependant pas de ligne de démarcation tracée à la règle entre du permis à 100% et du défendu à 100%. C'est pourquoi, à dire vrai, le jugement ne peut être fait qu'au cas par cas. Il y a des règles générales cependant : il y a une probabilité de 99,999999999% pour qu'une relation sexuelle "consentie" entre un adulte et un gamin de 10 ans soit gravement immorale ; et il y a une probabilité de 99,999999999% pour qu'une relation sexuelle "consentie" entre deux adultes soit tout à fait morale. Cependant, pour des raisons d'économie et de pratique, on va introduire quand même, de manière un peu arbitraire certes, un seuil en-deçà duquel on considérera qu'il ne peut jamais y avoir vrai consentement, un seuil au-delà duquel on considérera qu'il y a toujours vrai consentement, et entre les deux, une zone de flou où il faudra faire de la casuistique. En gros c'est ça. Les juristes diront plutôt qu'ils raisonnent par principe/exception avec un certain nombre de critères (évalués subjectivement) permettant de se décider à chaque embranchement.
Chitah Posté 24 février 2011 Signaler Posté 24 février 2011 Raisonner par récurrence en sciences naturelles (et a fortiori en sciences humaines), c'est une très mauvaise idée. Surtout qu'à ce compte-là, par récurrence, on peut démontrer qu'un Bill Gates avec ses dizaines de milliards a une vie aussi enviable qu'un somalien qui crève la dalle, toujours par récurrence.
neuneu2k Posté 24 février 2011 Signaler Posté 24 février 2011 Il me semble que Neuneu2k (qu'il me corrige si je me trompe), se trompe en pensant que son discours n'est pas rationnalisant. Il l'est, mais utilise une autre forme de rationalité, effectivement davantage basée sur l'expérience et le feeling : une rationalité basée sur les concepts de prototype et d'air de famille. Il va par exemple partir du cas d'une personne d'une vingtaine voire d'une trentaine d'années, en bonne santé mentale, qui sera prototypique d'un individu capable de juger en conscience s'il consent ou non à une activité sexuelle. Plus une personne s'éloigne de ce prototype, pour une raison ou une autre (manque de maturité, folie, etc.), moins elle est capable de consentement réellement libre, donc plus on est moralement en tort si on propose une activité sexuelle à cette personne, donc plus on est condamnable. Il n'y a cependant pas de ligne de démarcation tracée à la règle entre du permis à 100% et du défendu à 100%. C'est pourquoi, à dire vrai, le jugement ne peut être fait qu'au cas par cas. Il y a des règles générales cependant : il y a une probabilité de 99,999999999% pour qu'une relation sexuelle "consentie" entre un adulte et un gamin de 10 ans soit gravement immorale ; et il y a une probabilité de 99,999999999% pour qu'une relation sexuelle "consentie" entre deux adultes soit tout à fait morale. Cependant, pour des raisons d'économie et de pratique, on va introduire quand même, de manière un peu arbitraire certes, un seuil en-deçà duquel on considérera qu'il ne peut jamais y avoir vrai consentement, un seuil au-delà duquel on considérera qu'il y a toujours vrai consentement, et entre les deux, une zone de flou où il faudra faire de la casuistique. Oui, c'est globalement l'idée, sans les chiffres, parce que les chiffres mentent, mais oui
Métazét Posté 24 février 2011 Auteur Signaler Posté 24 février 2011 Surtout qu'à ce compte-là, par récurrence, on peut démontrer qu'un Bill Gates avec ses dizaines de milliards a une vie aussi enviable qu'un somalien qui crève la dalle, toujours par récurrence. Pas exactement, car à un euro près, tu peux ou non acheter un bien ou un service qui coute tant ou tant (sauf si tu as en face de toi un vendeur cool près à rogner un peu sur les marges…). Dans mon exemple (bon, j'aurais du le préciser…) on supposait qu'un adulte de plus de 18 ans jouissait (ou devait être considéré comme jouissant) d'une capacité absolue à la liberté (et donc qu'il fallait absolument respecter son consentement). Or, rien que ça : dire que cette capacité est absolue, cela exclue toute possibilité de degrés. Car entre l'absolu et le relatif, il existe une différence absolue. Mathématiquement, tu auras beau retrancher ce que tu veux de fini de l'infini, tu auras toujours l'infini. Semblablement, tu auras beau ajouter ce que tu veux de fini au fini, tu obtiendras toujours du fini et tu seras toujours infiniment éloigné de l'infini.
Apollon Posté 24 février 2011 Signaler Posté 24 février 2011 La différence entre raisonnement et rationalisation, c'est qu'un raisonnement par des hypothèses pour arriver à de conclusions suite à un cheminement intellectuel honnête et ouvert, alors qu'une rationalisation ne fait que prendre à l'envers le chemin qui part de la conclusion désirée pour arriver aux hypothèses souhaitables. La rationalisation consiste à soumettre les choses à la raison càd en fin de compte à réduire la quantité d'hypothèse en dégageant les lois qui gouvernent les choses. Les deux extrêmes sont la casuistique et le dogme. La théorie la moins rationalisée est la casuistique : à chaque hypothèse sa propre solution. La rationalisation ultime à l'inverse détermine un principe duquel tout découle, une sorte de dogme. Le raisonnement ne s'oppose pas à la rationalisation : le raisonnement consiste à connaitre logiquement les choses que l'on ne connait pas d'après les choses que l'on connait. La rationalisation est une fin, le raisonnement un moyen. Quand on pense par catégories et conditions nécessaires et suffisantes (comme je l'ai fait), on se dit : entre un adulte de 18 ans et un ado de 17,5 ans, y'a pas de différence fondamentale. Si le premier a le droit de consentir à des activités sexuelles, alors le second aussi ; entre un ado de 17,5 ans et un de 17 ans, y'a pas de différence fondamentale. Si le premier a le droit de consentir à des activités sexuelles, alors le second aussi. Et ainsi de suite… ce qui justifierait (je dit bien "justifierait", au conditionnel) les activités sexuelles librement consenties, de manière totalement indépendante de l'âge, d'un point de vue libéral. Neuneu2k a raison de qualifier cela d'idéalisme car ce que l'on fait, en procédant de la sorte, c'est rien moins qu'abstraire une substance totalement indépendante de toute détermination concrète, et de lui attribuer des droits, qui sont donc eux aussi abstraits. J'ai peut-être eu le tort de reprendre l'analyse marxisante qui oppose des libertés formelles qui seraient celles du libéralisme, de libertés réelles qui seraient celles du socialisme. Par conséquent, je pensais que le libéralisme fonctionnait selon cette logique "catégorielle".Il me semble que Neuneu2k (qu'il me corrige si je me trompe), se trompe en pensant que son discours n'est pas rationnalisant. Il l'est, mais utilise une autre forme de rationalité, effectivement davantage basée sur l'expérience et le feeling : une rationalité basée sur les concepts de prototype et d'air de famille. Il va par exemple partir du cas d'une personne d'une vingtaine voire d'une trentaine d'années, en bonne santé mentale, qui sera prototypique d'un individu capable de juger en conscience s'il consent ou non à une activité sexuelle. Plus une personne s'éloigne de ce prototype, pour une raison ou une autre (manque de maturité, folie, etc.), moins elle est capable de consentement réellement libre, donc plus on est moralement en tort si on propose une activité sexuelle à cette personne, donc plus on est condamnable. Il n'y a cependant pas de ligne de démarcation tracée à la règle entre du permis à 100% et du défendu à 100%. C'est pourquoi, à dire vrai, le jugement ne peut être fait qu'au cas par cas. Il y a des règles générales cependant : il y a une probabilité de 99,999999999% pour qu'une relation sexuelle "consentie" entre un adulte et un gamin de 10 ans soit gravement immorale ; et il y a une probabilité de 99,999999999% pour qu'une relation sexuelle "consentie" entre deux adultes soit tout à fait morale. Cependant, pour des raisons d'économie et de pratique, on va introduire quand même, de manière un peu arbitraire certes, un seuil en-deçà duquel on considérera qu'il ne peut jamais y avoir vrai consentement, un seuil au-delà duquel on considérera qu'il y a toujours vrai consentement, et entre les deux, une zone de flou où il faudra faire de la casuistique. Sauf que… je n'ai pas attaqué ton raisonnement mais l'absurdité de ton postulat. Dès lors il est inutile de défendre la méthode de raisonnement… qui n'en est pas moins fausse par ailleurs. Entre une personne de 17,5 ans une personne de 18 ans il y a peu de différence mais tu admettras qu'entre une personne de 12 ans et une personne de 22 ans il y en une essentielle. Dès lors il faut bien décider d'une date limite à laquelle le régime de cette personne se modifie et c'est le rôle du droit positif de fixer cette limite. Un dernier mot sur ton raisonnement par récurrence : il avait servi aux sophistes à démontrer que le mouvement n'existait pas pour la subtile raison qu'entre chaque espace il se trouvait un espace intermédiaire. Ce à quoi Socrate avait fameusement répliqué en se levant et en marchant dans la pièce. Donc comme je l'ai déjà écrit : l'absurdité d'une solution condamne le système qui la soutient. Dans mon exemple (bon, j'aurais du le préciser…) on supposait qu'un adulte de plus de 18 ans jouissait (ou devait être considéré comme jouissant) d'une capacité absolue à la liberté (et donc qu'il fallait absolument respecter son consentement). C'était implicite dans tes propos et c'est pourquoi je te l'ai énoncé avant de te répondre.
free jazz Posté 24 février 2011 Signaler Posté 24 février 2011 Un dernier mot sur ton raisonnement par récurrence : il avait servi aux sophistes à démontrer que le mouvement n'existait pas pour la subtile raison qu'entre chaque espace il se trouvait un espace intermédiaire. Ce à quoi Socrate avait fameusement répliqué en se levant et en marchant dans la pièce. Donc comme je l'ai déjà écrit : l'absurdité d'une solution condamne le système qui la soutient. Les paradoxes de Zenon : ce n'étaient pas les sophistes, mais l'école des éléates qui niait le mouvement. Typiquement une rationalisation et non un raisonnement. Sinon l'argument utilisé par Métazet n'est pas un sophisme, mais le fameux paradoxe Sorite: Sous sa forme originale, le paradoxe du tas s'énonceun grain isolé ne constitue pas un tas. l'ajout d'un grain ne fait pas d'un non-tas, un tas. On en déduit que l'on ne peut constituer un tas par l'accumulation de grains. Pour s'en convaincre, il suffit de raisonner par l'absurde, on obtient alors une contradiction par récurrence. Par ailleurs, dénoncer la seconde prémisse revient implicitement à énoncer il existe un nombre n tel que : n grains ne forment pas un tas, n+1 grains forment un tas. Si l'on postule maintenant Un tas reste un tas si on lui enlève un grain. Alors, considérant un tas, on peut en déduire par récurrence que un grain unique ou même l'absence de grains constitue toujours un tas. Les deux paradoxes sorites précités reposent sur l'absence de définition quantitative précise du tas. Ils peuvent ainsi se ramener à la question : Combien de grains faut-il pour faire un tas ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_sorite
Invité jabial Posté 24 février 2011 Signaler Posté 24 février 2011 Entre une personne de 17,5 ans une personne de 18 ans il y a peu de différence mais tu admettras qu'entre une personne de 12 ans et une personne de 22 ans il y en une essentielle. Dès lors il faut bien décider d'une date limite à laquelle le régime de cette personne se modifie et c'est le rôle du droit positif de fixer cette limite. Le DP peut être plus intelligent que ça. Dans de nombreux pays, il existe une clause de la loi sur l'âge du consentement qui dispose que cette loi ne s'applique que si la différence d'âge entre les deux partenaires et supérieure à n années. Ceci préserve l'interdiction de la pédophilie tout en évitant des situations absurdes où les deux partenaires de même âge sont également jugés pour pédophilie et condamnés à de la prison.
Apollon Posté 24 février 2011 Signaler Posté 24 février 2011 Les paradoxes de Zenon : ce n'étaient pas les sophistes, mais l'école des éléates qui niait le mouvement. Typiquement une rationalisation et non un raisonnement. Les deux Sinon l'argument utilisé par Métazet n'est pas un sophisme, mais le fameux paradoxe Sorite: C'est un sophisme au sens générique. des situations absurdes où les deux partenaires de même âge sont également jugés pour pédophilie et condamnés à de la prison. ça existe vraiment ?
Invité jabial Posté 25 février 2011 Signaler Posté 25 février 2011 ça existe vraiment ? Je n'ai pas de cas que je peux linker, mais j'en avais eu vent par le passé. Comment veux-tu qu'il en soit autrement si la loi ne prévoit pas le cas ? Et dans certains États des USA, c'est le cas.
Apollon Posté 25 février 2011 Signaler Posté 25 février 2011 Je n'ai pas de cas que je peux linker, mais j'en avais eu vent par le passé. Comment veux-tu qu'il en soit autrement si la loi ne prévoit pas le cas ? Et dans certains États des USA, c'est le cas. ça suppose quand même un système juridique complètement pourri. En pratique, et je pense à la France : le parquet n'aurait pas poursuivi, le juge aurait retenu une infraction de moindre rang (atteinte sexuelle plutôt que viol) et aurait condamné au minimum, à défaut de retenir le caractère non éclairé du mineur. Voire en dernier recours il aurait trouvé une pirouette que personne n'aurait contesté. Et encore il y aurait eu les aménagements de peine, la CEDH, les amnisties et la grâce… Pour concevoir un mineur en prison pour pédophilie pour des faits de rapports consentants entre ados de 16 ans, il faut donc supposer : un législateur borné, un système de poursuite automatique, un juge contraint par des peines plancher sans sursis et une mécanique aussi bien huilé que le droit serait vérolé.
Chitah Posté 25 février 2011 Signaler Posté 25 février 2011 Pour concevoir un mineur en prison pour pédophilie pour des faits de rapports consentants entre ados de 16 ans, il faut donc supposer : un législateur borné, un système de poursuite automatique, un juge contraint par des peines plancher sans sursis et une mécanique aussi bien huilé que le droit serait vérolé. Concernant la France, tu oublies que même si une telle condamnation est difficilement envisageable, il est largement possible qu'un des innombrables fichiers informatiques de la justice ou de la police mentionne l'affaire, que les concernés soient condamnés ou pas. Donc il suffit d'un seul des maillons que tu décris pour au minimum entacher gravement la réputation d'une personne pour le restant de ses jours. Voir notamment la fiche STIC de Johnny Hallyday, mentionnant des délits commis il y a plus de 40 ans dans le STIC (fichiers qui garde au maximum 20 ans ce genre d'infos). Il suffit juste d'avoir été soupçonné d'ailleurs : quand je lis que même la CNIL, avec ses moyens réduits, est parvenue à identifier plus d'un million de fiches STIC problématiques ou même fausses ou obsolètes, on se dit que tout citoyen qui est un jour en contact avec les flics ou la justice est marqué au fer rouge à vie.
Invité Arn0 Posté 25 février 2011 Signaler Posté 25 février 2011 Notons qu'en France l'atteinte sexuelle sur mineur de 15 ans ne peut être commise par un mineur 18 ans. De plus il existe un autre échappatoire pour des relations d'un majeur de 18ans avec des moins de 15 qui est le mariage (qui tombe en désuétude avec l’augmentation de l'age du mariage et la réduction des mariages précoces avec dérogation, mais qui est théoriquement reconnu par la jurisprudence), même si celui-ci a lieu postérieurement à l'acte sexuel.
john_ross Posté 25 février 2011 Signaler Posté 25 février 2011 Notons qu'en France l'atteinte sexuelle sur mineur de 15 ans ne peut être commise par un mineur 18 ans. De plus il existe un autre échappatoire pour des relations d'un majeur de 18ans avec des moins de 15 qui est le mariage (qui tombe en désuétude avec l’augmentation de l'age du mariage et la réduction des mariages précoces avec dérogation, mais qui est théoriquement reconnu par la jurisprudence), même si celui-ci a lieu postérieurement à l'acte sexuel. Vous ne pouvez plus épousez une femme mineure quand vous êtes majeur. L'age du mariage est passé à 18 ans pour les deux sexes. Bien que cela ne rende pas impossible le mariage entre mineur et majeur cela le complique grandement.
Invité Arn0 Posté 25 février 2011 Signaler Posté 25 février 2011 Vous ne pouvez plus épousez une femme mineure quand vous êtes majeur.L'age du mariage est passé à 18 ans pour les deux sexes. Bien que cela ne rende pas impossible le mariage entre mineur et majeur cela le complique grandement. Et c'est pour cela que j'ai écris : "qui tombe en désuétude avec l’augmentation de l'age du mariage et la réduction des mariages précoces avec dérogation, mais qui est théoriquement reconnu par la jurisprudence". Puisqu'on parle de rapport avec une personne de moins de 15 ans cette jurisprudence impliquait déjà une dérogation avant 2006 de toutes façons. Et sa désuétude aussi est ancienne, faute de situation à laquelle s'appliquer. Mais c'est théoriquement toujours possible.
john_ross Posté 25 février 2011 Signaler Posté 25 février 2011 Puisqu'on parle de rapport avec une personne de moins de 15 ans cette jurisprudence impliquait déjà une dérogation avant 2006 de toutes façons. Et sa désuétude aussi est ancienne. Vous êtes sur?
Invité Arn0 Posté 25 février 2011 Signaler Posté 25 février 2011 Vous êtes sur?C'est assez logique : puisque les actes sexuelles font partie du mariage, le mari majeur ne peut pas être condamné pour ces actes dans le cadre d'un mariage légal, même si la mariée à moins de 15 ans. Quand aux rapports précédant le mariage il faut bien se rendre compte que la principale cause de dérogation pour le mariage d'une mineure de moins de 15ans était l'état de grossesse, le but étant de permettre de régulariser la situation : il aurait été assez inconséquent de permettre par ailleurs une condamnation pénale du mari. D'autant que cette dérogation est une compétence du procureur.Cela dit il est vrai qu'aujourd'hui des dérogations pour autoriser le mariage d'une mineure de 15ans avec un majeur de 18ans, cela n'existe plus en pratique.
john_ross Posté 25 février 2011 Signaler Posté 25 février 2011 C'est assez logique : puisque les actes sexuelles font partie du mariage, le mari majeur ne peut pas être condamné pour ces actes dans le cadre d'un mariage légal, même si la mariée à moins de 15 ans. Donc malgré le fait que le code civil interdisait le mariage entre personne de moins de 15 ans, un juge pouvait l'autoriser.
Invité Arn0 Posté 25 février 2011 Signaler Posté 25 février 2011 Donc malgré le fait que le code civil interdisait le mariage entre personne de moins de 15 ans, un juge pouvait l'autoriser. Le procureur, et pour motif gave (et sous conditions d'accord des parents). C'est exactement le même régime de dérogation qu'aujourd'hui, sauf que l'âge où cette dérogation est nécessaire est passé à 18ans en 2006 (notons que c'était déja le cas pour les hommes). La loi ne fixe toujours pas de minimum à une telle dérogation, et un tel mariage est donc encore théoriquement possible. Après recherche c'est juste une règle de poursuite et non une jurisprudence : Circulaire du 13 mai 1952 (JCP 1952 III 17415) : J’ai constaté que certains Parquets me rendaient compte qu’ils exerçaient des poursuites pénales contre des séducteurs de mineurs de moins de quinze ans, du chef d’attentat à la pudeur. J’estime que de telles poursuites – au cas où le mariage semble souhaitable et où les intéressés paraissent effectivement disposés à le contracter – sont en principe inopportunes. Aucune information ne devra à l’avenir être, en principe, ouverte dans ce domaine sans qu’un rapport circonstancié m’ait été soumis. Vous voudrez bien veiller à la stricte observation des présentes instructions. http://ledroitcriminel.free.fr/dictionnair…lettre_c_ci.htm
Apollon Posté 25 février 2011 Signaler Posté 25 février 2011 Concernant la France, tu oublies que même si une telle condamnation est difficilement envisageable, il est largement possible qu'un des innombrables fichiers informatiques de la justice ou de la police mentionne l'affaire, que les concernés soient condamnés ou pas. Donc il suffit d'un seul des maillons que tu décris pour au minimum entacher gravement la réputation d'une personne pour le restant de ses jours. Voir notamment la fiche STIC de Johnny Hallyday, mentionnant des délits commis il y a plus de 40 ans dans le STIC (fichiers qui garde au maximum 20 ans ce genre d'infos).Il suffit juste d'avoir été soupçonné d'ailleurs : quand je lis que même la CNIL, avec ses moyens réduits, est parvenue à identifier plus d'un million de fiches STIC problématiques ou même fausses ou obsolètes, on se dit que tout citoyen qui est un jour en contact avec les flics ou la justice est marqué au fer rouge à vie. Déjà il peut parfaitement y avoir des infos vieilles de plus de 40 ans dans le stic. C'est critiquable mais explicitement prévu dans le décret stic : l'inscription de nouvelles infractions fait courir le délai le plus long pour l'ensemble des infractions càd qu'à chaque infraction, la liste est comme neuve et entame le 1er jour d'une prescription de 20 ans. Aussi le délai est de 40 ans pour les crimes graves. A l'inverse il est raccourci pour les mineurs à cinq ans.
Invité Posté 25 février 2011 Signaler Posté 25 février 2011 ça existe vraiment ? Le père de l'enfant de la soeur de Britney Spears est bénéficiaire de cette loi, car il a moins de trois de différence avec elle. Je crois que c'est en Californie.
Apollon Posté 25 février 2011 Signaler Posté 25 février 2011 Le père de l'enfant de la soeur de Britney Spears est bénéficiaire de cette loi, car il a moins de trois de différence avec elle. Je crois que c'est en Californie. Source ?
Orden Posté 21 juin 2011 Signaler Posté 21 juin 2011 Pour reparler de l'age du consentement, on peut retourner la loi en affirmant qu'il s'agit de l'age à partir duquel tu peux avoir des relations sexuelles avec des adultes sans qu'on les mette en prison. Il s'agit clairement d'une limitation de liberté pour les mineurs à un age ou commence à avoir des idées. Au delà des tabous de notre temps et des traumatismes causés par l'affaire Dutroud, on peut se demander à quoi cela sert de luter contre la pédophilie? Car après tout s'il y a consentement ou est le mal, et s'il n'y pas consentement la loi sur le viol s'applique. - L'argument qui évoque l'ascendant qu'aurait un adulte sur un enfant ne tient pas la route. Un adulte en charge de l'enfant a un ascendant (pion, prof, policier, parent) mais un étranger non. Essayer de demander quoi que ce soit à une enfant de 12 ans vous allez rapidement voir qu'on n'en fait pas ce que l'on veut. - L'argument qui évoque les dommages psychologiques ne tient pas non plus. Si on exclu les tortionnaires comme Marc Dutroud, les victimes décrivent les pédophiles comme des gens "qui leur ont fait des choses" mais pas des gens particulièrement agressifs. Le procès par contre est éprouvant psychologiquement. Je pense que cela se justifie pour des raison biologiques et physiques: 1) Les adultes sont mature sexuellement, les enfants non. La disproportions des dimensions génitales peut même créer des lésions. Le gout de vouloir se reproduire avec des personnes non mature est clairement une perversion. 2) Les enfants n'ont pas la maturité pour gérer la contraception et la protection contre la maladies vénériennes. Dans certains cas de puberté précoce, une petite fille peu tomber enceinte. Partant de là, la loi est une cote mal taillée qui fixe un age arbitraire. J'ai cru comprendre que cet age était au paravent de 11 ans et qu'il avait été relevé par le Maréchal Pétain à 15 ans. Je connais personnellement plusieurs filles qui on perdu leur virginité à 13 ans sans que personne ne soit arrêté.
Chitah Posté 21 juin 2011 Signaler Posté 21 juin 2011 La disproportions des dimensions génitales peut même créer des lésions. V'la l'argument quand même… Partant de là, la loi est une cote mal taillée qui fixe un age arbitraire. J'ai cru comprendre que cet age était au paravent de 11 ans et qu'il avait été relevé par le Maréchal Pétain à 15 ans. Hé ben, il en a fait des trucs le maréchal. Ça sent un peu la légende urbaine…
jubal Posté 21 juin 2011 Signaler Posté 21 juin 2011 Au delà des tabous de notre temps et des traumatismes causés par l'affaire Dutroud, on peut se demander à quoi cela sert de luter contre la pédophilie? Car après tout s'il y a consentement ou est le mal, et s'il n'y pas consentement la loi sur le viol s'applique. Dans le cas de la pédophilie le consentement est impossible. Mais oui la loi sur le viol me semble effectivement suffisante. - L'argument qui évoque l'ascendant qu'aurait un adulte sur un enfant ne tient pas la route. Un adulte en charge de l'enfant a un ascendant (pion, prof, policier, parent) mais un étranger non. Je pense justement que l'immense majorité des enfants violée le sont par un de leurs proches. - L'argument qui évoque les dommages psychologiques ne tient pas non plus. Si on exclu les tortionnaires comme Marc Dutroud, les victimes décrivent les pédophiles comme des gens "qui leur ont fait des choses" mais pas des gens particulièrement agressifs. Le procès par contre est éprouvant psychologiquement. La dessus je suis assez d'accord. Partant de là, la loi est une cote mal taillée qui fixe un age arbitraire. J'ai cru comprendre que cet age était au paravent de 11 ans et qu'il avait été relevé par le Maréchal Pétain à 15 ans. Je connais personnellement plusieurs filles qui on perdu leur virginité à 13 ans sans que personne ne soit arrêté. 11 ans il y avait une logique: on est pas pubère avant 11 ans, le consentement est impossible a cet age. 15 ans en revanche ça me parait effectivement arbitraire, ça devrait être laissé a l’appréciation du juge.
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