Brock Posté 5 mars 2011 Signaler Posté 5 mars 2011 Vous voulez parler des femmes qui refusent les conséquences de rapports sexuels consentis, et pour qui l'IVG est une solution pour le cas ou elles tombent enceintes?C'est pour ces femmes là qu'un homme doit avoir de la considération? Moi, je n'en ai aucune pour ces salopes! la classe. tu peux pas mettre une capote sur ton petit zizi? ou c'est interdit par jeebus?
Highlife Posté 5 mars 2011 Signaler Posté 5 mars 2011 Je m'inscris en faux / objection votre honneur. La fécondation entre humains produit, bizarrement, des humains. C'est ce que recherchent ou évitent les gens de toute mémoire ; les femmes n'accouchent pas dans un mode aléatoire tantôt de leurs enfants tantôt d'autres espèces. L'embryon est humain à la seconde même de la fécondation, il ne saurait être confondu avec une bouteille de coca, un pin parasol ou un raton laveur. Ce qui n'empêche pas d'examiner son statut juridique par ailleurs en tant que "personne" ou autre. +1 bien évidemment. Et vu que les droits humains ne peuvent être donnés à un certain âge que de manière totalement arbitraire, il va de soit que dès la conception, l'être humain (qui en est bien un sur un plan scientifique) acquiert la totalité de ses droits. Il n'y a en fait rien de plus simple. Tout le reste n'est que du bavardage. Soutenir l'IVG, c'est comme soutenir la sélection à la mode spartiate.
san Posté 5 mars 2011 Signaler Posté 5 mars 2011 La propriété de soi est un des présupposés nécessaires à Rothbard, mais le caractère problématique de cette notion a déjà été maintes fois souligné. Encore une fois, Rothbard ne considère pas du tout que le fœtus est une partie du corps de la mère. Par contre, il dit que son droit à la vie passe après le droit de propriété de la mère, ce qui est hautement discutable. Encore une fois nous n'interprêtons pas Rothbard de la même façon. Et à ce niveau vous n'êtes pas moins péremptoire que moi. Rothbard s'appuierait sur le droit de propriété pour justifier la liberté de choix de la mère ? Ca ne me gène pas puisqu'il arrive à la bonne conclusion selon moi. "Croire que parce que les gens seraient libres de tuer leurs prochains si ils le veulent, ils le feraient comme tondre leur pelouse, sans tenir compte de la volonté de leurs proches ou des conventions sociales, c'est ne pas faire confiance à l'intelligence et à l'amour du genre humain". Et ça marche pour toutes les infractions. Comparaison n'est pas raison. Leurs prochains ont des droits que n'ont pas les "non-personnes" comme un foetus. Parfaitement, autorisons les infanticides jusqu'à 18 ans. Une fois né c'est un enfant, et c'est donc une personne qui a les mêmes droits fondamentaux que n'importe qui, que même sa mère ou quiconque ne peut baffouer impunément. A ce moment là, ne pas le nourrir ou faire en sorte qu'il le soit d'une façon ou d'une autre constituerait effectivement une non assistance à personne en danger.
john_ross Posté 5 mars 2011 Signaler Posté 5 mars 2011 tu peux pas mettre une capote sur ton petit zizi? ou c'est interdit par jeebus? Parce qu'utiliser des contraceptifs empêchent les femmes de tomber enceinte? Encore une information m'a échappée.
Brock Posté 5 mars 2011 Signaler Posté 5 mars 2011 zut moi non plus je ne comprends pas ce que tu dis Parce qu'utiliser des contraceptifs empêchent les femmes de tomber enceinte? c'est le but, non? enfin je veux dire sauf failure ? et si il y a failure et qu'elles utilise l'ivg c'est une salope? je dois louper un truc
john_ross Posté 5 mars 2011 Signaler Posté 5 mars 2011 zut moi non plus je ne comprends pas ce que tu dis Simple quand on a des rapports sexuels consentis même en prenant des contraceptifs, il faut en accepter les conséquences, et seule une salope recourt à l'IVG pour pallier aux déficiences des contraceptifs.
john_ross Posté 5 mars 2011 Signaler Posté 5 mars 2011 Si vous avez un autre nom pour définir une femme qui n'accepte pas les conséquences de rapports sexuels consentis je suis preneur.
san Posté 5 mars 2011 Signaler Posté 5 mars 2011 Je m'inscris en faux / objection votre honneur. La fécondation entre humains produit, bizarrement, des humains. C'est ce que recherchent ou évitent les gens de toute mémoire ; les femmes n'accouchent pas dans un mode aléatoire tantôt de leurs enfants tantôt d'autres espèces. L'embryon est humain à la seconde même de la fécondation, il ne saurait être confondu avec une bouteille de coca, un pin parasol ou un raton laveur. Ce qui n'empêche pas d'examiner son statut juridique par ailleurs en tant que "personne" ou autre. Oui j'ai sans doute été un peu léger la dessus. Je devrais pourtant commencer à savoir que sur ce forum l'enfer est dans le détail. Des humains produisent des humains c'est sûr, mais ce n'est pas le fond de mon propos même si je reconnais que ça peut effectivement avoir un sens pour certains, notamment pour la décision d'une femme en matière d'IVG. Mais en dehors du détail qu'en pensez vous en tant que femme ?
Esperluette Posté 5 mars 2011 Signaler Posté 5 mars 2011 Oui j'ai sans doute été un peu léger la dessus. Je devrais pourtant commencer à savoir que sur ce forum l'enfer est dans le détail. Je ne vous le fais pas dire. Des humains produisent des humains c'est sûr, mais ce n'est pas le fond de mon propos même si je reconnais que ça peut effectivement avoir un sens pour certains, notamment pour la décision d'une femme en matière d'IVG. Je pensais plutôt aux suites d'une interruption (volontaire ou non, pour causes médicales ou non) d'une grossesse concernant le petit cadavre, avec les actes que les humains réservent à leurs semblables, comme un nom, une sépulture, des témoignages de souvenir - prières ou que sais-je - et tout ce qui renvoie à la protection du défunt. Les humains ne laissent pas leurs semblables pourrir au hasard dans la nature et ce n'est pas là simple hygiène. Voir dans cet "enfant en devenir" un humain au lieu d'une chose indéfinie enclenche d'emblée certains ressorts n'appartenant qu'aux humains envers les humains. * toussote * débat sur les cellules-souches * toussote * Mais en dehors du détail qu'en pensez vous en tant que femme ? Plaît-il ?
Lancelot Posté 5 mars 2011 Signaler Posté 5 mars 2011 Encore une fois nous n'interprétons pas Rothbard de la même façon. Et à ce niveau vous n'êtes pas moins péremptoire que moi. On a le droit d'être péremptoire pour défendre une interprétation d'une théorie, chose qui n'a pas vraiment d'incidence morale dans le monde réel. Par contre, quand c'est pour se prononcer sur la vie ou la mort d'un être humain… Rothbard s'appuierait sur le droit de propriété pour justifier la liberté de choix de la mère ? Oui, sur la propriété de la mère sur son corps qui supplanterait le droit à la vie du "parasite" (qu'on le considère comme une personne ou non). Ça ne me gène pas puisqu'il arrive à la bonne conclusion selon moi. Mph. Comparaison n'est pas raison. Leurs prochains ont des droits que n'ont pas les "non-personnes" comme un fœtus. Raisonnement circulaire. Pourquoi peut-on les tuer ? Parce que ce sont des "non-personnes". Pourquoi ce sont des "non personnes" ? Parce qu'on peut les tuer. La force (et la faiblesse) de Rothbard, c'est que sa position transcende ce cercle. Une fois né c'est un enfant, et c'est donc une personne qui a les mêmes droits fondamentaux que n'importe qui, que même sa mère ou quiconque ne peut bafouer impunément. A ce moment là, ne pas le nourrir ou faire en sorte qu'il le soit d'une façon ou d'une autre constituerait effectivement une non assistance à personne en danger. Laissons Rothbard répondre : Dans le contexte des relation parents-enfants, notre théorie signifie qu’un parent n’a pas le Droit d’agresser ses enfants, mais aussi qu’il ne devrait se voir imposer aucune obligation légale de les nourrir, de les habiller ni de les éduquer puisque toute obligation de ce genre signifie que des actions positives sont imposées de force aux parents et les dépouillent de leurs Droits. Un parent ne peut donc pas tuer ou mutiler son enfant, et la loi l’interdit à juste titre. Mais la loi devrait aussi reconnaître aux parents le Droit de ne pas nourrir leur enfant, de le laisser mourir
san Posté 5 mars 2011 Signaler Posté 5 mars 2011 Les humains ne laissent pas leurs semblables pourrir au hasard dans la nature et ce n'est pas là simple hygiène. Voir dans cet "enfant en devenir" un humain au lieu d'une chose indéfinie enclenche d'emblée certains ressorts n'appartenant qu'aux humains envers les humains. C'est pourquoi ma première intervention sur ce fil était pour signifier que de jeter à la poubelle comme un vulgaire détritus un foetus ou une jambe me paraissait tout aussi choquant. Je crois qu'une IVG ou l'amputation d'un membre ne sont pas anondins. Que ces actes et leurs conséquences méritent la plus grande attention.
san Posté 5 mars 2011 Signaler Posté 5 mars 2011 Raisonnement circulaire.Pourquoi peut-on les tuer ? Parce que ce sont des "non-personnes". Pourquoi ce sont des "non personnes" ? Parce qu'on peut les tuer. La force (et la faiblesse) de Rothbard, c'est que sa position transcende ce cercle. Les tuer présuppose que ce sont des êtres. Ce que je mets en question. Tue t'on le bras d'un amputé ? Laissons Rothbard répondre : Pour moi une fois né l'enfant a des droits. Si Rothbard ne le pense pas je serais en désaccord avec lui sur ce point. Par ailleurs si la mère n'en veut pas une fois né alors qu'il puisse être adopté. Je suis aussi pour l'accouchement sous X.
Métazét Posté 5 mars 2011 Signaler Posté 5 mars 2011 Le truc c'est que je ne considère pas un foetus comme un être à part entière jusqu'au moment de sa naissance Je veux bien respecter ta "foi"… mais mon libéralisme m'interdit d'en admettre les conséquences ! , au départ j'ai parlé d'organe pour exprimer cette idée que d'aucuns trouvent absurde. Il me semble qu'au contraire lorsqu'on part de ce principe les choses sont plus simples et respecte (ce qui me semble essentiel) les droits et la volonté de la mère. Bien, alors pour simplifier encore et respecter davantage les droits et la volonté de la mère, pourquoi ne pas admettre le néonaticide ? Si une opération sur le foetus tourne mal la mère à ses propres recours, tout comme dans le cas d'une opération de chirurgie esthétique ratée. Pas besoin de faire intervenir de soit-disant droits du foetus. Il est certain que ce n'est pas le foetus mort qui va aller porter plainte… De là à dire que le foetus n'a pas le droit de vivre, il y a une marge… Je n'ai jamais vu aucune victime d'assassinat se plaindre d'être mortes de toute façon… Le problème quand on considère le foetus comme un être de droit, est de déterminer à partir de quand. Est-ce dès la fécondation ? Au bout de 6 semaines ? Au moment ou le foetus est potentiellement viable ? Difficile de trouver un consensus objectif à cette question. C'est bien pourquoi il faut - ne serait-ce que par prudence - le considérer comme être de droit dès le départ. Mais outre la prudence, j'ai souligné le problème moral qu'il y a à juger de l'humanité de quelqu'un sur la base de ses qualités… Un autre problème est que c'est la porte ouverte à tous les abus de pouvoir sur les droits de la mère. Sous prétexte de la santé du foetus on pourrait lui interdire de travailler par exemple, sans parler de fumer, boire… Et c'est justement là qu'on risque de tomber dans des travers à la Adolph et de conduire à des raisonnements absurdes. Non, il y a une différence entre une action dont l'intention n'est pas mauvaise, mais qui peut avoir des conséquences mauvaises non voulues, et une action qui est mauvaise dans son intention. La preuve : le fait que conduire peut tuer n'est pas suffisant pour interdire de conduire.
san Posté 5 mars 2011 Signaler Posté 5 mars 2011 Bien, alors pour simplifier encore et respecter davantage les droits et la volonté de la mère, pourquoi ne pas admettre le néonaticide ? parce que l'enfant né est une personne. Le néonaticide désigne un homicide commis sur un enfant né depuis moins de 24 heures. Ce crime est commis presque exclusivement par la mère de l'enfant[1]. La définition nécessite que l'enfant soit né vivant. C'est bien un crime. Il est certain que ce n'est pas le foetus mort qui va aller porter plainte… De là à dire que le foetus n'a pas le droit de vivre, il y a une marge… Je n'ai jamais vu aucune victime d'assassinat se plaindre d'être mortes de toute façon…C'est bien pourquoi il faut - ne serait-ce que par prudence - le considérer comme être de droit dès le départ. Mais outre la prudence, j'ai souligné le problème moral qu'il y a à juger de l'humanité de quelqu'un sur la base de ses qualités… Vous considérez encore le foetus comme un être, ce qui n'est pas mon cas. Mais bon, une fois le foetus proclammé "sujet de droit" que faites vous des droits de la mère ?
john_ross Posté 5 mars 2011 Signaler Posté 5 mars 2011 parce que l'enfant né est une personne. Même si il est relié par le cordon ombilical à sa génitrice? Vous considérez encore le foetus comme un être, ce qui n'est pas mon cas. Mais bon, une fois le foetus proclammé "sujet de droit" que faites vous des droits de la mère ? Du droit A tuer son enfant, parce qu'il la dérange? Le foetus étant un être de droit vous n'avez pas le droit de l'assassiner ou de le faire assassiner.
san Posté 5 mars 2011 Signaler Posté 5 mars 2011 Même si il est relié par le cordon ombilical à sa génitrice? J'ai appris que oui depuis ma première intervention. Il y a des peuples qui ne coupent pas le cordon et gardent même le placenta accroché à l'enfant (en le lavant) jusqu'à de qu'il se détache naturellement. Ainsi la coupure du cordon n'est pas essentielle. Du droit A tuer son enfant, parce qu'il la dérange?Le foetus étant un être de droit vous n'avez pas le droit de l'assassiner ou de le faire assassiner. Le foetus n'est pas un être de droit, ni même un être tout court selon moi. Après je n'empêche aucune femme de le considérer comme une être et qu'elle vive leur grossesse ainsi. Ce que je refuse c'est qu'on impose à tous qu'il soit considéré comme tel.
john_ross Posté 5 mars 2011 Signaler Posté 5 mars 2011 Dans tous les pays qui ont légalisé ou dépennalisé l'IVG il y a une restriction de date, c'est donc bien qu'il y a un seuil qui n'est pas la naissance à partir duquel un foetus devient un être de droit. Vous pouvez trépigner et dire non non non, c'est un fait!
Lancelot Posté 5 mars 2011 Signaler Posté 5 mars 2011 Les tuer présuppose que ce sont des êtres. Ce que je mets en question. Tue-t-on le bras d'un amputé ? Il serait temps de laisser tomber cette comparaison : non, les enfants en gestation ne sont pas des organes. Il s'agit d'êtres humains complets (ou au moins qui sont en train de le devenir). Il se trouve que notre espèce ne se reproduit pas comme les amibes. Pour moi une fois né l'enfant a des droits. Si Rothbard ne le pense pas je serais en désaccord avec lui sur ce point. D'abord, Rothbard ne pense pas que l'enfant né n'a pas de droits (je ne peux que renvoyer au chapitre de l'Éthique de la liberté dont je ne vais faire un commentaire complet). Ensuite, la question de l'apparition des droits est bien plus complexe qu'un simple "ça apparaît d'un coup à la naissance, comme par magie". Vous considérez encore le fœtus comme un être, ce qui n'est pas mon cas. Effectivement, c'est une chaise Mais bon, une fois le fœtus proclamé "sujet de droit" que faites vous des droits de la mère ? On négocie. Et, le cas échéant, on sanctionne. Comme dans toutes les autres situations en société.
san Posté 5 mars 2011 Signaler Posté 5 mars 2011 Dans tous les pays qui ont légalisé ou dépennalisé l'IVG il y a une restriction de date, c'est donc bien qu'il y a un seuil qui n'est pas la naissance à partir duquel un foetus devient un être de droit.Vous trépigner et dire non non non, c'est un fait! C'est un fait que les droits des femmes ne sont guère respectés de par le monde.
Nono Posté 5 mars 2011 Signaler Posté 5 mars 2011 Le foetus n'est pas […] un être tout court selon moi. A encadrer. On se demande pourquoi on se fait chier à les aspirer dans les avortoirs, puisqu'ils n'existent pas.
Invité jabial Posté 5 mars 2011 Signaler Posté 5 mars 2011 A encadrer. On se demande pourquoi on se fait chier à les aspirer dans les avortoirs, puisqu'ils n'existent pas. On aspire bien la poussière, et pourtant, personne n'aurait l'idée de la qualifier d'être. L'embryon est une chose. Dans "être humain", ce qui lui manque, ce n'est pas, en fait, d'être quelque chose d'humain par nature, vu qu'il l'est indubitablement, comme l'est aussi un ongle ou un ombilic ; ce qui lui manque, c'est la qualité d'être indépendant, ce qu'il n'est pas jusqu'à au moins 6 mois de grossesse.
san Posté 5 mars 2011 Signaler Posté 5 mars 2011 redite… Ecoutez on va pas pinailler pour avoir le dernier mot. Vous avez votre point de vue. Il est respectable tant que vous ne contraignez pas une femme de porter à terme un foetus dont elle ne veut pas ou plus.
Métazét Posté 5 mars 2011 Signaler Posté 5 mars 2011 Le foetus n'est pas un être de droit, ni même un être tout court selon moi. Après je n'empêche aucune femme de le considérer comme une être et qu'elle vive leur grossesse ainsi. Ce que je refuse c'est qu'on impose à tous qu'il soit considéré comme tel. Les femmes | juifs | noirs | communistes | enfants | homosexuels (rayez les mentions inutiles) ne sont pas des êtres de droit, ni même des êtres tout court selon moi. Après je n'empêche aucune personne de les considérer comme des êtres et qu'elle vive son rapport à eux ainsi. Ce que je refuse c'est qu'on impose à tous qu'ils soient considérés comme tels. Ou comment instaurer un régime fasciste ou nazi de la pire espèce sur des bases "pro-choice"…
Invité jabial Posté 5 mars 2011 Signaler Posté 5 mars 2011 Les femmes | juifs | noirs | communistes | enfants | homosexuels (rayez les mentions inutiles) ne sont pas des êtres de droit, ni même des êtres tout court selon moi. Après je n'empêche aucune personne de les considérer comme des êtres et qu'elle vive son rapport à eux ainsi. Ce que je refuse c'est qu'on impose à tous qu'ils soient considérés comme tels.Ou comment instaurer un régime fasciste ou nazi de la pire espèce sur des bases "pro-choice"… On en reparlera le jour où les embryons exprimeront leur opinion à ce sujet.
Rincevent Posté 5 mars 2011 Signaler Posté 5 mars 2011 Et vu que les droits humains ne peuvent être donnés à un certain âge que de manière totalement arbitraire, il va de soit que dès la conception, l'être humain (qui en est bien un sur un plan scientifique) acquiert la totalité de ses droits. Tu fais une faute de logique. Ton raisonnement revient à dire la chose suivante : "Vu qu'il serait arbitraire de dire que 20 grains de sable forment un tas de sable alors que 19 n'en forment pas, il va de soi que le statut de tas de sable doit être conféré à tout grain de sable isolé". (Je n'attaque pas ta position en elle-même, qui est tout à fait légitime même si elle n'est pas du tout la mienne)
Derfel Posté 5 mars 2011 Signaler Posté 5 mars 2011 Finalement la question qui se pose est celle de savoir si l'enfant in utero est une personne par destination ? Cet enfant n'est pas juridiquement une personne. Pour autant est ce une chose ? La qualité de sujet de droit n'apparait qu'à la naissance et la maxime "infans conceptus" n'a pas pour effet d'anticiper la personnalité juridique de l'enfant mais la fait au contraire rétroagir au jour présumé de sa conception, à condition que l'enfant vienne au monde vivant et viable et que l'on invoque son intérêt. C'est pourquoi, il n'est aujourd'hui pas possible de dire que l'enfant conçu est juridiquement une personne aussi longtemps qu'il n'est pas né : n'étant pas titulaire de droits contenus dans un patrimoine, l'enfant conçu ne se voit attribuer aucun des signes habituellement révélateurs d'une personnalité juridique (nom, domicile, état civil). La loi Veil a contribué à conforter l'idée que la personnalité juridique n'apparaît qu'à la naissance : si l'IVG est possible et ne constitue rien d'autre qu'un acte chirurgical banal remboursé par la sécurité sociale, c'est que l'enfant conçu n'est pas une personne. Sinon l'IVG serait un acte homicide. Sans doute, l'absence de qualité de "sujet de droits" n'emporte pas pour autant comme conséquence de priver l'enfant conçu de toute protection : la loi du 29 juillet 1994 parle du “respect de l'être humain dès le commencement de sa vie”. L'enfant conçu est donc respectable. Mais le "respect" qu'on lui doit ne doit pas s'analyser comme la traduction d'un droit subjectif dont il serait titulaire puisque par définition, l'enfant conçu n'est pas titulaire de droits subjectifs. L'obligation de "respecter l'être humain dès le commencement de sa vie" me paraît devoir être comprise comme l'expression d'une espèce de devoir de police dont le contenu varie en fonction de l'ordre public du moment.
san Posté 5 mars 2011 Signaler Posté 5 mars 2011 Les femmes | juifs | noirs | communistes | enfants | homosexuels (rayez les mentions inutiles) ne sont pas des êtres de droit, ni même des êtres tout court selon moi. Après je n'empêche aucune personne de les considérer comme des êtres et qu'elle vive son rapport à eux ainsi. Ce que je refuse c'est qu'on impose à tous qu'ils soient considérés comme tels.Ou comment instaurer un régime fasciste ou nazi de la pire espèce sur des bases "pro-choice"… C'est ridicule et de mauvaise foi. Ce sont des personnes, donc aussi libres et sujet de droit que vous et moi ; il n'y a aucune ambiguité sur la question.
john_ross Posté 5 mars 2011 Signaler Posté 5 mars 2011 Ecoutez on va pas pinailler pour avoir le dernier mot. Vous avez votre point de vue. Il est respectable tant que vous ne contraignez pas une femme de porter à terme un foetus dont elle ne veut pas ou plus. Donc si on autorise l'IVG selon, vos préceptes, un médecin qui refuse de pratiquer une IVG alors que la mère est en plein travail on le met en prison parce qu'il a contraint une femme (qui ne savait pas qu'elle était enceinte) à porter à terme foetus dont elle ne veut pas? Peut être que votre âme charitable serait favorable à ce que le médecin prenne financièrement en charge l'éducation de cet enfant? Sans déconner vous pensez trouver beaucoup de médecin qui accepterait de pratiquer l'IVG ainsi, alors que fort heureusement, on trouve de moins en moins d'avorteur tant la pratique d'un tel acte finit par les révulser.
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