L'embryon est-il un deja un etre humain?

[José]

Ce n'est pas mon point de vue. Mais je ne demande à personne de le partager.

Ouaip… on sait… faire du bruit avec la bouche, c'est un droit de l'homme…

[Invité]

First you move your lips,

Spread some bullshit,

Share your feelings

on abortion,

but we don't care,

that you consider

a baby human,

if only he had found a job.

[john_ross]

Ouaip… on sait… faire du bruit avec la bouche, c'est un droit de l'homme…

Surtout de la femme

[Brock]

First you move your lips,

Spread some bullshit,

Share your feelings

on abortion,

but we don't care,

that you consider

a baby human,

if only he had found a job.

hihihihi

[Derfel]

Faisons un peu de droit…

Un foetus est un bien spécifique c'est à dire que ce n'est pas une personne (bien spécifique car on ne veut quand même pas totalement l'associer à une chaise ou une table) mais la différence est parfois infime.

Le foetus devient être humain, acquière la personnalité juridique s'il né vivant et viable qu'importe que le cordon soit coupé ou non…

[Mathieu_D]

Pour ma part je considère que jusqu'à un certain seuil, l'embryon ou le fœtus peuvent être assimilés à un, heu, petit tas de cellules et lefait de s'en séparer n'est pas par nature différente que se couper un ongle.

En revanche à partir d'un certain seuil, c'est un être vivant.

Je précise que je serais très mal dans mes chaussures si on me demande de fixer ce seuil.

[Lancelot]

Le foetus devient être humain, acquière la personnalité juridique s'il né vivant et viable qu'importe que le cordon soit coupé ou non…

Dans ce cas, comment justifier l'interdiction de l'avortement tardif tant que l'enfant est encore dans le ventre de la mère (donc vivant et viable mais pas né) ?

[Derfel]

Dans ce cas, comment justifier l'interdiction de l'avortement tardif tant que l'enfant est encore dans le ventre de la mère (donc vivant et viable mais pas né) ?

Je me suis peut être mal exprimé, l'expression complète, permettant à l'enfant d'obtenir la personnalité juridique, est d'être né vivant et viable…

Dès lors qu'il n'est pas né, nous sommes dans la définition précédente à savoir le fait que le foetus, l'enfant en devenir n'est considéré que comme un bien spécifique…

[john_ross]

Dans ce cas, comment justifier l'interdiction de l'avortement tardif tant que l'enfant est encore dans le ventre de la mère (donc vivant et viable mais pas né) ?

L'avortement est autorisé tant que le foetus est dans le ventre de la mère.

Par contre l'IVG elle est interdite après un certain délais.

[Bastiat]

Vu sur Atlantico

Il me semble que mis à par la naissance, la date la plus significative est la nidation.

Avant, la nature fait le tri avec un grand nombre d'échecs, de l'ordre de 80%.

Après c'est l'inverse, dans la plus part des cas l'enfant se développera, naitra, grandira et vieillira.

La période entre nidation et naissance est, selon moi, une étape de la vie.

[Esperluette]

Dans ce cas, comment justifier l'interdiction de l'avortement tardif tant que l'enfant est encore dans le ventre de la mère (donc vivant et viable mais pas né) ?

Je me suis peut être mal exprimé, l'expression complète, permettant à l'enfant d'obtenir la personnalité juridique, est d'être né vivant et viable…

Dès lors qu'il n'est pas né, nous sommes dans la définition précédente à savoir le fait que le foetus, l'enfant en devenir n'est considéré que comme un bien spécifique…

Je ne sais pas si l'un de vous s'exprime mal ou si c'est moi aussi qui comprends mal, en tout cas j'y vois la question de départager les deux démarches opposées que sont d'une part l'avortement tardif (foetus viable) et d'autre part la césarienne prématurée (foetus viable aussi), avec leurs effets respectifs en termes de droit concernant autant la mère que l'enfant.

[Derfel]

Je ne sais pas si l'un de vous s'exprime mal ou si c'est moi aussi qui comprends mal, en tout cas j'y vois la question de départager les deux démarches opposées que sont d'une part l'avortement tardif (foetus viable) et d'autre part la césarienne prématurée (foetus viable aussi), avec leurs effets respectifs en termes de droit concernant autant la mère que l'enfant.

Dans les deux cas, nous sommes en présence de foetus donc de biens.

Das le premier cas, l'objectif pour la personne n'est pas d'avoir un enfant et le foetus n'aura jamais la personnalité juridique. Dans l'avortement, un produit létal est injecté et le foetus s'évacuera par les voies naturelles.

Dans le second cas, celui de la césarienne, le but est bien souvent de sauver le foetus pour que celui-ci devienne l'enfant d'un couple et dès que la césarienne est effectuée et que le foetus né vivant et viable, il deviendra une personne comme vous et moi.

[Lancelot]

L'avortement est autorisé tant que le foetus est dans le ventre de la mère.

Par contre l'IVG elle est interdite après un certain délais.

Certes, remplaçons "avortement" par "IVG" dans ma phrase (ce qui, je crois, répond au passage aussi à derfel). La question demeure.

[Métazét]

Faire de l'autonomie le critère de l'humanité c'est un peu n'importe quoi. A ce compte là, on n'est pas un être humain avant une quinzaine d'années, parfois plus.

Comparons :

- Si on coupe le cordon ombilical avant un certain nombre de mois, le foetus meurt donc c'est pas un être humain.

- Si on coupe le biberon ou le sein à un nourrisson, il meurt donc ce n'est pas un être humain.

- Si on coupe les vivres à un préado un peu nouille, il finit par mourir, donc ce n'est pas un être humain.

- On peut même aller jusqu'à : Si on coupe la respiration de n'importe qui, il meurt, donc ce n'est pas un être humain.

Donc en fait les êtres humains n'existent pas, donc on peut tous les tuer

[Stan Selene]

Ne simple amas de cellules tu retourneras simple amas de cellules.

[san]

Faire de l'autonomie le critère de l'humanité c'est un peu n'importe quoi. A ce compte là, on n'est pas un être humain avant une quinzaine d'années, parfois plus.

Autonomie physiologique, c'est à dire capable d'assumer de manière autonome les fonctions essentielles à la vie, fonctions qui sont assurées par l'organisme de la mère jusque là. Une fois au monde "vivant et viable" (pour garder les critères retenus par le droit) le foetus devient juridiquement une personne et obtient les droits qui vont avec ce statut. Avant ça (et ce n'est que mon point de vue) la volonté de la mère devrait primer sur toute autre considération.

[Lancelot]

ce n'est que mon point de vue

C'est un mauvais point de vue parce qu'il mène à des conclusions absurdes.

[Brock]

il me semble que le droit regardant ces cas fait, dans les pays non talibans, tout un tas de distinctions entre l'age des differents tas de cellules et la facon dont on peut ou doit les flusher selon les cas, pas besoin de reinventer l'eau chaude

[Hank Rearden]

Ce qui est intéressant dans ce cas précis de chirurgie in utero, c'est effectivement savoir si le foetus opéré est un être de droit ou non. Si l'intervention est mal réalisée, l'enfant, une fois plus vieux, aura-t-il un recours juridique ? A priori, si le chirurgien n'opère que la maman, que le foetus n'a pas de statut juridique, c'est non (quand on n'a pas été opéré, on n'a pas de recours). Si le chirurgien opère deux personnes, le recours du futur enfant devient légalement possible. D'où l'importance des deux noms sur le compte-rendu opératoire et du statut légal du foetus. Mais là clairement, quand on parle de chirurgie foetale, on parle de foetus viable quasiment au terme de la grossesse (dernier trimestre en tout cas).

[Brock]

Ce qui est intéressant dans ce cas précis de chirurgie in utero, c'est effectivement savoir si le foetus opéré est un être de droit ou non.

ah bon, c'est interessant?

[Fenster]

Z'ont qu'à lire l'Ethique de la liberté et z'auront la réponse. Faut tout leur dire décidément.

[Stan Selene]

Ce qui est intéressant dans ce cas précis de chirurgie in utero, c'est effectivement savoir si le foetus opéré est un être de droit ou non. Si l'intervention est mal réalisée, l'enfant, une fois plus vieux, aura-t-il un recours juridique ? A priori, si le chirurgien n'opère que la maman, que le foetus n'a pas de statut juridique, c'est non (quand on n'a pas été opéré, on n'a pas de recours). Si le chirurgien opère deux personnes, le recours du futur enfant devient légalement possible. D'où l'importance des deux noms sur le compte-rendu opératoire et du statut légal du foetus. Mais là clairement, quand on parle de chirurgie foetale, on parle de foetus viable quasiment au terme de la grossesse (dernier trimestre en tout cas).

Enfin quelqu'un qui a compris.

[Invité jabial]

Ce qui est intéressant dans ce cas précis de chirurgie in utero, c'est effectivement savoir si le foetus opéré est un être de droit ou non. Si l'intervention est mal réalisée, l'enfant, une fois plus vieux, aura-t-il un recours juridique ? A priori, si le chirurgien n'opère que la maman, que le foetus n'a pas de statut juridique, c'est non (quand on n'a pas été opéré, on n'a pas de recours). Si le chirurgien opère deux personnes, le recours du futur enfant devient légalement possible. D'où l'importance des deux noms sur le compte-rendu opératoire et du statut légal du foetus. Mais là clairement, quand on parle de chirurgie foetale, on parle de foetus viable quasiment au terme de la grossesse (dernier trimestre en tout cas).

En fait, non, pas du tout.

On est tous d'accord qu'un spermatozoïde n'a pas de personnalité juridique. Bon.

Imagine que je te modifie génétiquement son ADN, et qu'en suit, hop, je fasse une FIV.

Est-ce que l'enfant a un recours juridique si je fait de sorte qu'il naisse avec un grave handicap ?

Bien sûr que oui.

Bah c'est pareil.

[Hank Rearden]

ah bon, c'est interessant?

Oui, puisque jusqu'ici et comme l'explique bien derfel, jusqu'à un certain terme, l'embryon, le foetus ou un bout d'intestin, un bout de thyroïde, une tranche de foie, c'est pareil (légalement, cela va de soi)

[Stan Selene]

En fait, non, pas du tout.

On est tous d'accord qu'un spermatozoïde n'a pas de personnalité juridique. Bon.

Imagine que je te modifie génétiquement son ADN, et qu'en suit, hop, je fasse une FIV.

Est-ce que l'enfant a un recours juridique si je fait de sorte qu'il naisse avec un grave handicap ?

Bien sûr que oui.

Bah c'est pareil.

tu remarqueras que tu as le droit de triffouiller tant que tu veux l 'ADN d'une gamette si tu n en fait rien apres…

[Hank Rearden]

En fait, non, pas du tout.

On est tous d'accord qu'un spermatozoïde n'a pas de personnalité juridique. Bon.

Imagine que je te modifie génétiquement son ADN, et qu'en suit, hop, je fasse une FIV.

Est-ce que l'enfant a un recours juridique si je fait de sorte qu'il naisse avec un grave handicap ?

Bien sûr que oui.

Bah c'est pareil.

Mais ici le tiers intervient en amont de la conception de l'enfant (c'est lui qui crée l'anormalité) et on peut considérer qu'il y a alors un préjudice à naître. Quand le chirurgien intervient sur un foetus pathologique, le préjudice n'est pas alors sur le fait de naître mais comme pour un adulte, sur les suites d'une intervention chirurgicale. Dans le premier cas, le tiers est créateur du futur être de droit et la faute est de cette création,. Dans le second cas , ce n'est pas le cas (le foetus déjà constitué, est considéré de droit ou non selon la législation)

[Invité jabial]

Mais ici le tiers intervient en amont de la conception de l'enfant (c'est lui qui crée l'anormalité) et on peut considérer qu'il y a alors un préjudice à naître. Quand le chirurgien intervient sur un foetus pathologique, le préjudice n'est pas alors sur le fait de naître mais comme pour un adulte, sur les suites d'une intervention chirurgicale. Dans le premier cas, le tiers est créateur du futur être de droit et la faute émane de cette création, dans le second cas , ce n'est pas le cas (l'être est considéré de droit ou non selon la législation)

… sauf si on considère que le fœtus n'existe pas en tant que personne et que par conséquent le préjudice est bien de naître.

[Derfel]

En fait, non, pas du tout.

On est tous d'accord qu'un spermatozoïde n'a pas de personnalité juridique. Bon.

Imagine que je te modifie génétiquement son ADN, et qu'en suit, hop, je fasse une FIV.

Est-ce que l'enfant a un recours juridique si je fait de sorte qu'il naisse avec un grave handicap ?

Bien sûr que oui.

Bah c'est pareil.

L'enfant a un recours mais celui est limité.

La jurisprudence Perruche (Cass. ass. plén., 17 nov. 2000) et post-Perruche (Cass. ass. plén., 13 juill. et 28 nov. 2001) demeurait classique en ce qu'elle fondait la responsabilité sur la faute médicale constituée par un diagnostic mal conduit et erroné.

La loi du 4 mars 2002 demeure dans le même cadre en limitant le droit à réparation au cas de faute. Cependant ce fondement classique fait l'objet d'une formulation différente selon que le demandeur est l'enfant handicapé ou ses parents.

« Nul ne peut se prévaloir d'un préjudice du seul fait de sa naissance » ; mais le texte poursuit : « La personne née avec un handicap dû à une faute médicale peut obtenir la réparation de son préjudice lorsque l'acte fautif a provoqué directement le handicap ou l'a aggravé ou n'a pas permis de prendre les mesures susceptibles de l'atténuer ».

Cet alinéa est capital. Il prend en compte l'élément fondamental de l'imputabilité du handicap à la faute médicale, que l'arrêt Perruche avait occulté, mais qui était illustré par d'autres affaires.

- Dans l'arrêt Perruche la faute médicale de diagnostic n'avait aucun lien d'imputabilité médicale ou de causalité juridique avec le handicap : le handicap préexistait à la faute, et était incurable ; le diagnostic correct de la rubéole maternelle ne laissait d'autre alternative que l'avortement ou la naissance avec handicap.

- En revanche, la loi sanctionne à juste titre les hypothèses d'un handicap causé par la faute médicale, ou qui n'a pu être traité en raison de cette faute (il faut cependant observer que peu de handicaps congénitaux peuvent être traités et atténués en l'état actuel de la science).

« Lorsque la responsabilité d'un professionnel ou d'un établissement de santé est engagée vis-à-vis des parents d'un enfant né avec un handicap non décelé pendant la grossesse à la suite d'une faute caractérisée, les parents peuvent demander une indemnité au titre de leur seul préjudice. Ce préjudice ne saurait inclure les charges particulières découlant, tout au long de la vie de l'enfant, de ce handicap. La compensation de ce dernier relève de la solidarité nationale ».

Cet alinéa 3 de l'art. 1er de la loi laisse perplexe à plusieurs titres.

1° La « faute caractérisée » - Cette exigence nouvelle d'une « faute caractérisée » semble ouvrir une alternative entre inutilité ou régression.

2° Quant au préjudice indemnisable : Le préjudice moral des parents devant le handicap de leur enfant est évidemment réparable. Quant au préjudice économique, il exclut « les charges particulières découlant, tout au long de la vie de l'enfant, de ce handicap », car elles relèvent de la pétition de principe d'une solidarité nationale… supposée intégrale ?

[Invité jabial]

Là on entre dans le DP d'une juridiction précise. On n'est plus dans la théorie du droit, mais dans la pratique.

[Derfel]

C'est mon côté juriste qui ressort…