L'embryon est-il un deja un etre humain?

[rbedt]

En effet c'est vraiment à coté de la plaque et irrespectueux de le dire si froidement et avec autant d'assurance, désolé. Toutes choses égales par ailleurs, on discrimine selon que l'être est voué à devenir un humain, ou bien autre chose. J'ai juste l'impression qu'on cherche avant tout à protéger les gens d'eux mêmes en les empêchant de sombrer dans ce qu'on croirait être une apathie pathologique face à ce qui devrait les horrifier. Cela me met moi même très mal à l'aise et je ne me permettrais pas de conseiller qui que ce soit sur le sujet. J'aurais pas du poster dans ce fil mais ça m'intriguait vraiment. Bon je m'enfonce pas d'avantage.

edit: en fait pour résumer, on est plus soucieux de "ce qu'un homme ne devrait pas faire" plutôt que de "ce qu'un être ne devrait pas subir". Pourquoi pas…

[Randian shithead]

  rbedt a dit :

En effet c'est vraiment à coté de la plaque et irrespectueux de le dire si froidement et avec autant d'assurance, désolé. Toutes choses égales par ailleurs, on discrimine selon que l'être est voué à devenir un humain, ou bien autre chose. J'ai juste l'impression qu'on cherche avant tout à protéger les gens d'eux mêmes en les empêchant de sombrer dans ce qu'on croirait être une apathie pathologique face à ce qui devrait les horrifier. Cela me met moi même très mal à l'aise et je ne me permettrais pas de conseiller qui que ce soit sur le sujet. J'aurais pas du poster dans ce fil mais ça m'intriguait vraiment. Bon je m'enfonce pas d'avantage.

Relax, je disais juste que c'est la réponse qui sort à chaque fois face à ton argument.

[Esperluette]

Relax aussi : il ne manque pas de pro-choice parmi les membres du forum mais ils n'en viennent pas pour autant à accepter n'importe quel argument à l'appui de leur position.

[Mathieu_D]

Au fait dans Metro cet article annonce que 40% des françaises ont connu au moins un avortement.

Cela me paraît énorme mais la nana du planning familial interviewée indique que c'est "assez peu".

Autant je suis favorable à l'avortement autant le message "l'avortement saykoule" ça me perturbe grandement.

[Esperluette]

Cet article a le mérite de souligner que des processus de marché affaiblissent, de fait, la facilité des IVG.

[Lancelot]

  Esperluette a dit :

Cela dit, jusqu'à un certain stade, le fœtus n'est pas un individu (il n'est pas "indivis" de la mère), voilà bien ce qui tracasse.

C'est en effet là que ça se complique dès lors que les caractères "humain" et "vivant" ne sont pas franchement discutables.

  Citation

Jusqu'au stade de la viabilité, il est en quelque sorte fusionné par nature avec son hôtesse et nos connaissances interdisent tout transfert entre les matrices.

Alors que dans les cas d'aides aux handicapés de toutes sortes, changer de soignant ou de machine est envisageable (heureusement). C'est la limite de la comparaison dans les degrés relatifs d'autonomie.

Peut-on dire pour autant qu'il ne s'agit pas d'une entité séparée de la mère ? C'est là que le terme "parasite" (considéré hors de toute connotation insultante) me paraît significatif : un parasite est quelque chose qui ne peut pas survivre sans son hôte, et qui en est pourtant ontologiquement séparé (si j'ose dire).

Bien entendu, toute comparaison a ses limites…

  Randian shithead a dit :

Ce que n'a jamais dit Jabial. Si même toi tu as recours à ce genre de procédés, faudra bien admettre l'impossibilité d'une discussion sur le sujet.

J'ai fais dire à jabial quelque-chose qu'il n'avait pas dit pour lui faire comprendre qu'il me faisait dire quelque chose que je n'avais pas dit.

À la réflexion ça n'était peut être pas aussi clair en pratique que dans mon esprit…

[Esperluette]

  Lancelot a dit :

Peut-on dire pour autant qu'il ne s'agit pas d'une entité séparée de la mère ? C'est là que le terme "parasite" (considéré hors de toute connotation insultante) me paraît significatif : un parasite est quelque chose qui ne peut pas survivre sans son hôte, et qui en est pourtant ontologiquement séparé (si j'ose dire).

Bien entendu, toute comparaison a ses limites…

D'autant qu'un parasite nuit à son hôte : en français, il y a la notion de dommage, préjudice. http://www.cnrtl.fr/definition/parasite

Une grossesse normale constitue-t-elle un préjudice contre la santé de la mère-hôte ?

Il vient alors la question des circonstances externes aussi. A savoir que ce n'est pas la grossesse en soi qui présente un problème mais son déroulement dans une situation donnée. Je pense d'emblée aux viols de guerre, arme psychologique et sociale utilisée à dessein pour briser les liens de parenté et d'entraide au sein de la communauté visée.

[Sam]

  Esperluette a dit :

D'autant qu'un parasite nuit à son hôte : en français, il y a la notion de dommage, préjudice. http://www.cnrtl.fr/definition/parasite

(…)

C'est la seule définition de parasite que je connaisse qui évoque le terme de "dommage", dont je ne suis pas sûr qu'on puisse dire que ça concerne tous les parasites. Par exemple la flore intestinale vit au dépens de l'organisme humain mais en lui rendant service, à tel point qu'elle lui est indispensable.

[john_ross]

  Sam a dit :

C'est la seule définition de parasite que je connaisse qui évoque le terme de "dommage", dont je ne suis pas sûr qu'on puisse dire que ça concerne tous les parasites. Par exemple la flore intestinale vit au dépens de l'organisme humain mais en lui rendant service, à tel point qu'elle lui est indispensable.

Escherechia coli n'est pas un parasite, c'est mon ami, et puis si je tombe sur une souche méchante, j'envois l'artillerie.

Dans un être humain il y a 10 fois plus de bactéries que de cellules, qui pour la plupart vivent en symbiose avec leur hôte, et on ne peut donc les qualifier de parasites, seule les bactéries pathogènes peuvent être qualifiées de parasites.

[Mathieu_D]

  Sam a dit :

C'est la seule définition de parasite que je connaisse qui évoque le terme de "dommage", dont je ne suis pas sûr qu'on puisse dire que ça concerne tous les parasites. Par exemple la flore intestinale vit au dépens de l'organisme humain mais en lui rendant service, à tel point qu'elle lui est indispensable.

En biologie on distingue "parasite", "commensal", "symbiote" lors de la relation entre organismes.

Le parasite profite de son hôte à sens unique et lui porte préjudice.

Les commensaux vivent et mangent ensembles, sans préjudices ni bénéfices. (c'est le cas de beaucoup de bactéries intestinales)

Les symbiotes vivent et mangent ensembles, avec bénéfices réciproques, voire sont anatomiquement liés.

[Lancelot]

  Esperluette a dit :

D'autant qu'un parasite nuit à son hôte : en français, il y a la notion de dommage, préjudice. http://www.cnrtl.fr/definition/parasite

Une grossesse normale constitue-t-elle un préjudice contre la santé de la mère-hôte ?

Il vient alors la question des circonstances externes aussi. A savoir que ce n'est pas la grossesse en soi qui présente un problème mais son déroulement dans une situation donnée. Je pense d'emblée aux viols de guerre, arme psychologique et sociale utilisée à dessein pour briser les liens de parenté et d'entraide au sein de la communauté visée.

Hum, si on est vraiment obligé d'aller dans cette direction, force est de constater que toute grossesse laisse des traces sur la mère, physiques et psychologiques, d'intensités très variables.

Ces facteurs sont bien entendu à prendre en compte (je trouve absurde de condamner l'avortement dans le cas où la grossesse faisait peser de lourds risques sur la santé de la mère), mais en gardant à l'esprit qu'à l'autre bout de l'équation il y a une vie humaine et qu'il en faut beaucoup pour la contrebalancer (bien plus qu'une grossesse "normale").

Quant-aux séquelles psychologiques, l'interruption de grossesse est très loin d'en être exempte.

[Johnnieboy]

  Lancelot a dit :

Hum, si on est vraiment obligé d'aller dans cette direction, force est de constater que toute grossesse laisse des traces sur la mère, physiques et psychologiques, d'intensités très variables.

Ces facteurs sont bien entendu à prendre en compte (je trouve absurde de condamner l'avortement dans le cas où la grossesse faisait peser de lourds risques sur la santé de la mère), mais en gardant à l'esprit qu'à l'autre bout de l'équation il y a une vie humaine et qu'il en faut beaucoup pour la contrebalancer (bien plus qu'une grossesse "normale").

Quant-aux séquelles psychologiques, l'interruption de grossesse est très loin d'en être exempte.

En effet, une femme garde rarement des "séquelles" psychologiques irréversibles lorsqu'elle mène une grossesse à son terme. Tandis qu'un avortement marque à vie la plupart des femmes.

Sinon, la grossesse fait grossir les seins, alors je suis pour.

[Tremendo]

  Johnnieboy a dit :

Sinon, la grossesse fait grossir les seins, alors je suis pour.

Ah!!! Ca c'est un bon argument!

[Invité jabial]

En fait, il faut séparer pathogène et parasite.

Est pathogène un organisme qui induit une maladie chez l'organisme dont il partage le milieu.

Est parasitaire un organisme qui s'introduit à l'intérieur d'un autre, appelé son hôte, et s'en nourrit sans pour autant le tuer immédiatement.

Un organisme peut être à la fois pathogène et parasitaire.

Quoi qu'il en soit, il est évident qu'appeler un fœtus un "parasite" ne peut être qu'un abus de langage. Il ne s'est pas introduit là tout seul, est indubitablement un produit de l'organisme maternel même s'il l'est seulement à 50%, et ne se nourrit que de ce que le corps de la mère est naturellement amené à lui donner.

[Esperluette]

  Lancelot a dit :

Hum, si on est vraiment obligé d'aller dans cette direction, force est de constater que toute grossesse laisse des traces sur la mère, physiques et psychologiques, d'intensités très variables.

Oui. M'enfin toi et moi ne sommes pas extrémistes, certaines modifications sont normales et attendues, en partie bénéfiques d'ailleurs (concernant la protection contre le cancer par ex.) ; d'autres sont graves et handicapantes.

  Citation

Ces facteurs sont bien entendu à prendre en compte (je trouve absurde de condamner l'avortement dans le cas où la grossesse faisait peser de lourds risques sur la santé de la mère), mais en gardant à l'esprit qu'à l'autre bout de l'équation il y a une vie humaine et qu'il en faut beaucoup pour la contrebalancer (bien plus qu'une grossesse "normale").

Certes.

Balance bénéfices / dangers toussa.

  Citation

Quant-aux séquelles psychologiques, l'interruption de grossesse est très loin d'en être exempte.

De nouveau, il y a deux versants.

Une grossesse normale, espérée ou acceptée chamboule la vie (de madame et monsieur) : tournant majeur positif. On ne sort pas inchangé(e) d'un tel phénomène, au grand bonheur de bien des familles. Un accouchement, c'est peut-être courant mais sur le plan physiologique, ce n'est pas un processus quelconque.

Des hommes aussi s'émeuvent devant ce phénomène, à en pleurer, à en dire que c'est ce qu'ils connaissent de plus magnifique. Au point, pour des hommes et des femmes, de nourrir une vocation professionnelle vers la grossesse, la maternité, les nouveaux-nés.

Et de même qu'une grossesse heureuse marque un tournant, il n'y a rien d'étonnant à considérer qu'une grossesse malheureuse chamboule aussi la vie (de monsieur et madame) ; parce qu'on ne l'a pas voulue, par les conditions de fécondation, par la connaissance d'un foetus malformé, par la prévision de risques sérieux pour la mère, par les souffrances physiques lors de la formation du foetus, par l'anticipation de problèmes sociaux, économiques ou pro, par un accouchement difficile… Des gens renoncent à fabriquer des enfants (ou à agrandir leur famille) pour ces raisons, aussi.

Ne parlons même pas des fausses-couches, souvent très mal vécues pour le moral, surtout quand elles se répètent.

Je ne suis pas certaine que comparer les conséquences physiologiques et psychologiques des situations respectives (IVG vs grossesse suivant son cours) soit un argument convaincant…

[Sam]

  Mathieu_D a dit :

En biologie on distingue "parasite", "commensal", "symbiote" lors de la relation entre organismes.

Le parasite profite de son hôte à sens unique et lui porte préjudice.

Les commensaux vivent et mangent ensembles, sans préjudices ni bénéfices. (c'est le cas de beaucoup de bactéries intestinales)

Les symbiotes vivent et mangent ensembles, avec bénéfices réciproques, voire sont anatomiquement liés.

J'ignorais tout ça, merci !

[Lancelot]

  Esperluette a dit :

Oui. M'enfin toi et moi ne sommes pas extrémistes

Oh, faut se méfier, ça dépend pour qui

  Citation

Je ne suis pas certaine que comparer les conséquences physiologiques et psychologiques des situations respectives (IVG vs grossesse suivant son cours) soit un argument convaincant…

Non, ça n'a aucune pertinence dans l'absolu. Par contre ça peut être une réponse à "mais parfois la grossesse est psychologiquement éprouvante", sous entendu qu'il suffit d'une IVG et on n'en parle plus.

[Esperluette]

  Lancelot a dit :

Oh, faut se méfier, ça dépend pour qui

  Citation

Non, ça n'a aucune pertinence dans l'absolu. Par contre ça peut être une réponse à "mais parfois la grossesse est psychologiquement éprouvante", sous entendu qu'il suffit d'une IVG et on n'en parle plus.

Voilà. La balance avantages / dangers, dans la conscience que du côté des "avantages" on trouve une vie humaine en devenir, s'apprécie dans sa dimension concrète.

Quant à la grossesse psychologiquement éprouvante, faut voir quelles sont les craintes de madame ; je suis persuadée qu'une meilleure solidarité sociale lèverait certaines appréhensions. Soutenir et réconforter une femme menant sa grossesse à terme quitte à confier le bébé après la naissance au lieu d'avorter discrètement par exemple. C'est pas évident de dissimuler une grossesse (cpt obvious) donc de vivre aussi avec les conséquences heureuses ou malheureuses de cet état auprès d'autrui.

Alors qu'une IVG, qui le saura ?

[wpe]

  san a dit :

Je ne sais pas si cette remarque m'est adressée mais je vais la prendre comme telle.

A ce jour, je ne nie pas que le foetus ni même l'embryon soient humains et qu'en cette qualité ils doivent être traités avec toute l'attention et le respect nécessaire ; tout comme un cadavre humain, un membre ou un organe "ablationné" ne peuvent être décemment traités comme des objets quelconques. Je pense même que l'embryon et a fortiori le foetus sont plus que simplement humains, comme peut l'être n'importe quel organe (humain bien entendu). Mais je soutiens qu'en dernier ressort les droits de la mère, en tant que seul sujet de droit réellement constitué au moment où le problème se pose (ce qui n'est pas, de mon point de vue, encore le cas du foetus) doivent primer sur toute autre considération. C'est plus une hiérachisation des droits protégeant des intérêts à un moment donné contradictoires que je m'attache à défendre (peut être maladroitement), et ce en faveur de la mère, jusqu'à la naissance de l'enfant vivant et viable.

Vous vous basez sur l'hypothèse implicitement que les droits de la mère à disposer de son propre corps prévalent sur ceux du foetus, mais il faudrait peut-être mettre en balance les conséquences pratique pour l'un et l'autre de chacun des choix possibles. Pour la mère, mener une grossesse à terme signifie simplement un désagrément, qui peut être certes important, mais qui va rarement au delà. Concernant le foetus, même si il n'en est pas conscient, sa situation est un peu plus délicate puisque c'est de sa propre vie qu'il s'agit.

J'irais même plus loin en disant qu'on ne peut pas invoquer les droits de la femme à disposer de son propre corps, dans la mesure où le foetus n'en fait justement pas partie, de ce corps. Il est plutôt comme un parasite, dépendant et lié mais pourtant distinct de sa mère.

[san]

  wpe a dit :

Vous vous basez sur l'hypothèse implicitement que les droits de la mère à disposer de son propre corps prévalent sur ceux du foetus, mais il faudrait peut-être mettre en balance les conséquences pratique pour l'un et l'autre de chacun des choix possibles. Pour la mère, mener une grossesse à terme signifie simplement un désagrément, qui peut être certes important, mais qui va rarement au delà. Concernant le foetus, même si il n'en est pas conscient, sa situation est un peu plus délicate puisque c'est de sa propre vie qu'il s'agit.

J'irais même plus loin en disant qu'on ne peut pas invoquer les droits de la femme à disposer de son propre corps, dans la mesure où le foetus n'en fait justement pas partie, de ce corps. Il est plutôt comme un parasite, dépendant et lié mais pourtant distinct de sa mère.

Dans ce cas je ne vois qu'un juge qui puisse peser le pour et le contre au cas par cas. Dans une intervention plus haut j'ai déjà émis l'hypothèse qu'il faudrait peut être motiver les femmes à garder un foetus dont elle ne voudrait pas ou plus : rémunération, adoption de l'enfant né, engagement de la responsabilité du père s'il est connu… Je crois possible de trouver des solutions acceptables dans la majorité des cas et ainsi éviter un maximum d'avortement. Par exemple il y a un fort déséquilibre de situation entre l'homme et la femme sur les conséquences d'un acte sexuel débouchant "accidentellement" sur une grossesse. Si la société veut des enfants, considérés comme tels dès la nidation par exemple, il faut qu'elle s'en donne les moyens autrement que par une obligation pure et simple supportée uniquement par les femmes. En l'absence d'alternative il y a une hypocrisie très masculine à ne laisser qu'un choix cornélien aux femmes et à traiter les unes de "salopes" et être indifférent dans les faits aux problèmes des autres.

[Esperluette]

En commentaire, sur le plan social, je crois que pas mal de femmes craignent de ne pas trouver d'homme volontaire pour s'occuper d'elles quand elles élèvent l'enfant d'un autre monsieur. Peut-être bien que cette appréhension n'est pas toujours pure imagination…

Je souscris à vos réserves, san, mais seulement en partie dans la mesure où :

d'une part, les femmes dotées d'un minimum de jugeotte savent qu'on n'attrape pas des bébés comme on chope la grippe, donc peuvent anticiper les conséquences - notamment en se mariant avant de folâtrer, ce qui créé aussitôt des droits sur monsieur à la fois pour madame et pour l'enfant en devenir ;

d'autre part, il existe aussi des cas où une femme, y compris mariée, décide d'éliminer le foetus ou d'accoucher sous X malgré l'avis du père, disposé à épargner voire accueillir l'enfant à naître ;

enfin, quoique ce soit plus complexe puisque les enfants n'arrivent pas par des cigognes, des messieurs croient de bonne foi que leur amoureuse pratique une contraception fiable puis découvrent qu'elle a interrompue celle-ci sans les en aviser.

S'il y a des imprudents ou des salopards, il ne manque pas de comportements discutables voire malpropres en face.

[san]

  Esperluette a dit :

En commentaire, sur le plan social, je crois que pas mal de femmes craignent de ne pas trouver d'homme volontaire pour s'occuper d'elles quand elles élèvent l'enfant d'un autre monsieur. Peut-être bien que cette appréhension n'est pas toujours pure imagination…

Je souscris à vos réserves, san, mais seulement en partie dans la mesure où :

d'une part, les femmes dotées d'un minimum de jugeotte savent qu'on n'attrape pas des bébés comme on chope la grippe, donc peuvent anticiper les conséquences - notamment en se mariant avant de folâtrer, ce qui créé aussitôt des droits sur monsieur à la fois pour madame et pour l'enfant en devenir ;

d'autre part, il existe aussi des cas où une femme, y compris mariée, décide d'éliminer le foetus ou d'accoucher sous X malgré l'avis du père, disposé à épargner voire accueillir l'enfant à naître ;

enfin, quoique ce soit plus complexe puisque les enfants n'arrivent pas par des cigognes, des messieurs croient de bonne foi que leur amoureuse pratique une contraception fiable puis découvrent qu'elle a interrompue celle-ci sans les en aviser.

S'il y a des imprudents ou des salopards, il ne manque pas de comportements discutables voire malpropres en face.

Oui c'est tout à fait exact. Les femmes ne sont pas plus des saintes que les hommes. Encore une fois je ne vois qu'une solution de justice pour apporter une solution la mieux adaptée possible au cas par cas. L'avortement n'étant plus alors envisageable qu'en dernier ressort, lorsque toute autre solution acceptable et acceptée n'aurait pu être trouvée.

[Esperluette]

  san a dit :

Les femmes ne sont pas plus des saintes que les hommes.

Au niveau collectif certes pas, au niveau individuel il y a des victimes de part et d'autre. Dont les mouflets bien entendu.

  Citation

Encore une fois je ne vois qu'une solution de justice pour apporter une solution la mieux adaptée possible au cas par cas. L'avortement n'étant plus alors envisageable qu'en dernier ressort, lorsque toute autre solution acceptable et acceptée n'aurait pu être trouvée.

Une éventuelle solution de justice (dont je me méfie pour les motifs évoqués = contrôle exacerbé) n'élimine pas l'opprobe civil.

Il n'y a pas de droit opposable à se faire accepter chez des gens fidèles à leur engagement et à mener des affaires avec des commerçants honnêtes. On a en revanche le droit de regarder la porte fermée devant son nez. C'est ballot, n'est-ce pas ?

Il est possible que ce soit là ce qui froisse certains égalitaristes, d'ailleurs.

[Chitah]

  Esperluette a dit :

Il n'y a pas de droit opposable à se faire accepter chez des gens fidèles à leur engagement et à mener des affaires avec des commerçants honnêtes. On a en revanche le droit de regarder la porte fermée devant son nez. C'est ballot, n'est-ce pas ?

Il est possible que ce soit là ce qui froisse certains égalitaristes, d'ailleurs.

Cela n'a rien de glorieux de se lancer dans ce genre d'opérations d'opprobre. Et je pense qu'il faut vraiment avoir des problèmes dans sa tête pour prendre en compte ce genre de choses pour évaluer les gens : une femme peut être une grosse salope dans sa vie sexuelle et pourtant être quelqu'un de très bien en dehors de cela.

Il n'y a que ceux qui sont obsédés par le sexe qui y accordent une importance telle qu'on considère que ce qui se passe entre les cuisses d'une femme puisse avoir un impact sur ceux qui n'ont pas la chance d'y être passé un jour.

  wpe a dit :

Vous vous basez sur l'hypothèse implicitement que les droits de la mère à disposer de son propre corps prévalent sur ceux du foetus, mais il faudrait peut-être mettre en balance les conséquences pratique pour l'un et l'autre de chacun des choix possibles. Pour la mère, mener une grossesse à terme signifie simplement un désagrément, qui peut être certes important, mais qui va rarement au delà. Concernant le foetus, même si il n'en est pas conscient, sa situation est un peu plus délicate puisque c'est de sa propre vie qu'il s'agit.

L'équilibre en ces deux droits (de la mère et de l'enfant à naître) dépendent du moment considéré de la grossesse (à la première semaine et au 9ème mois on n'est pas dans la même situation).

Il s'agit, si je me souviens bien, très exactement de l'outil utilisé par la Cour Suprême américaine pour résoudre ce problème épineux.

[Esperluette]

  Chitah a dit :

Cela n'a rien de glorieux de se lancer dans ce genre d'opérations d'opprobre. Et je pense qu'il faut vraiment avoir des problèmes dans sa tête pour prendre en compte ce genre de choses pour évaluer les gens : une femme peut être une grosse salope dans sa vie sexuelle et pourtant être quelqu'un de très bien en dehors de cela.

Fut un temps où des familles catholiques ne recevaient pas de divorcé(e)s chez elles. De même qu'un gentleman promettant le mariage n'avait pas à revenir sur sa parole donnée devant des tiers, sauf motif grave. Un célibataire apprenant qu'une dame était enceinte de ses oeuvres n'avait le choix qu'entre le mariage et l'expulsion de la famille, avec toutes les conséquences en termes de protections et de faveurs matérielles. Ca se pratiquait encore dans les années 50.

L'engagement avait une valeur et faillir à un serment public valait l'opprobe.

Enfin, un parent mangeant à sa faim deux fois par jour tout en laissant sa progéniture vivre de la charité publique, où est son honneur, quelle estime mérite-il ?

Ce n'est pas seulement une question de cuisses.

[Chitah]

  Esperluette a dit :

Fut un temps où des familles catholiques ne recevaient pas de divorcé(e)s chez elles.

Elles en ont bien entendu le droit, mais ce genre d'attitudes me fait pitié : en quoi la rupture d'un des sacrements de l'Eglise a à voir avec les relations sociales qu'on peut entretenir avec quelqu'un? Je ne comprends pas, c'est insensé. Ou plutôt : c'est une façon de se faire passer pour plus royaliste que le roi, c'est le concours de qui est le plus vertueux du monde.

  Citation

Enfin, un parent mangeant à sa faim deux fois par jour tout en laissant sa progéniture vivre de la charité publique, où est son honneur, quelle estime mérite-il ?

Il n'en mérite aucune puisqu'il s'agit d'un crime contre ses enfants : divorcer ne peut se placer sur le même plan.

  Citation

Ce n'est pas seulement une question de cuisses.

Je pense sincèrement que si.

[Esperluette]

  Chitah a dit :

Elles en ont bien entendu le droit, mais ce genre d'attitudes me fait pitié : 1. en quoi la rupture d'un des sacrements de l'Eglise a à voir avec les relations sociales qu'on peut entretenir avec quelqu'un? Je ne comprends pas, c'est insensé. Ou plutôt : 2. c'est une façon de se faire passer pour plus royaliste que le roi, c'est le concours de qui est le plus vertueux du monde.

1. Ca a un rapport chez ceux pour qui les dits sacrements sont importants.

2. Ce sont des mécanismes de régulation sociale fondés, entre autres, sur le respect de la parole librement donnée et reçue.

Et pour parer à tout sous-entendu, je ne me fais pas plus catholique que les catholiques. Sans déconner. ^–^

  Citation

Je pense sincèrement que si.

Regarde plutôt l'angle du serment que des histoires de cuisse.

Avec l'infamie attachée à ce terme : parjure.

[neuneu2k]

  Chitah a dit :

Je pense sincèrement que si.

Le respect de la parole donnée, solennellement, devant témoins, c'est pour les chiens ?

[Ultros]

Tout dépend de l'importance qu'on accorde au sacrement en effet. Si on considère que le sacrement est une promesse d'une importance majeure, on peut logiquement supposer que celui qui ne respecte pas les promesses majeures de sa vie aura encore moins de difficultés à enfreindre ses promesses mineures. Comment avoir confiance en un tel homme quand on fait affaire avec lui s'il se révèle incapable de se contrôler sur ses serments les plus fermes faits devant témoins, et pas des moindre puisqu'il s'agit de sa famille et ses amis les plus proches? Mais pour que ca marche, encore faut-il que le mariage soit compris et respecté dès le départ.

Je ne sais pas si c'est à cause de la perte d'aura de la religion, ou de la dispersion des valeurs du mariage par l'état, ou la banalisation des jongleries amoureuses, mais c'est vrai que le serment du mariage à perdu une grande partie de sa crédibilité.

Les infractions amoureuses et sexuelles sont très tolérées, "tout le monde" est coupable donc la faute n'existe presque plus. Le sacrement est remplacé par une sorte de CDD dont on peut modifier les clauses à l'envie, un avantage fiscal pour s'acheter un appartement, au mieux un passage folklorique. D'une promesse publique non-tenue, on passe à une histoire de cuisses donc une affaire privée dont la gravité est la même avec ou sans mariage.

En résumé: les histoires de fesses, c'est léger, c'est festif, c'est jeune, c'est rigolo. L'honneur lol c koi? Osef, retournes au 16e siècle noob.

[Chitah]

  Esperluette a dit :

1. Ca a un rapport chez ceux pour qui les dits sacrements sont importants.

OK. De même que d'autres demandent le signe astrologique d'une personne avant d'entretenir commerce avec elle. Soit.

  Citation

2. Ce sont des mécanismes de régulation sociale fondés, entre autres, sur le respect de la parole librement donnée et reçue.

[..]

Regarde plutôt l'angle du serment que des histoires de cuisse.

Avec l'infamie attachée à ce terme : parjure.

Bien sûr, si un mari rentre chez lui, trouve l'amant de sa femme dans son lit, et le bute, c'est parce que l'importun a violé les Sacrements de l'Eglise.

En d'autres termes, si l'aspect serment est extrêmement important cela va de soit, il existe aussi de nombreuses facettes aux réalités que nous décrivons. L'homme n'est pas un robot, uniquement calé sur des thématiques type "serment respecté" ou "serment pas respecté".

  Ultros a dit :

Tout dépend de l'importance qu'on accorde au sacrement en effet. Si on considère que le sacrement est une promesse d'une importance majeure, on peut logiquement supposer que celui qui ne respecte pas les promesses majeures de sa vie aura encore moins de difficultés à enfreindre ses promesses mineures. Comment avoir confiance en un tel homme quand on fait affaire avec lui s'il se révèle incapable de se contrôler sur ses serments les plus fermes faits devant témoins, et pas des moindre puisqu'il s'agit de sa famille et ses amis les plus proches? Mais pour que ca marche, encore faut-il que le mariage soit compris et respecté dès le départ.

Je ne sais pas si c'est à cause de la perte d'aura de la religion, ou de la dispersion des valeurs du mariage par l'état, ou la banalisation des jongleries amoureuses, mais c'est vrai que le serment du mariage à perdu une grande partie de sa crédibilité.

Les infractions amoureuses et sexuelles sont très tolérées, "tout le monde" est coupable donc la faute n'existe presque plus. Le sacrement est remplacé par une sorte de CDD dont on peut modifier les clauses à l'envie, un avantage fiscal pour s'acheter un appartement, au mieux un passage folklorique. D'une promesse publique non-tenue, on passe à une histoire de cuisses donc une affaire privée dont la gravité est la même avec ou sans mariage.

En résumé: les histoires de fesses, c'est léger, c'est festif, c'est jeune, c'est rigolo. L'honneur lol c koi? Osef, retournes au 16e siècle noob.

Je me demande cette idée selon laquelle le siècle dans lequel nous vivons serait celui de la luxure et de l'immédiateté, alors que avant^TM la vertu et l'honneur régnaient. En fait si, je le sais.