Question aux minarchistes sur les prérogatives de l'Etat minimal

[Métazét]

Bonjour,

Une question peut-être un peu naïve mais je ne suis pas parvenu à trouver une réponse. D'après le minarchisme, l'État doit se limiter à garantir les libertés individuelles. Cela impliquerait les trois prérogatives suivantes pour l'État :

- Police

- Justice

- Armée

Il me semble que ces trois prérogatives contrôlent toutes les atteintes aux libertés individuelles occasionnées par des tiers. Mais, il me semble qu'il n'y a pas que les individus à pouvoir potentiellement nuire aux libertés individuelles des uns et des autres.

Les maladies, les catastrophes naturelles (on le voit en ce moment au Japon…), font tout autant obstacle, sinon davantage, aux libertés individuelles que les êtres humains.

Est-il donc du ressort de l'État minarchiste de défendre également les individus contre ce genre d'agressions naturelles ? Dit autrement, à côté des trois prérogatives énumérées plus haut, peut-on rajouter, d'après vous, la suivante :

- Gestion des risques environnementaux et sanitaires

Merci pour vos réponses.

Cordialement,

Mikaël

[Derfel]

Bonjour,

Pour ma part, j'attribue à l'Etat ces fonctions :

Sécurité intérieure (sens plus large permettant d'englober la fonction de police et les attributions dévolues aux pompiers) et c'est tout

Défense

Justice

Une dernière qui me semble nécessaire à un Etat qui est la diplomatie.

Dès lors, dans le cadre d'une grave crise sanitaire et/ou naturelle les forces de polices mais aussi les pompiers interviendraient en parallèle de toutes les initiatives privées.

[Métazét]

Merci pour ta réponse derfel

Ne crois-tu pas qu'en bonne logique des médecins et des spécialistes de l'environnement devraient être adjoints aux forces de police et aux pompiers pour tout ce qui relève des crises sanitaires et naturelles ?

[F. mas]

S'il y a atteinte aux droits et demande de réparation, il y a procès : le litige se règle devant un juge (et non devant l'armée ou la police).

La nature ne peut être partie à un litige par qu'elle n'est pas douée de conscience, et donc incapable de poser un acte intentionnel et de répondre de ses faits et gestes. Il y a donc comme une confusion à dire que la nature peut entraver, limiter ou restreindre les libertés individuelles engageant réparation.

[Derfel]

Tout à fait F. Mas, les tribunaux auront a jugé des éventuelles responsabilités et de plus les assureurs couvriront les dommages assurés.

La police, l'armée, les pompiers interviennent uniquement dans les premiers instants après la survenance de l'incident afin d'apporter les premiers secours et de sécuriser les zones et je le répète en parallèle de toutes les initiatives privées d'entraides.

Pour ce qui est des spécialistes (médecins, experts), ce sont pour moi des personnes privées qui apporteront naturellement leurs connaissances et leurs expertises pour aider les secours mais aussi les personnes privées sans qu'ils soient issus d'une force étatique.

[Ray]

Bonjour,

Une question peut-être un peu naïve mais je ne suis pas parvenu à trouver une réponse. D'après le minarchisme, l'État doit se limiter à garantir les libertés individuelles. Cela impliquerait les trois prérogatives suivantes pour l'État :

- Police

- Justice

- Armée

Il me semble que ces trois prérogatives contrôlent toutes les atteintes aux libertés individuelles occasionnées par des tiers. Mais, il me semble qu'il n'y a pas que les individus à pouvoir potentiellement nuire aux libertés individuelles des uns et des autres.

Le seul objectif de l'État doit être le maintien de la liberté politique. C'est-à-dire justement, et uniquement, la liberté qui peut être altérée par les autres individus.

La liberté individuelle, qui peut être rédéfinie en terme de capacité individuelle ou de puissance individuelle, ne devrait pas être le domaine l'État.

Un individu instruit est plus libre que celui qui ne l'est pas. Un individu en bonne santé est plus libre que celui qui ne l'est pas. Un individu riche est plus libre que celui qui ne l'est pas. La pauvreté, la mauvaise santé, l'ignorance sont également les conséquences de la nature - ce sont des "catastrophes naturelles" qui ne sont pas ponctuelles dans le temps et l'espace mais permanentes et universelles. Si l'État doit aider la victime des catastrophes naturelles, en étant cohérent, il doit aussi aider les pauvres.

Ce n'est pas à l'État de lutter contre la nature, c'est à l'Homme de le faire.

[Calembredaine]

Les maladies, les catastrophes naturelles (on le voit en ce moment au Japon…), font tout autant obstacle, sinon davantage, aux libertés individuelles que les êtres humains.

Non. Vous confondez capacité et liberté.

Exemple: je suis libre de battre des bras pour tenter de m'envoler mais malgré tout, je ne m'envolerai pas car je n'ai pas cette capacité.

Néanmoins, mes facultés intellectuelles me permettent d'imaginer un stratagème pour contourner l'obstacle, je construis un avion. Hélas, des individus, qui prétendent me "diriger" m'interdisent de construire mon avion: je ne suis donc pas libre de m'envoler malgré mes capacités.

Un individu instruit est plus libre que celui qui ne l'est pas. Un individu en bonne santé est plus libre que celui qui ne l'est pas. Un individu riche est plus libre que celui qui ne l'est pas.

Non, non et non.

Un individu plus instruit, plus riche ou en meilleur santé que moi n'est pas plus libre que moi. En effet, personne ne m'empêche de réaliser ce que fait cet individu, seulement, je n'en ai pas les capacités.

[Alliterator]

Je suis favorable à ce que l'Etat intervienne dans le cas du Japon actuellement, pour maintenir la sécurité justement.

[Métazét]

Si l'État doit aider la victime des catastrophes naturelles, en étant cohérent, il doit aussi aider les pauvres.

Je ne suis pas d'accord. Je ne pense pas que ça va de soi logiquement. Pour définir une agression, je me base, quant à moi, sur un état initial, qui est modifié pour un pire. Les personnes qui sont pauvres : soit sont nées pauvres, et ne se sont pas enrichies (en ce cas, il n'y a rien ni personne qui ait produit cette pauvreté et donc rien à réparer) ; soit étaient riches et se sont fait voler, ou ont vu leur biens détruits par quelqu'un (et en ce cas, il y a réparation possible car le coupable doit répondre de ses actes) ; soit sont devenues pauvres de leur propre fait (gaspillage, mauvais placement, dettes, etc. ; en ce cas, elles n'ont qu'à s'en prendre à elles-mêmes) ; soit ont vu leur biens détruits par une cause naturelle (et évidemment, je suis d'accord que l'État n'a pas a réparer ce préjudice et que la Nature ne peut pas être judiciairement poursuivie ; par suite, seule la prudence d'avoir contracté une assurance pourra permettre réparation).

Ma suggestion portait en amont de la problématique de la réparation, dans le cadre de la prévention et du secours. Et même si la Nature n'est pas pénalement responsable (nous sommes d'accord), elle peut se montrer agressive à l'instar de l'humain. Je ne vois pas pourquoi avoir le tibia fracturé par un coup de pied serait une atteinte à ma liberté, mais qu'avoir le tibia fracturé par un tronc d'arbre ne serait pas une atteinte à cette même liberté… Concrètement, ça restreint mes mouvements dans les deux cas…

Sinon, autant dire qu'il n'y a jamais de restriction de liberté…

Par exemple, je peux toujours vendre du cannabis sur la place du marché. Si si. Certes, les forces de police vont m'arrêter, mais après tout, on peut mettre ça sur le compte de "assumer les conséquences de ses actes avec responsabilité"… et puis si je suis assez costaud et/ou bien armé, je peux peut-être réussir à contourner cet inconvénient…

(euh, le dernier paragraphe c'est de la pure fiction hein, je voudrais pas passer pour un sociopathe )

Ce n'est pas à l'État de lutter contre la nature, c'est à l'Homme de le faire.

Avec ce raisonnement, on peut aussi dire que ce n'est pas à l'État de lutter contre le crime, c'est à l'Homme de le faire, ce qui conduit à réfuter le minarchisme au profit de l'anarcapisme…

[Rincevent]

Avec ce raisonnement, on peut aussi dire que ce n'est pas à l'État de lutter contre le crime, c'est à l'Homme de le faire, ce qui conduit à réfuter le minarchisme au profit de l'anarcapisme…

Le boulot de l'Etat, c'est, à l'intérieur, de faire coïncider la force et le Droit, qui gère les relations entre personnes. Pas de bol, la nature n'est pas une personne juridique, c'est un état de fait, et le droit ne peut rien contre elle (à moins de revenir aux procès primitivistes intentés contre des forces maléfiques). Donc, l'Etat n'a rien à faire vis-à-vis de la nature. Au mieux, il intervient en cas de catastrophe, mobilisant des forces qui sans cela seraient restées inemployées ou employées seulement en partie.

[Bastiat]

Pour ma part je n'attribue aucune fonction à un Etat minimal, je veux juste qu'il soit suffisamment minuscule pour que le vote avec les pieds et donc la concurrence fiscale, juridique, institutionnelle, joue à plein.

Alors, je suis sur que tout ce qu'il fera en matière de service à la population sera utile, rentable et murement réfléchi…

ça vous en bouche un coin ça !

[wpe]

Je pense qu'un Etat ne devrait gérer que le plus petit dénominateur commun d'une population, c'est à dire son besoin de sécurité (intérieure, extérieure) et de justice. Dès lors que l'Etat s'immisce dans d'autres domaines, on peut être assuré que certaines catégories non concernées directement seront lésées au profit d'autres. Plus l'Etat est gros, plus le risque d'injustice est grand.

[neuneu2k]

Pour ma part je n'attribue aucune fonction à un Etat minimal, je veux juste qu'il soit suffisamment minuscule pour que le vote avec les pieds et donc la concurrence fiscale, juridique, institutionnelle, joue à plein.

Alors, je suis sur que tout ce qu'il fera en matière de service à la population sera utile, rentable et murement réfléchi…

Pareil en fait, le reste est utopique, et déjà, ça, ça va etre dur.

[José]

Sinon, autant dire qu'il n'y a jamais de restriction de liberté…

Encore une fois, tu confonds liberté et capacité.

La liberté, c'est la possibilité de pouvoir choisir entre deux options réalisables. Pas de chercher à pouvoir tout faire.

La liberté, c'est de pouvoir choisir entre deux jobs qui correspondent à mes capacités, à mon profil, etc. Pas réclamer une chaire universitaire en physique nucléaire si je suis une nullité. La liberté, ce n'est pas essayer d'aller contre la nature, contre les faits, contre les éléments.

Plus particulièrement, la liberté dans le domaine politique - puisque c'est bien cette liberté qui intéresse les libéraux et pas de savoir si un jour on pourra respirer sous l'eau sans équipement sous-marin - concerne la liberté d'action face à l'État. La liberté que défendent les libéraux, c'est la non interférence de l'État dans les choix justes et légitimes des gens. C'est tout.

Tout le reste, et le coup de la liberté hyperbolique, les libéraux s'en branlent un peu beaucoup. On peut pas voler en battant des bras ? Rien à foutre. On est "formaté" par notre génétique, notre entourage, notre éducation ? Rien à battre. Jamais on pourra se taper Megane Fox ? Rien à cirer.

[Métazét]

Bon, je me suis peut-être mal expliqué. Ce que je veux dire, c'est que toutes les questions de "droits de" peuvent être traduites en questions de "capacités à" (mais l'inverse n'est pas vrai).

Exemple : si quelqu'un m'objecte qu'en France on n'a pas le droit de vendre du cannabis, je peux toujours répondre : si, tu as le droit, mais tu n'en as peut-être pas la capacité (tu n'as pas la capacité de casser la g… aux forces de polices qui viendront s'en mêler). A comparer avec : tu as le droit de soulever 100 kg à bout de bras, mais tu n'en as peut-être pas la capacité musculaire…

Je ne revendique pas une prétendue liberté qui consisterait à pouvoir tout faire, mais une liberté qui consiste à être libéré des obstacles (humains ou naturels, nonobstant l'intentionalité des premiers qui justifie une demande de justice, je ne vois pas vraiment de différence) qui s'opposent à ce que je pourrais normalement faire étant donné ma constitution biologique du moment, au sein de ce qui ne porte pas préjudice à autrui, à sa propriété et aux contrats éventuels que j'aurais passé avec lui.

wpe :

"Je pense qu'un Etat ne devrait gérer que le plus petit dénominateur commun d'une population, c'est à dire son besoin de sécurité (intérieure, extérieure) et de justice. Dès lors que l'Etat s'immisce dans d'autres domaines, on peut être assuré que certaines catégories non concernées directement seront lésées au profit d'autres."

Mais il est concevable que certaines catégories de gens ne soient pas concernées par le besoin de sécurité intérieure ou extérieure, soit qu'elles vivent dans des endroits hyper bien fréquentés, soit qu'elles s'estiment assez costauds pour se défendre elles-mêmes. Donc à suivre ton raisonnement, le plus petit dénominateur commun d'une population n'existe pas, et l'Etat doit donc être complétement supprimé. Je ne crois guère que la position anarcho-capitaliste soit réaliste, mais je trouve qu'elle est davantage cohérente sur ce point.

Lucillo :

"La liberté que défendent les libéraux, c'est la non interférence de l'État dans les choix justes et légitimes des gens. C'est tout."

Ta conception du libéralisme me paraît un peu légère. S'il n'y a pas d'Etat et que tout le monde s'étrippe joyeusement, on n'aura évidemment pas d'interférence de l'Etat dans les choix justes et légitimes des gens, mais je ne pense pas qu'on aura une société libérale…

"Jamais on pourra se taper Megane Fox ? Rien à cirer." :

Mais du coup, pas "rien à branler"

[José]

Ta conception du libéralisme me paraît un peu légère. S'il n'y a pas d'Etat et que tout le monde s'étrippe joyeusement, on n'aura évidemment pas d'interférence de l'Etat dans les choix justes et légitimes des gens, mais je ne pense pas qu'on aura une société libérale…

C'est gentil l'hypothèse d'école, mais le libéralisme s'est développé dans un cadre étatique et avec comme objectif la limitation de l'interférence de cet État dans la vie et les choix des gens.

Un monde sans État ne sera pas forcément un monde libéral, mais le libéralisme prône bien la limitation ou même la disparition de l'État, pas comment "libérer" l'être humain de ses contingences naturelles, culturelles ou sociales.

[Métazét]

Un monde sans État ne sera pas forcément un monde libéral, mais le libéralisme prône bien la limitation ou même la disparition de l'État, pas comment "libérer" l'être humain de ses contingences naturelles, culturelles ou sociales.

Limitation, oui, mais dans le sens d'une optimisation, pas dans le sens d'une limitation à tout va, sinon tous les libéraux seraient anarcaps. Par ailleurs, la liberté au sens libéral suppose la responsabilité, j'espère que nous sommes d'accord. Or on ne nait pas responsable de ses actes, on le devient (encore qu'imparfaitement), et certains mettent plus de temps que d'autres voire n'y parviennent jamais de manière satisfaisante. La mise en oeuvre concrète du libéralisme suppose donc de se soucier de responsabiliser les gens, ce qui est bien une sorte de libération de l'être humain d'une partie de ses contingences naturelles, culturelles ou sociales, me semble-t-il, non ? (ceci pour répondre à la 2ème partie de ta phrase).

[Calembredaine]

La mise en oeuvre concrète du libéralisme suppose donc de se soucier de responsabiliser les gens, ce qui est bien une sorte de libération de l'être humain d'une partie de ses contingences naturelles, culturelles ou sociales, me semble-t-il, non ? (ceci pour répondre à la 2ème partie de ta phrase).

[Métazét]

Ah c'est sûr que devant la substantifique moëlle de cet argument (un argument qui a du chien oserais-je), je tombe sur un os et ne peux que m'incliner devant tant de sagesse, tant d'intelligence, tant de pureté libérhalal…

[Bastiat]

Limitation, oui, mais dans le sens d'une optimisation, pas dans le sens d'une limitation à tout va, sinon tous les libéraux seraient anarcaps. Par ailleurs, la liberté au sens libéral suppose la responsabilité, j'espère que nous sommes d'accord. Or on ne nait pas responsable de ses actes, on le devient (encore qu'imparfaitement), et certains mettent plus de temps que d'autres voire n'y parviennent jamais de manière satisfaisante. La mise en oeuvre concrète du libéralisme suppose donc de se soucier de responsabiliser les gens, ce qui est bien une sorte de libération de l'être humain d'une partie de ses contingences naturelles, culturelles ou sociales, me semble-t-il, non ? (ceci pour répondre à la 2ème partie de ta phrase).

On n'est pas responsable de tout ce qui nous arrive, mais on est responsable des dommages que l'on cause aux autres.

La responsabilité c'est simple, tu porte atteinte à la propriété d'untel, tu dédommage.

Rien d'autre ou presque à "supposer".

[Calembredaine]

Ah c'est sûr que devant la substantifique moëlle de cet argument (un argument qui a du chien oserais-je), je tombe sur un os et ne peux que m'incliner devant tant de sagesse, tant d'intelligence, tant de pureté libérhalal…

Bientôt vous allez nous dire que nous ne sommes pas libre de pisser face au vent et que c'est à l'Etat d'y remédier.

[F. mas]

"Je ne revendique pas une prétendue liberté qui consisterait à pouvoir tout faire, mais une liberté qui consiste à être libéré des obstacles (humains ou naturels, nonobstant l'intentionalité des premiers qui justifie une demande de justice, je ne vois pas vraiment de différence) qui s'opposent à ce que je pourrais normalement faire étant donné ma constitution biologique du moment, au sein de ce qui ne porte pas préjudice à autrui, à sa propriété et aux contrats éventuels que j'aurais passé avec lui."

Si vous définissez la liberté comme l'absence d'obstacles à la réalisation de votre volonté, elle a quelque chose à voir avec la "prétendue volonté de pouvoir tout faire", c'est-à-dire de rectifier convention et nature pour les mettre en accord avec ce que vous souhaitez.

La différence entre les obstacles posés par la nature et ceux posés par des êtres raisonnables, c'est que seuls les seconds sont en ont conscience, sont capables de choisir entre plusieurs alternatives par la délibération, et donc de rendre compte de leurs choix.

En d'autres termes, les relations nécessaires posées par la nature ne sont ni justes ni injustes, ni morales ni immorales (la nature n'est pas agressive, sauf à faire dans l'anthropomorphisme, c'est-à-dire sauf à prêter des sentiments à des êtres inanimés. Il s'agit là d'une confusion entre le jugement porté par des hommes sur la nature et celui prêté à la chose inanimée). En ce moment, j'ai des maux d'estomac qui me contraignent et m'empêchent de manger ce que je veux, ma liberté de manger de la junk food est sans doute entravée, mais bon, je ne peux maudire que ma faible constitution.

Maintenant, le libéralisme est aussi refus du paternalisme : la seule liberté qu'elle défend comme "philosophie publique", c'est la non interférence. Pour que votre définition de la liberté comme émancipation de la contrainte soit compatible avec la mienne, il faut en trouver une plus générale, celle de liberté comme présomption. J'en reparlerai plus tard, le devoir m'appelle !

[Alliterator]

Tout le reste, et le coup de la liberté hyperbolique, les libéraux s'en branlent un peu beaucoup. On peut pas voler en battant des bras ? Rien à foutre. On est "formaté" par notre génétique, notre entourage, notre éducation ? Rien à battre. Jamais on pourra se taper Megane Fox ? Rien à cirer.

C'est justement qu'à mon sens le bât blesse, comment voulez-vous légitimer la notion de responsabilité si nos actes ne sont pas vraiment libres ?

[José]

C'est justement qu'à mon sens le bât blesse, comment voulez-vous légitimer la notion de responsabilité si nos actes ne sont pas vraiment libres ?

La responsabilité porte sur les choix posés librement.

[Alliterator]

La responsabilité porte sur les choix posés librement.

Ces chois peuvent être "formatés par notre génétique, notre entourage, notre éducation", donc pas vraiment libres. Je sais que les libéraux parlent de liberté politique, mais si nos actes sont déterminés ou du moins subissent une forte influence de notre environnement, etc., j'ai du mal avec la notion de responsabilité.

[john_ross]

Si personne n'est responsable à quoi donc peut bien servir un état?

A permettre à des irresponsables d'être dirigés par des irresponsables?

[henriparisien]

Par ailleurs, la liberté au sens libéral suppose la responsabilité, j'espère que nous sommes d'accord. Or on ne nait pas responsable de ses actes, on le devient (encore qu'imparfaitement), et certains mettent plus de temps que d'autres voire n'y parviennent jamais de manière satisfaisante. La mise en oeuvre concrète du libéralisme suppose donc de se soucier de responsabiliser les gens, ce qui est bien une sorte de libération de l'être humain d'une partie de ses contingences naturelles, culturelles ou sociales, me semble-t-il, non ? (ceci pour répondre à la 2ème partie de ta phrase).

Le nonossage n'est pas forcement excessif. Mais nécessite peut-être un peu d'explication.

La liberté ne suppose pas la responsabilité ; Tout au plus peut-on dire qu'il faut t'attendre à subir les conséquences de tes actes. Vouloir "responsabiliser" les gens, c'est vouloir les transformer afin qu'ils limitent volontairement leur liberté à ce que je juge bon.

Ainsi, les hygiéniste vont vouloir me responsabiliser au fait que fumer tue, les végétariens à la souffrance animale, les décroissants à la finitude du monde, les marxistes à la misère du prolétariat etc…

Responsabilier les gens, c'est la première marche de la servitude. Et non, ce n'est pas libéral !

Ces chois peuvent être "formatés par notre génétique, notre entourage, notre éducation", donc pas vraiment libres. Je sais que les libéraux parlent de liberté politique, mais si nos actes sont déterminés ou du moins subissent une forte influence de notre environnement, etc., j'ai du mal avec la notion de responsabilité.

Il y a deux conceptions du monde : l'une déterminisme, l'autre qui suppose le libre-arbitre. Si tu retient la première, alors effectivement, tu peux considérer que, dans la mesure où on ne peut pas être tout à fait libre, autant être entièrement esclave.

La deuxième suppose que tu es toujours libre de tes choix. Que bien sûr, suivant le contexte, certain choix seront bien plus difficile à assumer que d'autres. Mais tu es toujours libre de choisir.

[José]

…j'ai du mal avec la notion de responsabilité.

Attends, bouge pas… je prends ma batte de base-ball et je viens te latter la gueule à grands coups…

[Régis S.]

Ces chois peuvent être "formatés par notre génétique, notre entourage, notre éducation", donc pas vraiment libres. Je sais que les libéraux parlent de liberté politique, mais si nos actes sont déterminés ou du moins subissent une forte influence de notre environnement, etc., j'ai du mal avec la notion de responsabilité.

Justement : Si nos choix sont déterminés par notre environnement extérieur, le principe de responsabilité est un de ces éléments de notre environnement (institutionnel). Que ce principe prévale dans une société va orienter les choix/comportements de ses citoyens (va les responsabiliser) ; choix/comportements qui seraient différents dans une société où ce principe ne prévalait pas.

[Métazét]

Le nonossage n'est pas forcement excessif. Mais nécessite peut-être un peu d'explication.

La liberté ne suppose pas la responsabilité ; Tout au plus peut-on dire qu'il faut t'attendre à subir les conséquences de tes actes. Vouloir "responsabiliser" les gens, c'est vouloir les transformer afin qu'ils limitent volontairement leur liberté à ce que je juge bon.

Ainsi, les hygiéniste vont vouloir me responsabiliser au fait que fumer tue, les végétariens à la souffrance animale, les décroissants à la finitude du monde, les marxistes à la misère du prolétariat etc…

Ben non, c'était pas ce genre de choses que j'avais à l'esprit en parlant de se soucier de responsabiliser les gens… mais alors pas du tout. Peut-être qu'un exemple sera plus clair : promouvoir les idées libérales (par exemple avec ce forum), c'est déjà se soucier de responsabiliser les gens à mon sens. En effet, le libéralisme ne peut être compris que si on comprend que chacun est propriétaire des fruits de son travail, et qu'il n'a aucun droit sur le fruit du travail d'autrui, que s'il ne gagne pas 10 000 € / mois ce n'est pas une injustice, etc. Il s'agit donc de "muscler" cet organe qu'on a entre nos deux oreilles, non de lui faire gober des idées toutes faites qui tombent du ciel et à réciter comme des mantras genre "pour votre santé, manger cinq fruits et légumes par jour", "fumer tue", "le préservatif protège de tout sauf de l'amour", etc… Je suis pour le droit des fumeurs à s'intoxiquer en toute conscience des conséquences les poumons (mais après qu'ils ne viennent pas pomper l'argent public pour faire soigner leur cancer…).

Mais bon, on s'éloigne du sujet…