Aller au contenu

Le nukléaire, c'est mâle

Nick de Cusa

Par Nick de Cusa
dans Science et technologie

Messages recommandés

FabriceM

FabriceM

Posté
Posté

futura-sciences.com/[..]iter-retard-confirme-premier-plasma-pas-avant-2025

Le 08/05/2016 à 09:35 - Laurent Sacco, Futura-Sciences
[..]
Quant à Iter [.] en 2006, on prévoyait que son coût de construction allait être de l’ordre de 5 milliards d’euros et que les premières expériences sur le plasma (mais sans réaction de fusion du deutérium avec le tritium) allaient débuter cette année. Mais rapidement, il est apparu qu’il faudrait plutôt attendre 2019 et dépenser environ 15 milliards d’euros dont 45 % à la charge de l’Union européenne et le reste réparti à hauteur de 9 % pour chacun des autres partenaires du projet.
[..]
déjà à la fin de l’année 2015, le réputé journal Science faisait état d’une nouvelle estimation qui commençait à circuler selon certains experts, reportant le premier plasma à au moins 6 ans dans l’avenir, c’est-à-dire à l’horizon 2025. On vient d’apprendre officiellement que le rapport du Groupe d’Experts Indépendants mandatés par le Conseil Iter, organe exécutif d’Iter Organization, avait bel et bien validé une nouvelle estimation qui confirmerait celle avancée l’année dernière, si l’on en croit des déclarations récentes de Bernard Bigot, l’ancien administrateur général du CEA qui a succédé au Japonais Osamu Motojima début 2015, comme directeur général d’Iter Organization.

Iter ne fusionnera pas du deutérium et du tritium avant 2035

Le journal Science précise que selon le calendrier beaucoup plus réaliste proposé par Bernard Bigot et son équipe, qui a donc été validé par le groupe d’expert, les premières expériences sur le plasma devraient avoir lieu en décembre 2025 au plus tôt, et celles sur la fusion, 10 ans plus tard. Au moins 4,6 milliards d’euros de plus seraient nécessaires, ce qui ferait donc un coût d’au moins 20 milliards d’euros.

Mike

Mike

Posté
Posté

 

 

Tiens c'est l'occasion de poser une question qui me trotte dans la tête depuis longtemps.

 

Schématiquement la centrale à fission, ça consiste à faire de l'eau chaude pour alimenter des turbines.

 

La fusion ça sera la même chose avec un plasma qui présente beaucoup d'avantages. Mais il y a un inconvénient: le plasma est tellement chaud qu'il ne peut entrer en contact avec rien sous peine de faire fondre tout ce qu'il touche. On le maintien donc en suspension dans le tokamak avec des aimants refroidis au zéro absolu. En soi et sans exploitation commerciale, c'est déjà hyper-compliqué.

 

ITER est construit pour prouver qu'on peut maintenir ces conditions suffisamment longtemps et en consommant moins d'énergie que ce que cela coûte.

 

OK.

 

Mais ITER ne produira pas d'électricité car il n'est pas conçu pour ça: ce sera le rôle de son successeur DEMO de prouver qu'on peut faire de l'électricité avec.

 

Mais alors, comment acheminer de l'eau si rien ne peut rentrer ni sortir du tokamak en raison de sa température?

 

J'ai l'impression que les scientifiques ont remis à demain le questionnement essentiel en se disant: du moment qu'on arrive à faire de la chaleur, on arrivera à la transformer en électricité. Mais ça a l'air tout sauf évident.

 

Ce bidule ITER a vraiment l'air d'être une lubie de savant fou: trop compliqué, pas réfléchi, sans avenir commercial... J'ai l'impression que les REP sont pas prêts d'être remplacés.

Tramp

Tramp

Posté
Posté
C'est un concours avec l'EPR. Quel projet ruinera la contribuable en premier et lequel arrivera à produire un kW d'électricité ?

C'est certain que personne ne fait de calcul de rentabilité de l'expérience. Il faut une rallonge de pognon ? On arrose même si t'es incapable de te montrer capable de tenir des objectifs. Personne pour dire à un moment : "on arrête les frais."

Orval

Orval

Posté
Posté

C'est un concours avec l'EPR. Quel projet ruinera la contribuable en premier et lequel arrivera à produire un kW d'électricité ?

C'est certain que personne ne fait de calcul de rentabilité de l'expérience. Il faut une rallonge de pognon ? On arrose même si t'es incapable de te montrer capable de tenir des objectifs. Personne pour dire à un moment : "on arrête les frais."

 

Iter est quand même bien pire que l'EPR, l'EPR produira un jour de l'élèctricité, le fait de ne plus considèrer les dépenses passée pour voir comment avance a encore un sens.

 

Iter c'est une putain d'experience. L'experience la plus chère jamais réalisée, et tellement longue qu'elle sera plus que probablement obselete une fois achevé. Le projet a été commencé avec Gorbatchev en 1985, on parle maitnenant d'une installation fonctionnelle en 2025-2030. Mais comme on a mis d'accord plein de pays pour donner plein d'argent, que chaque pays produira une partie du bouzin qu'on a déjà dépensé 5 milliards, on ira jusqu'au bout quel qu'en soit le cout pour le contribuable. 

FabriceM

FabriceM

Posté
Posté

 

Le plasma n'est pas maintenu mais comprimé par les champs générés apr les aimants. D'ailleurs, un **petit** problème des tokamaks, c'est que de temps en temps, le plasma s'échappe malgré tout, produisant ce qu'on appelle une disruption, endommageant le réacteur. Dans le cas d'iter, une seule disruption à pleine puissance pourrait envoyer le coeur tout neuf directement au recyclage.

 

Ensuite, les aimants sont protégés par des tuiles réfractaires qui, si elles seront soumises à des très fortes températures, n'auront pas à subir des millions de degré non plus, cette température n'existant qu'au coeur du plasma. Le principal problème avec ces tuiles, c'est qu'elles seront bombardées de neutrons libres et que leur matériau va inévitablement se transmuter, altérant les propriétés mécaniques des tuiles.

 

Sur la question de l'évacuation de la chaleur, c'est une bonne question. Il y a plusieurs systèmes : https://www.iter.org/fr/mach/coolingwater

A priori, ils se sont débrouillés pour caser de la tuyauterie à très haut débit la dedans pour évacuer la chaleur juste derrière les tuiles.

Bref, il y a bien de l'eau chaude qui est censée sortir à un moment donné :D

 

C'est un concours avec l'EPR. Quel projet ruinera la contribuable en premier et lequel arrivera à produire un kW d'électricité ?

C'est certain que personne ne fait de calcul de rentabilité de l'expérience. Il faut une rallonge de pognon ? On arrose même si t'es incapable de te montrer capable de tenir des objectifs. Personne pour dire à un moment : "on arrête les frais."

Ce qui m'étonne c'est le fait que dans le cas d'Iter, il semble que personne n'ait effectivement pris la décision d'allonger le pognon. C'est comme si le consortium avait décidé d'allonger le pognon sans discuter, bien au dela des 5 milliards estimés, au moment même de la signature du projet ...

 

l'EPR produira un jour de l'élèctricité,

La cuve d'un réacteur n'est pas amovible. Si les défauts repérés à Flamanville  sont trop importants, ça pourrait être le coup de grâce.

Mike

Mike

Posté
Posté

Le plasma n'est pas maintenu mais comprimé par les champs générés apr les aimants. D'ailleurs, un **petit** problème des tokamaks, c'est que de temps en temps, le plasma s'échappe malgré tout, produisant ce qu'on appelle une disruption, endommageant le réacteur. Dans le cas d'iter, une seule disruption à pleine puissance pourrait envoyer le coeur tout neuf directement au recyclage.

 

Ensuite, les aimants sont protégés par des tuiles réfractaires qui, si elles seront soumises à des très fortes températures, n'auront pas à subir des millions de degré non plus, cette température n'existant qu'au coeur du plasma. Le principal problème avec ces tuiles, c'est qu'elles seront bombardées de neutrons libres et que leur matériau va inévitablement se transmuter, altérant les propriétés mécaniques des tuiles.

 

Sur la question de l'évacuation de la chaleur, c'est une bonne question. Il y a plusieurs systèmes : https://www.iter.org/fr/mach/coolingwater

A priori, ils se sont débrouillés pour caser de la tuyauterie à très haut débit la dedans pour évacuer la chaleur juste derrière les tuiles.

Bref, il y a bien de l'eau chaude qui est censée sortir à un moment donné :D

 

Ce qui m'étonne c'est le fait que dans le cas d'Iter, il semble que personne n'ait effectivement pris la décision d'allonger le pognon. C'est comme si le consortium avait décidé d'allonger le pognon sans discuter, bien au dela des 5 milliards estimés, au moment même de la signature du projet ...

 

La cuve d'un réacteur n'est pas amovible. Si les défauts repérés à Flamanville  sont trop importants, ça pourrait être le coup de grâce.

 

Ok merci.

 

Pour la cuve de l'EPR, je pense qu'ils passeront outre, elle est forcément mieux que celle des vieilles centrales que l'on ne ferme pas pour autant.

Tramp

Tramp

Posté
Posté

J'imagine que ça dépend en quoi consiste le défaut.

FabriceM

FabriceM

Posté
Posté

Pour la cuve de l'EPR, je pense qu'ils passeront outre, elle est forcément mieux que celle des vieilles centrales que l'on ne ferme pas pour autant.

 

Les défauts dans les cuves des vieilles centrales sont distribués de manière homogène. Ce sont des bulles d'hélium liées à la  désintégration des atomes de la cuves transmutés, par les neutrons libres émis par le coeur, en isotopes instables. Le comportement de la cuve est modélisable, prévisible

 

Pour la cuve neuve, c'est totalement différent. Le ou les défauts sont localisés, avec une géométrie complexe. Et c'est la composition même de l'acier qui a été touchée, ce qui altère de manière extrêmement chaotique les propriétés mécaniques de l'ensemble.

 

Bref, ce n'est pas du tout là même salade.

 

Et il suffit que la durée de vie estimée de la cuve soit significativement raccourcie pour que la rentabilité du projet soit définitivement compromise. On ne va pas charger le coeur, contaminer toute la structure et engager des milliards de plus de frais de démentèlement si c'est pour que l'ASN interdise l'exploitation dans 15 ou 20 ans à cause de la fragilité de la cuve ...

Tramp

Tramp

Posté
Posté

Le Monde.fr - Affaire UraMin : Anne Lauvergeon convoquée devant les juges d’instruction

L’ancienne présidente d’Areva est convoquée en vue d’une possible mise en examen dans l’enquête sur l’achat, en 2007, de la société minière canadienne.

http://www.lemonde.fr/police-justice/article/2016/05/13/affaire-uramin-anne-lauvergeon-convoquee-devant-les-juges-d-instruction_4919310_1653578.html

  • 3 weeks later...
FabriceM

FabriceM

Posté
Posté

 

Il faut comprendre les écolos. Avec des agents EDF à la tête du bousin, c'est incompréhensible qu'une centrale tienne plus longtemps qu'une imprimante à obsolescence programmée.

Tramp

Tramp

Posté
Posté

J'espère qu'on ne se rendra pas un jour compte que l'ASN est un truc complétement mytho.

FabriceM

FabriceM

Posté
Posté

J'espère qu'on ne se rendra pas un jour compte que l'ASN est un truc complétement mytho.

 

L'ASN force EDF à dépenser des montagnes de pognon pour la sécurité et EDF ne bronche pas. L'un dans l'autre, ça porte à penser que les recommandations tiennent la route.

  • 3 weeks later...
Nick de Cusa

Nick de Cusa

Posté
  • Auteur
Posté

L'ASN force EDF à dépenser des montagnes de pognon pour la sécurité et EDF ne bronche pas. L'un dans l'autre, ça porte à penser que les recommandations tiennent la route.

En quoi ça porte à penser ça ? 

Jesrad

Jesrad

Posté
Posté

Je découvre aujourd'hui les isomères nucléaires.

Cela consiste à stocker de l'énergie dans le noyau en excitant ses nucléons plutôt que ses électrons. La demi-vie avant restitution de l'énergie va de la nanoseconde à l'infini (tantale) en passant par les années (hafnium).

La densité énergétique stockée fait le même bond que celle entre le pétrole et l'uranium. Par exemple un gramme de hafnium peut stocker 1330 MJ, soit l'équivalent de 317 kg de TNT.

Potentiellement, on peut charger le matériau choisi en l'exposant à des rayons idoines (X ou gamma), puis il libére ce rayonnement en douceur (demi-vie pour le hafnium: 31 ans) en continu. Idéal pour tout ce qui consomme avec régularité, et ça se recharge instantanément.

FabriceM

FabriceM

Posté
Posté

En quoi ça porte à penser ça ? 

 

Si l'ASN était laxiste, elle ne préconiserait pas des mesures aussi couteuses. Si elle était inutilement pointilleuse, EDF engagerait forcément des recours* pour tenter d'économiser ce pognon.

 

*Mon raisonnement repose sur l'hypothèse que c'est possible. Je crois que toute décision règlementaire (le niveau législatif des avis de l'ASN) peut être contesté au conseil d'état, mais je peux me planter carrément.

Neomatix

Neomatix

Posté
Posté

Si elle était inutilement pointilleuse, EDF engagerait forcément des recours* pour tenter d'économiser ce pognon.

Tu veux dire comme il tente d'économiser le salaire de ses cadres bossant moins de 200j/an ?

FabriceM

FabriceM

Posté
Posté

Tu veux dire comme il tente d'économiser le salaire de ses cadres bossant moins de 200j/an ?

 

Il ne me semble pas pertinent de comparer des conflis/relations internes et des conflits/relations externes.

  • 1 month later...
  • 2 weeks later...
Mister Polark

Mister Polark

Posté
Posté
Déchets nucléaires à Bure : l'opération coup de poing des militants

Les opposants au projet de stockage de déchets nucléaires avaient appelé à manifester ce week-end du 15 août. Le mur construit sur le futur site a été abattu et la façade de la mairie de Mandres-en-Barrois a été dégradée.

 

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/08/13/01016-20160813ARTFIG00118--bure-la-mobilisation-contre-le-projet-de-site-nucleaire-se-poursuit.php

 

Ils manifestent, Ils s'indignent, Ils cassent, mais je les attends jamais proposer d'alternative. Ils préfèreraient que l'on jette les déchets dans la mer comme ça se faisaient auparavant ?

  • 3 weeks later...

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
Aller sur la liste des sujets
×
×
  • Créer...