Chitah Posté 25 avril 2011 Signaler Posté 25 avril 2011 Le 25/04/2011 à 10:40, free jazz a dit : La contre-culture libérale, elle a déjà pignon sur rue depuis 68. Non non non, tu es au minimum caricatural. Si dire que désormais une Noëlle Noblecourt ne se ferait plus licencier de la télévision aujourd'hui, je dirais oui. Tu parles ici de "libéralisme des moeurs". Là je te suis et l'observation est, heureusement d'ailleurs, exacte. Le problème, c'est que nos ennemis aiment bien saucissonner le libéralisme en "libéralisme économique", "libéralisme des moeurs", etc. Nous ne devons pas faire cela. Et c'est pour cela que ton affirmation est fausse : les parents d'enfants, depuis mettons 1968 puisque tu parles de cette date, ne rêvent que d'une chose, d'une seule : que leurs enfants fassent des études supérieures balisées, afin qu'ils deviennent administrateur d'une grande entreprise ou d'une entité publique. Quand je dis "administrateur", je l'oppose à "créateur" bien sûr, je ne parle pas des hautes sphères de l'entreprise ou de la fonction publique. Et ça, c'est pas liberhallal du tout. De même, le français, depuis 1974, demande de plus en plus de protections (et les reçoit) contre les invasions des barbares qui se trouvent à ses frontières (lutte contre l'immigration), et ça, c'est contraire à la liberté de circuler. Donc pas liberhallal. Qu'en penses-tu? Citation Le problème n'est pas une hypothétique rupture dans les moeurs, mais au contraire de réinscrire la liberté dans la tradition européenne, dans un processus de civilisation lié à une conception de la justice, où le véritable entreprenariat, libre mais aussi responsable de ses échecs et fautes, servirait de moteur essentiel à l'intérêt général. Ben voilà : et cela n'a pas pignon sur rue depuis 1968, très très loin de là. Allez, une exception tout de même : l'émission de télévision "Ambitions" animée par Bernard Tapie dans le temps.
POE Posté 25 avril 2011 Signaler Posté 25 avril 2011 Le 25/04/2011 à 12:54, Chitah a dit : Si dire que désormais une Noëlle Noblecourt ne se ferait plus licencier de la télévision aujourd'hui, je dirais oui. Tu parles ici de "libéralisme des moeurs". Là je te suis et l'observation est, heureusement d'ailleurs, exacte. Le problème, c'est que nos ennemis aiment bien saucissonner le libéralisme en "libéralisme économique", "libéralisme des moeurs", etc. Nous ne devons pas faire cela. Et c'est pour cela que ton affirmation est fausse : les parents d'enfants, depuis mettons 1968 puisque tu parles de cette date, ne rêvent que d'une chose, d'une seule : que leurs enfants fassent des études supérieures balisées, afin qu'ils deviennent administrateur d'une grande entreprise ou d'une entité publique. Quand je dis "administrateur", je l'oppose à "créateur" bien sûr, je ne parle pas des hautes sphères de l'entreprise ou de la fonction publique. Et ça, c'est pas liberhallal du tout. De même, le français, depuis 1974, demande de plus en plus de protections (et les reçoit) contre les invasions des barbares qui se trouvent à ses frontières (lutte contre l'immigration), et ça, c'est contraire à la liberté de circuler. Donc pas liberhallal. Le statut d'auto-entrepreneur a connu un grand succès, et la France n'est certainement pas le dernier pays pour la création d'entreprises. Que les parents préfèrent voir leurs enfants fonctionnaires est surtout l'illustration de l'inquiétude parentale vis à vis de sa progéniture doublée d'une certaine lucidité sur les difficultés qui attend l'entrepreneur en France. En fait, je suis à peu près sûr que les français ne sont pas leur gouvernement, et qu'ils sont bien plus libéraux de mentalité qu'on veut bien le croire ou que veut bien leur faire croire l'élite politico-médiatique. Sinon, concernant la protection contre l'immigration, si ce que tu dis est vrai comment expliques tu la montée du vote FN ? Le marché libre est touffu !
free jazz Posté 25 avril 2011 Signaler Posté 25 avril 2011 Le 25/04/2011 à 12:54, Chitah a dit : Le problème, c'est que nos ennemis aiment bien saucissonner le libéralisme en "libéralisme économique", "libéralisme des moeurs", etc. Nous ne devons pas faire cela. Et c'est pour cela que ton affirmation est fausse : les parents d'enfants, depuis mettons 1968 puisque tu parles de cette date, ne rêvent que d'une chose, d'une seule : que leurs enfants fassent des études supérieures balisées, afin qu'ils deviennent administrateur d'une grande entreprise ou d'une entité publique. Quand je dis "administrateur", je l'oppose à "créateur" bien sûr, je ne parle pas des hautes sphères de l'entreprise ou de la fonction publique. Et ça, c'est pas liberhallal du tout. De même, le français, depuis 1974, demande de plus en plus de protections (et les reçoit) contre les invasions des barbares qui se trouvent à ses frontières (lutte contre l'immigration), et ça, c'est contraire à la liberté de circuler. Donc pas liberhallal. Qu'en penses-tu? Je ne réfléchis pas au libéralisme en termes d'amis et d'ennemis. Je trouve cette expression liberhalal ridicule, le libéralisme ne provient pas d'une charia ou d'un petit livre rouge. Si le cheval de bataille doit être l'immigrationnisme plutôt que la libre circulation et la libre entreprise, les libéraux vont devoir s'habituer à rester longtemps dans les limbes idéalistes de sectes groupusculaires. Mais si la marginalisation est le but, pourquoi pas. Je ne vois pas comment "le français" aurait pu demander une telle protection, puisqu'il n'a jamais été consulté sur les questions de regroupement, de naturalisation et de mixité forcée par des élus bâtisseurs de HLM. Mais on s'éloigne du sujet. Citation Ben voilà : et cela n'a pas pignon sur rue depuis 1968, très très loin de là. Allez, une exception tout de même : l'émission de télévision "Ambitions" animée par Bernard Tapie dans le temps. On parlait des bienfaits supposés de la contre-culture, dont je ne savais pas que Nanar fût un chantre.
Migue Edu Posté 26 avril 2011 Signaler Posté 26 avril 2011 Le 21/04/2011 à 14:21, Filthy John a dit : Inverser la tendance va être une rude épreuve, il va falloir patienter jusqu'à l'effondrement des doctrines socialistes pour avoir une fenêtre de tir. Mais là, je ne suis pas très pessimiste : vu les échecs que l'interventionnisme et l'étatisme vont essuyer à l'avenir, la prochaine victoire sera pour notre camp. L’émergence de la Chine comme première économie mondiale (selon le FMI pour 2016) pourrait-t-il compliquer cet effondrement? Car même si cette prémisse ne montre pas forcement la réalité (la grande inflation en Chine, le marché immobilier chinois que pour certains n'est qu'une grande bulle qui verra bientôt le jour), assumer une telle déclaration comme inévitable, donne encore d'arguments aux défenseurs des doctrines socialistes.
Nicolas Luxivor Posté 27 avril 2011 Signaler Posté 27 avril 2011 Le 25/04/2011 à 09:27, jabial a dit : Je n'ai jamais dit qu'il fallait un leader unique, bien au contraire. Il vaut bien mieux qu'il y en ait plusieurs, ça évite la personnalisation et l'effet soufflé en cas d'accident (pour rappel, un soufflé s'effondre aussi vite qu'il a monté). Mais il faut des symboles rassembleurs. C'est tout. Pour ma part, je ne perçois pas de différence. Un symbole peut être un humain comme un objet ou encore un comte. Le fait est que la communication coûte chère en temps et en argent. Ce genre de decorum est contre productif à mon sens a plus ou moins long terme. C'est ce que je voulais exprimer. Afin de préciser mon propos, on peux lever une armée avec des fonds. Un soldat ne recevant pas de solde se défait très rapidement, même si le decorum est bien en place. Je cite cet exemple car il n'y a rien de plus prenant au tripes que d'aller se battre et risquer de laisser sa peau.
Nicolas Luxivor Posté 27 avril 2011 Signaler Posté 27 avril 2011 Le 26/04/2011 à 14:09, Migue Edu a dit : L’émergence de la Chine comme première économie mondiale (selon le FMI pour 2016) pourrait-t-il compliquer cet effondrement? Car même si cette prémisse ne montre pas forcement la réalité (la grande inflation en Chine, le marché immobilier chinois que pour certains n'est qu'une grande bulle qui verra bientôt le jour), assumer une telle déclaration comme inévitable, donne encore d'arguments aux défenseurs des doctrines socialistes. Le socialisme est totalitaire donc il ne faut pas espérer un comportement autre que suicidaire. La Chine comme le reste du monde n'aura que peu d'influence sur l'effondrement de l'économie de la Vème. A l'instar de la Russie, qui a déjà déposé le bilan une fois déjà et qui revient (ou reste avec peu de modifications) à un régime totalitaire. Mais sans la CEE, la Russie retombera dans la misère. C'est juste une question de temps.
Migue Edu Posté 29 avril 2011 Signaler Posté 29 avril 2011 Le 23/04/2011 à 17:51, Vincemobile a dit : L'article de Vincent Bénard est absolument brillant. Il explique clairement en quoi le système actuel n'est pas ultra-libéral mais oligarchique. A diffuser largement (via Contrepoint d'ailleurs ?). Non. Cet article es brillant http://www.lewrockwell.com/kinsella/kinsella15.html
TODA Posté 29 avril 2011 Signaler Posté 29 avril 2011 Le 29/04/2011 à 16:09, Migue Edu a dit : Non. Cet article es brillant http://www.lewrockwell.com/kinsella/kinsella15.html Bof…chacun ses goûts Bof…chacun ses goûts Citation L'article de Vincent Bénard est absolument brillant. Il explique clairement en quoi le système actuel n'est pas ultra-libéral mais oligarchique. A diffuser largement (via Contrepoint d'ailleurs ?). Moi
JackieV Posté 2 mai 2011 Signaler Posté 2 mai 2011 Je pense que pour faire progresser le libéralisme en France, il faut adapter la doctrine libérale potientiellement universelle aux spécificités de la vie politique nationale française, ce que les libéraux peinent à faire car ils sont trop attachés à la pureté idéologique et à la cohérence à tout prix, et ils n'ont pas le sens du compromis (et je ne parle même pas les libertariens!). Faire de la politique, ce n'est pas appliquer un ensemble cohérent de théories X dans le pays imaginaire Y ; il y a des cultures nationales qui diffèrent, il y a des sensibilités régionales, et il y a surtout le poids de l'Histoire. Si Thatcher avait voulu supprimer la NHS, elle aurait été virée dès 1984 - elle n'aurait jamais été élue d'ailleurs. En France, peut-être plus que dans tout autre pays, le poids de l'Histoire est énorme, il forge véritablement la perception de la politique dans le pays, qui est très particulière. On ne peut pas juste venir avec nos théories sorties de bouquins d'éco, écrites par des auteurs étrangers, et dire au peuple : c'est ça qu'il vous faut. Ou alors il ne faut pas s'étonner de ne pas décoller aux élections. Si on veut donner une chance au libéralisme en France, il faut faire du libéralisme à la sauce républicaine, car la France c'est la République tout simplement. Il faut non seulement adapter notre discours libéral à la culture politique française, mais dans une certaine mesure se soumettre aux institutions républicaines auxquelles l'immense majorité de la population est attachée. Quand on est un mouvement aussi petit que le mouvement libéral français, il est totalement vain d'essayer de réfléchir sur la façon de faire changer les mentalités (ça me fait rire rien que d'y penser, tiens), il faut prendre ces mentalités comme données, prendre les insitutions comme données, essayer de les comprendre et voir ce que l'on peut faire avec. Tout autre stratégie est à mon avis vouée à l'échec cuisant.
xavdr Posté 2 mai 2011 Signaler Posté 2 mai 2011 Le 22/04/2011 à 23:59, Rincevent a dit : Complètement. On passe déjà pour des traitres, les idiots utiles des Américains (après qu'on nous ait fait passer pour ceux des Anglais), autant montrer que la tradition de la liberté s'ancre en France au moins autant qu'ailleurs. De Bastiat à Constant, de Turgot à La Fayette, ce n'est pas le libéralisme qui manque à l'histoire de la France. +1 Surtout n'oublions pas : - SAY - il a des lycée un peu partout en France, - CONDILLAC - Essentiel - il est contemporain d'Adam SMITH (donc d'une génération ayant précédé SAY et les autres) dont on nous rabat les oreilles en nous faisant croire que le libéralisme eut été un produit d'importation et il me semble en 1ère lecture que son magistral traité d'économie est vièrge de grosse bêtise ce qui n'est pas forcément le cas de celui de SMITH.
Calembredaine Posté 3 mai 2011 Signaler Posté 3 mai 2011 Le 02/05/2011 à 22:51, JackieV a dit : Je pense que pour faire progresser le libéralisme en France, il faut adapter la doctrine libérale potientiellement universelle aux spécificités de la vie politique nationale française, ce que les libéraux peinent à faire car ils sont trop attachés à la pureté idéologique et à la cohérence à tout prix, et ils n'ont pas le sens du compromis (et je ne parle même pas les libertariens!). Tout autre stratégie est à mon avis vouée à l'échec cuisant. As-tu le sentiment que la stratégie Bayrou adoptée par AL ait fait son chemin? Le compromis, c'est à dire la compromission, rend le message libéral totalement illisible. On se retrouve rapidement avec des partis prétendument libéraux qui sont tout à fait socialistes.
Mathieu_D Posté 3 mai 2011 Signaler Posté 3 mai 2011 Le 03/05/2011 à 07:35, Rocou a dit : As-tu le sentiment que la stratégie Bayrou adoptée par AL ait fait son chemin? Le compromis, c'est à dire la compromission, rend le message libéral totalement illisible. On se retrouve rapidement avec des partis prétendument libéraux qui sont tout à fait socialistes. Je crois plus à la pénétration du libéralisme par l'opportunisme et la "compromission" que par le radicalisme (qui peut croire à un parti radical-libéral en France ?). J'ai l'impression de lire ici un léniniste orthodoxe qui se réclame de la vraie foi. (pardon) Mais bon en même temps, qui sait de quoi demain sera fait ? Autant que plusieurs mouvements essaient plusieurs stratégies. C'est peut être moi qui suis dans l'erreur.
Tremendo Posté 3 mai 2011 Signaler Posté 3 mai 2011 Le 03/05/2011 à 08:19, Mathieu_D a dit : Je crois plus à la pénétration du libéralisme par l'opportunisme et la "compromission" que par le radicalisme (qui peut croire à un parti radical-libéral en France ?). J'ai l'impression de lire ici un léniniste orthodoxe qui se réclame de la vraie foi. (pardon) L'expérience nous démontre que non, le FN s'est fait connaitre très largement en provoquant et en manipulant l'actualité pour son propre compte. Faisons de même à la sauce libérale, en y introduisant une forte dose de moraline et de populisme pour prendre nos adversaires à leur propre piège, par exemple en n'hésitant pas à dénoncer la sauvagerie des syndicats qui nuisent aux travailleurs, l'archaïsme et le corporatisme des fonctionnaires en plein 21ème siècle au détriment de l'intérêt général, l'irresponsabilité du capitalisme d'Etat responsable de la crise, les mensonges et le lavage de cerveau des écolos, les impôts et les réglementations qui tuent l'emploi et la compétitivité de la France, l'Etat-providence qui empêche les gens de prendre en main leur destin, dénoncer les expériences totalitaires que sont la secu et la retraite par répartition qui nous mèneront à la ruine etc…Bref utiliser des mots forts et reprendre des expressions qui parlent aux gens. Tant que nous ne sommes pas connus, nous n'avons rien à perdre. Au début on nous prendra pour des fous mais on se fera connaître, puis les gens s'interrogeront sincèrement sur notre discours, puis certains voteront pour nous etc etc…Viendra un temps de compromis, lorsque les libéraux auront au moins 20% des votes en France, mais ce compromis consistera à chercher toujours une solution plus libérale qu'auparavant, une porte de sortie, un pas de plus dans la transition, sans renoncer à nos idées.
F. mas Posté 3 mai 2011 Signaler Posté 3 mai 2011 La question tactique est effectivement importante (réformisme ou radicalisme ? think tanks et assos ou parti politique ?) : j'ai l'impression que les partis libéraux devraient au contraire se radicaliser (intelligemment). Leur rôle devrait être un témoignage (voilà ce qu'est le vrai libéralisme) et une critique (voilà pourquoi nous sommes les seuls à être libéraux) au sein du marigot politique. Ca éviterait les confusions avec les partis de droite, de jouer le rôle de supplément d'âme aux formations centristes et apporterait une vraie valeur ajoutée au débat. Bien entendu, ça n'engage que moi, et la stratégie qui consiste à faire des alliances pour tenter de peser et d'engranger de la crédibilité est tout aussi raisonnable.
JackieV Posté 3 mai 2011 Signaler Posté 3 mai 2011 Le 03/05/2011 à 09:39, Tremendo a dit : Faisons de même à la sauce libérale, en y introduisant une forte dose de moraline et de populisme pour prendre nos adversaires à leur propre piège, par exemple en n'hésitant pas à dénoncer la sauvagerie des syndicats qui nuisent aux travailleurs, l'archaïsme et le corporatisme des fonctionnaires en plein 21ème siècle au détriment de l'intérêt général, l'irresponsabilité du capitalisme d'Etat responsable de la crise, les mensonges et le lavage de cerveau des écolos, les impôts et les réglementations qui tuent l'emploi et la compétitivité de la France, l'Etat-providence qui empêche les gens de prendre en main leur destin, dénoncer les expériences totalitaires que sont la secu et la retraite par répartition qui nous mèneront à la ruine etc…Bref utiliser des mots forts et reprendre des expressions qui parlent aux gens. Ca s'est évidemment ce qu'il faut faire quel que soit la stratégie adoptée, car c'est ce qui rapporte des voix. Citation L'expérience nous démontre que non, le FN s'est fait connaitre très largement en provoquant et en manipulant l'actualité pour son propre compte. Oui, sauf que le FN disposait déjà d'une base électorale stable et politisée. Sa principale mission à ses débuts n'a pas été de faire progresser leds idées d'extrême-droite, mais de s'imposer comme le meilleur parti d'extrême-droite face aux électeurs d'extrême-droite. Les Verts et les socio-démocrates en leur temps ont usés de stratégies différentes, à chaque tendance et à chaque époque sa stratégie.
JackieV Posté 3 mai 2011 Signaler Posté 3 mai 2011 Le 03/05/2011 à 07:35, Rocou a dit : As-tu le sentiment que la stratégie Bayrou adoptée par AL ait fait son chemin? Le compromis, c'est à dire la compromission, rend le message libéral totalement illisible. On se retrouve rapidement avec des partis prétendument libéraux qui sont tout à fait socialistes. Je ne propose pas de faire ce qu'a fait AL, qui bien entendu était une erreur. Le positionnement initial d'AL était une erreur, et l'alliance avec un parti non-libéral était elle aussi une erreur de débutant. Il ne s'agit pas de faire des compromis avec d'autre organisation politique, mais d'adapter le libéralisme au public français et à sa culture politique. C'est par exemple prôner l'unité de la Nation (passant par la supression des régions) au lieu du sécesionnisme individuel.
Tremendo Posté 3 mai 2011 Signaler Posté 3 mai 2011 Le 03/05/2011 à 11:16, JackieV a dit : C'est par exemple prôner l'unité de la Nation (passant par la supression des régions) au lieu du sécesionnisme individuel. Si je te suis: On pourrait proner la rationnalisation du mille-feuille administratif (suppression des régions, des intercommunalités, des cantons etc…), la clarification des compétences des départements et des communes, et dans un autre domaine revendiquer la laïcité (entendue laïcité à la libérale pas à la sarkoko) au nom de l'unité de la nation chère aux français même si on s'en fiche un peu, c'est ça?
JackieV Posté 4 mai 2011 Signaler Posté 4 mai 2011 Le 03/05/2011 à 12:05, Tremendo a dit : Si je te suis: On pourrait proner la rationnalisation du mille-feuille administratif (suppression des régions, des intercommunalités, des cantons etc…), la clarification des compétences des départements et des communes, et dans un autre domaine revendiquer la laïcité (entendue laïcité à la libérale pas à la sarkoko) au nom de l'unité de la nation chère aux français même si on s'en fiche un peu, c'est ça? Absolument. C'est ça. Même si pour le coup je vois assez clairement l'intérêt de certains concepts républicains, comme l'indivisibilité du territoire par exemple. Ce que cela suppose, c'est le réformisme, et une dose de pragmatisme (concernant une certains nombre de symboles auxquels les français sont attachés et qui sont de fait intouchables, comme par exemple les classes prépa ou la baccalauréat dans le domaine de l'enseignement). En somme il s'agit de faire rentrer le libéralisme dans la France, et non la France dans le libéralisme. Ce n'est certainement pas de la compromission, et cela ne suppose absolument pas d'avoir une programme mou du genou. Il s'agit juste de donner une chance au libéralisme politique en France. En ce sens, si j'avais une critique à faire au programme du PLD (que je trouve par ailleurs très bien), c'est qu'il est un peu trop hors-sol, il manque de références franco-française.
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