poney Posté 5 juin 2013 Signaler Posté 5 juin 2013 En revanche l'allocation universelle me laisse une mauvaise saveur en bouche On l'a déjà dit 15 000 fois ici je pense, mais ça reste bien mieux que la situation actuelle, et il ne faut pas se leurrer, sauf catastrophe nucléaire, l'Etat interventionniste ne va pas se barrer comme ça. Je vois le RU comme une sorte d'entrisme vers le libéralisme et je n'hésite jamais à en parler quand on me demande de parler des solutions libérales. La solidarité volontaire, l'impot négatif, ... font bien trop peur aux gens.
Nofreedom Posté 5 juin 2013 Signaler Posté 5 juin 2013 Je n'y crois pas une seconde Poney. En moins de 3 mois, le RU serait revu "en fonction des moyens". Et il ne viendra jamais remplacer les autres subventions en Absurdistan. Et dans le principe même, je le trouve pervers: le simple fait de vivre te donnerait le droit de réclamer un revenu à la société.
alex6 Posté 5 juin 2013 Signaler Posté 5 juin 2013 Je n'y crois pas une seconde Poney. En moins de 3 mois, le RU serait revu "en fonction des moyens". Et il ne viendra jamais remplacer les autres subventions en Absurdistan. Quelle alternative alors? un passage direct a zero subvention mettrait le pays a feu et a sang etant donne le niveau d'assistanat actuel. Diminuer les subventions progressivement n'a pas beaucoup plus de chance de reussir que le RU. What else?
poney Posté 5 juin 2013 Signaler Posté 5 juin 2013 @nofreedom : je ne pense pas que ça peut être pire que maintenant.
neuneu2k Posté 5 juin 2013 Signaler Posté 5 juin 2013 Je pense que tu sous-estimes nos "élites" ^^. De meme, le RU me semble un excellent outil de désintoxtransition, mais dans le contexte politique actuel, ça ne serait q'un machin en plus, avec des regles a la noix en plus et des taxes en plus.
Nofreedom Posté 5 juin 2013 Signaler Posté 5 juin 2013 Quelle alternative alors? un passage direct a zero subvention mettrait le pays a feu et a sang etant donne le niveau d'assistanat actuel. Diminuer les subventions progressivement n'a pas beaucoup plus de chance de reussir que le RU. What else? Si cela s'accompagne d'une baisse immédiate des prélèvements, je crois qu'on peut se permettre une réduction progressive des subventions. Par ex: baisse des allocations familiales = hausse du salaire net (même si on n'est pas obligé de commencer par une subvention aussi symbolique pour les français). Là où l'on pourrait commencer des économies immédiates, c'est au niveau de la culture: arrêter les chaînes publiques, les subventions et autres exonérations d'impôts aux journalistes, et tous les interventions publiques dans la culture. En plus, cela coupera rapidement la chique aux plus gueulards (quand libé, le nouvel obs et autres mourront faute de denier public, les contestataires contesteront surtout dans leur appart).
poney Posté 5 juin 2013 Signaler Posté 5 juin 2013 De meme, le RU me semble un excellent outil de désintoxtransition, mais dans le contexte politique actuel, ça ne serait q'un machin en plus, avec des regles a la noix en plus et des taxes en plus. Ce n'est plus un RU si on garde le reste. en parlant de culture, il me semble avoir lu sur Contrepoint que le budget de la culture est plus élevé que celui de la justice. Visiblement, tout le monde trouve ça normal.
Apollon Posté 5 juin 2013 Signaler Posté 5 juin 2013 Ce n'est plus un RU si on garde le reste. en parlant de culture, il me semble avoir lu sur Contrepoint que le budget de la culture est plus élevé que celui de la justice. Visiblement, tout le monde trouve ça normal. En un sens c'est logique puisque le principal auxiliaire de justice, l'avocat est un privé. Mais ça change avec l'aide juridictionnelle dont l'extension modifie la mentalité de la profession.
poney Posté 5 juin 2013 Signaler Posté 5 juin 2013 Oui, mais en tout état de cause, l'Etat devrait être d'abord là pour t'assurer la justice, avant de t'assurer des concerts "gratuits". Oui, mais en tout état de cause, l'Etat devrait être d'abord là pour t'assurer la justice, avant de t'assurer des concerts "gratuits". edit : réponse inutile sur liborg, je suppose.
Apollon Posté 5 juin 2013 Signaler Posté 5 juin 2013 Oui, mais en tout état de cause, l'Etat devrait être d'abord là pour t'assurer la justice, avant de t'assurer des concerts "gratuits". edit : réponse inutile sur liborg, je suppose. C'est mieux qu'il ne se mêle pas totalement de la justice, qu'il ne la régente pas de a à z. Certes on y vient.
Tremendo Posté 6 juin 2013 Signaler Posté 6 juin 2013 On l'a déjà dit 15 000 fois ici je pense, mais ça reste bien mieux que la situation actuelle, Ce serait 15.000 fois pire tu veux dire. Fixer une alloc à tout le monde, on aura une nation de feignants d'un coup d'un seul, et on deviendra tous plus pauvres d'un coup. Tout le monde finira par demander son augmentation, il deviendra l'enjeu de politiques et sera complété avec d'autres dispositifs d'aides et retour à la case départ mais en pire. Non, n'ouvrons pas la boîte de pandore. En plus ce machin coûterait un bras, bien plus que notre système social actuel. Diminuer les subventions progressivement n'a pas beaucoup plus de chance de reussir que le RU. What else? La bonne transition est de transférer l'ensemble des aides sociales actuelles aux municipalités qui décideraint de les ajuster comme elles veulent. Certaines se montreraient interventionnistes, d'autres minarchistes, elles ajusteraient les impôts locaux en conséquence. Il n'y a plus qu'à faire son choix.
Bastiat Posté 8 juin 2013 Auteur Signaler Posté 8 juin 2013 La bonne transition est de transférer l'ensemble des aides sociales actuelles aux municipalités qui décideraint de les ajuster comme elles veulent. Certaines se montreraient interventionnistes, d'autres minarchistes, elles ajusteraient les impôts locaux en conséquence. Il n'y a plus qu'à faire son choix. 100% d'accord et si l'on veut mettre fin au millions de petites subventions électoraliste, il faut supprimer les élections, au profit du tirage au sort qualifié. Ce n'est évidement pas l'alloc universelle qui y parviendra. Ce serait 15.000 fois pire tu veux dire. Fixer une alloc à tout le monde, on aura une nation de feignants d'un coup d'un seul, et on deviendra tous plus pauvres d'un coup. Tout le monde finira par demander son augmentation, il deviendra l'enjeu de politiques et sera complété avec d'autres dispositifs d'aides et retour à la case départ mais en pire. Non, n'ouvrons pas la boîte de pandore. En plus ce machin coûterait un bras, bien plus que notre système social actuel. ça me parait un peu caricatural et apocalyptique comme vision des subvention universelle. Celà dit, comme le socialisme est toujours possible. Il est bon d'avoir une position de repli. si l'alloc universelle commence bas, c'est à dire si une grosse majorité des électeurs d'un parti capable de venir au pouvoir vivent largement de leur travail, il y a nettement moins de chance que ça monte. si elle est fonction des recettes fiscales et non d'un montant décidé par un autre moyen (comme les retraites par répartition), elle ne sera pas source de dette. Si elle est non taxable, les recettes fiscales diminueront tres vite avec son augmentation. Si elle est insaisissable, elle jouerais un role de matelas de secours contre les accidents de la vie, bien mieux que par une augmentation du montant.
condorcet Posté 8 juin 2013 Signaler Posté 8 juin 2013 Ce n'est plus un RU si on garde le reste. en parlant de culture, il me semble avoir lu sur Contrepoint que le budget de la culture est plus élevé que celui de la justice. Visiblement, tout le monde trouve ça normal. Le budget de la culture inclut l'audiovisuel public qui est très très très gourmant. Le budget de la justice n'inclut pas le cout des enquêteurs quand un juge d'instruction agit, etc... Enfin bref la comparaison est peu aisée.
Noob Posté 9 juin 2013 Signaler Posté 9 juin 2013 Petit cocorico suisse, on a rejeté en bloc la mesure qui visait à permettre au peuple d'élire le conseil fédéral. Ainsi on aura pas à subir les campagnes électorale à la fraaaooonçaise.
Bastiat Posté 10 juin 2013 Auteur Signaler Posté 10 juin 2013 Petit cocorico suisse, on a rejeté en bloc la mesure qui visait à permettre au peuple d'élire le conseil fédéral. Ainsi on aura pas à subir les campagnes électorale à la fraaaooonçaise. Bravos les suisses ! Encore un résultat dont on eu se féliciter ! Ils ont compris le caractère absurde de l’Élection au suffrage universel, celle-ci n'a évidement de sens QUE à petite échelle. Ils garderont donc des ministre longtemps en place, connaisseur de leurs dossiers, et avec d'autres qualités que celle de serrer des mains... http://www.rts.ch/video/info/journal-19h30/4971893-votations-federales-l-initiative-pour-l-election-du-conseil-federal-par-le-peuple-a-ete-balayee.html On a aussi des vaudois qui ont rejeté un parc d’éoliennes à coté de leurs maisons. Les politiciens osent vraiment tout, c'est à ça qu'on les reconnais. http://www.rts.ch/video/info/journal-19h30/4971907-certains-vaudois-devaient-se-prononcer-sur-l-implantation-d-un-parc-eolien-dans-leurs-communes.html Les suisse ont aussi décidé une acceleration des procédure d’accueil ou de rejet des demandes d'asile. http://www.rts.ch/video/info/journal-19h30/4971895-votations-federales-quelques-chiffres.html http://www.rts.ch/video/info/journal-19h30/4971889-votations-federales-simonetta-sommaruga-devait-defendre-un-durcissement-de-la-loi-sur-l-asile-face-a-son-propre-parti.html
Bastiat Posté 11 juin 2013 Auteur Signaler Posté 11 juin 2013 Protection des «whistleblowers» (lanceurs d'alertes) Tocqueville souligne dans la démocratie en Amériques que le tirage au sort des jurés est une institution fondamentale de la protection des libertés contre les puissants, Tout particuliérement l'état et quand celui-ci peut condamner à mort ou réduire au silence. "Si on eût pu enlever le jury des mœurs des Anglais aussi facilement que de leurs lois, il eût entièrement succombé sous les Tudors. C'est donc le jury civil qui a réellement sauvé les libertés de l'Angleterre." Comme on l'a vu avec le procès DSK, il faut aux USA un "grand jury" composé s'électeurs tirés au sort pour que les poursuites puissent se faire au pénal. Question : Cette institution bénéficiera-t-elle à Edward Snowden ? Ou passera-t-il sous les fourches codines d'une autre institution destinées à juger les crimes de "trahison" ? Apparemment le 5e amendement donne une certaines protection. « Nul ne sera tenu de répondre d'un crime capital ou infamant sans un acte de mise en accusation, spontané ou provoqué, d'un Grand Jury, sauf en cas de crimes commis pendant que l'accusé servait dans les forces terrestres ou navales, ou dans la milice, en temps de guerre ou de danger public ; nul ne pourra pour le même délit être deux fois menacé dans sa vie ou dans son corps ; nul ne pourra, dans une affaire criminelle, être obligé de témoigner contre lui-même, ni être privé de sa vie, de sa liberté ou de ses biens sans procédure légale régulière ; nulle propriété privée ne pourra être réquisitionnée dans l'intérêt public sans une juste indemnité. »
Bastiat Posté 4 août 2013 Auteur Signaler Posté 4 août 2013 Sidi Bouzid (région et ville de Tunisie) fait sécession. Une région à la croisée des chemins, l'entente locale semble bien se passer. Un cas à suivre. Souhaitons leur de réussir. http://www.rts.ch/video/info/journal-19h30/5111327-tunisie-tous-les-jours-des-dizaines-de-milliers-de-manifestants-se-reunissent-devant-le-parlement.html malgré les risques http://www.rts.ch/video/info/journal-19h30/5111329-situation-en-tunisie-les-precisions-de-mohammad-mahmoud-ould-mohamedou-professeur-a-heid-de-geneve.html
Bastiat Posté 7 septembre 2013 Auteur Signaler Posté 7 septembre 2013 Les suisses vont bientôt voter sur l'abolition du service militaire obligatoire. http://www.infrarouge.ch/ir/2019-special-votation-citoyen-soldat
a455bcd9 Posté 8 septembre 2013 Signaler Posté 8 septembre 2013 Les suisses vont bientôt voter sur l'abolition du service militaire obligatoire. http://www.infrarouge.ch/ir/2019-special-votation-citoyen-soldat Apparemment il y a peu de chance pour que ça passe : http://info.rts.ch/infographies/fc/votations-22-septembre.html
Bastiat Posté 8 septembre 2013 Auteur Signaler Posté 8 septembre 2013 Apparemment il y a peu de chance pour que ça passe : http://info.rts.ch/infographies/fc/votations-22-septembre.html Sondage intéressant à peine 50% pour chez les 18-39. Le publique concerné, les jeunes, sortent juste de l'école, ils sont habitué à faire ce qu'on leur demande et en général votent peu. Les adultes, ça les libère quelques semaines de bobonne... et réciproquement. Et en suisse, on ne s’entraîne pas pour se faire tuer à l'autre bout de la planète. Bref j'ai tendance à penser que ça n'est pas très mobilisateur.
a455bcd9 Posté 8 septembre 2013 Signaler Posté 8 septembre 2013 Et puis il ne faut pas oublier qu'une moitié de la population suisse vote alors qu'elle n'est pas astreinte au service : les femmes (et puis les Suisses de l'étranger aussi, mais je ne sais pas s'ils votent pour les initiatives populaires fédérales).Mais apparemment certains voudraient étendre l'obligation aux femmes : http://www.tdg.ch/suisse/Fautil-etendre-l-obligation-de-servir-aux-femmes/story/23632113 (comme en Norvège : http://www.tdg.ch/monde/La-Norvege-etend-le-service-militaire-aux-femmes-/story/28147021 )
Bastiat Posté 8 septembre 2013 Auteur Signaler Posté 8 septembre 2013 Xavier Kemlin L'homme qui a porté plainte contre Valerie Trierweiler, plébiscite minute 28-29 le tirage au Sort pour les députés. http://www.prorussia.tv/Xavier-Kemlin-l-homme-qui-fait-trembler-la-Hollandie_v406.html J'en profite donc pour développer personnellement l'idée. LE TIRAGE AU SORT pose la question de la COMPÉTENCE Spontanément on oppose les deux, je trouve au contraire qu'il se complètent à merveille. Pour citer le philosophe Alain: « Si le civet est brûlé, d'abord je le sentirai très bien, sans être cuisinier, et ensuite j’arriverai à me protéger contre ce petit malheur, même sans entrer dans la cuisine, car je suis celui qui paie. Le peuple est celui qui paie ... » Le tirage au sort, ce n'est pas demander au client d'un restaurent de faire la cuisine lui même. Traduction politique. Les professionnel du droit sont COMPÉTENTS pour ÉLABORER un système coherent et efficace de règles, ils apprennent à le faire, il voient au quotidien ses qualités et ses défaut sur des cas réels de la vraie vie. Mais ils ne sont PAS COMPÉTENTS pour approuver ou rejeter ces règles, parce qu'ils pourraient être tentés d'en voter à leur avantage en tant que corps constitué. La population est INCOMPÉTENTE pour ÉLABORER des règles générales, parce que sa composition, très variée, est très inexpérimentée en la matière. Mais chacun est COMPÉTENTS pour avoir une idée de l'effet qu'une règle peut avoir sur lui et doit pouvoir s'y opposer. Ici, la diversité des profils devient un atout en permettant un résultat consensuel. Traduction institutionnelle. Les lois pourraient être rédigées par une assemblée de juristes tirés au sort ("nomothètes"). Mais ne pourrait être approuvé ou rejeté que par une seconde assemblée tirée au sort sur l'ensemble des citoyens. L'une comme l'autre renouvelée par partie chaque année. (déclinaisons: les règlements sont produit par les spécialistes des ministères et approuvés ou rejetés par cette seconde assemblée.) Principe général Le tirage au sort, peut aussi s'effectuer parmi les personnes ayant réussies un concours accessible à tous, comme un concours de comptabilité pour les personnes chargées de contrôler les finances publiques.
Bastiat Posté 8 septembre 2013 Auteur Signaler Posté 8 septembre 2013 Et puis il ne faut pas oublier qu'une moitié de la population suisse vote alors qu'elle n'est pas astreinte au service : les femmes (et puis les Suisses de l'étranger aussi, mais je ne sais pas s'ils votent pour les initiatives populaires fédérales). Mais apparemment certains voudraient étendre l'obligation aux femmes : http://www.tdg.ch/suisse/Fautil-etendre-l-obligation-de-servir-aux-femmes/story/23632113 (comme en Norvège : http://www.tdg.ch/monde/La-Norvege-etend-le-service-militaire-aux-femmes-/story/28147021 ) Surprenant !
Rincevent Posté 8 septembre 2013 Signaler Posté 8 septembre 2013 Traduction institutionnelle. Les lois pourraient être rédigées par une assemblée de juristes tirés au sort ("nomothètes"). Mais ne pourrait être approuvé ou rejeté que par une seconde assemblée tirée au sort sur l'ensemble des citoyens. L'une comme l'autre renouvelée par partie chaque année. (déclinaisons: les règlements sont produit par les spécialistes des ministères et approuvés ou rejetés par cette seconde assemblée.) Et comme le citoyen ne bite que dalle au droit, il sera nécessairement conseillé par des juristes, et ces derniers auront le pouvoir directement ou indirectement sur les deux assemblées. Quant au juriste, il fait des lois, certes, mais il ne sera en rien spécialiste du domaine auquel le droit s'applique (et qui, aujourd'hui, englobe la quasi-totalité de l'activité humaine). Quant à ta déclinaison, c'est déjà presque ce qui arrive aujourd'hui. Les lois sont déjà faites par les hauts fonctionnaires des ministères. On voit bien ce que ça donne. Une dernière remarque. J'aimerais que le tirage au sort soit valable, sincèrement. Mais autant ça marchait dans une cité-Etat grecque où chacun (par "chacun", j'entends les citoyens nés de la cité, et donc un corps politique très homogène) avait une culture commune, et acceptait volontiers de s'en remettre au hasard divin (puisque tout le monde acceptait le divin, et qui plus est le même divin). Aujourd'hui, au delà de quelques centaines de membres, plus personne ne croirait qu'un tirage au sort politique ne puisse pas être biaisé (qu'il le soit ou non).
Mathieu_D Posté 9 septembre 2013 Signaler Posté 9 septembre 2013 Je suis favorable à un panachage de modes de scrutin pour une assemblée. Commençons avec 5 ou 10% de tirés au sort. On pourra comparer comme ça les compétences et continuer ou pas. Qui parie avec moi qu'on ne verra pas de différences ?
a455bcd9 Posté 10 septembre 2013 Signaler Posté 10 septembre 2013 Et puis il ne faut pas oublier qu'une moitié de la population suisse vote alors qu'elle n'est pas astreinte au service : les femmes (et puis les Suisses de l'étranger aussi, mais je ne sais pas s'ils votent pour les initiatives populaires fédérales). Mais apparemment certains voudraient étendre l'obligation aux femmes : http://www.tdg.ch/suisse/Fautil-etendre-l-obligation-de-servir-aux-femmes/story/23632113 (comme en Norvège : http://www.tdg.ch/monde/La-Norvege-etend-le-service-militaire-aux-femmes-/story/28147021 ) Je viens de voir les chiffres : http://www.rts.ch/info/suisse/5135180-les-suisses-refuseraient-nettement-d-abroger-le-service-militaire-obligatoire.html « Du côté des opposants, les hommes sont plus nombreux à s’opposer clairement à la suppression du service obligatoire (48%) alors que seul un tiers des femmes (33%) refuseraient avec la même vigueur. » Les différences régionales sont aussi assez marquantes : « Enfin, on constate une différence marquée entre les Romands et les Alémaniques. Les opposants fermes à l'initiative sont davantage Suisses allemands (43%), alors que seuls 29% des Romands voteraient clairement non. Les Suisses italiens sont plus proches des Alémaniques avec 40% de non. »
Bastiat Posté 12 septembre 2013 Auteur Signaler Posté 12 septembre 2013 Et comme le citoyen ne bite que dalle au droit, il sera nécessairement conseillé par des juristes, et ces derniers auront le pouvoir directement ou indirectement sur les deux assemblées. Quant au juriste, il fait des lois, certes, mais il ne sera en rien spécialiste du domaine auquel le droit s'applique (et qui, aujourd'hui, englobe la quasi-totalité de l'activité humaine). Quant à ta déclinaison, c'est déjà presque ce qui arrive aujourd'hui. Les lois sont déjà faites par les hauts fonctionnaires des ministères. On voit bien ce que ça donne. Une dernière remarque. J'aimerais que le tirage au sort soit valable, sincèrement. Mais autant ça marchait dans une cité-Etat grecque où chacun (par "chacun", j'entends les citoyens nés de la cité, et donc un corps politique très homogène) avait une culture commune, et acceptait volontiers de s'en remettre au hasard divin (puisque tout le monde acceptait le divin, et qui plus est le même divin). Aujourd'hui, au delà de quelques centaines de membres, plus personne ne croirait qu'un tirage au sort politique ne puisse pas être biaisé (qu'il le soit ou non). En commun law, le juriste à une importance primordiale dans l’élaboration du droit y compris aux US je juge de base pour interpréter la constitution. En 1804 ce sont des juristes qui ont fait le code civil, il n'etait pas question de modifications parlementaires, c'etait une synthése des usages de l'epoque.. Le citoyen tiré au sort me semble largement aussi compétant pour éviter que les juristes ne s’attribue des privilèges, qu'un client pour savoir s'il aime le plat du restaurateur. In finé, chaque citoyen est concerné par une nouvelle loi et doit pouvoir s'y opposer et dire pourquoi à ses collègues. La diversité des profils est ici un atout apporteur d'information, alors qu'au stade de la rédaction, c'est un inconvénient. C'est un peu pareil sur le marché, tu peu faire le produit le plus techniquement parfait, mais au final les utilisateurs qui l’achètent vont decider de la vie ou de la mort de ton produit sur des critères beaucoup plus suggestifs (le look, l'ergonome pour leur taille de main, les produits qu'ils ont déjà. De nombreuses personnes jouent au Loto, c'est donc qu'elle ne remettent pas en cause son tirage, je n'y joue pas et ne le remet pas en cause non plus. La plus part des tirés au sort sont inconnu. S'il y a des liens historiques de réseau statistiquement improbable, la presse ne tardera pas à le voir.
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