Wenceslas Posté 1 mai 2011 Signaler Posté 1 mai 2011 Bonjour tout le monde! Je me demandais simplement quelles solutions, s'il en existe (mais ça vaut le coup de demander), proposaient les libéraux par rapport aux espèces en voie de disparition. Vu qu'on nage en plein débat écologique en ce moment, je trouvais que ça collait ton sur ton avec le patchwork. Merci à vous! http://www.sur-la-toile.com/article-10236-Le-puma-de-l-est-americain-reconnu-formellement-eteint.html
José Posté 1 mai 2011 Signaler Posté 1 mai 2011 La tragédie des communs au Zimbabwe Achetez un bison, sauvez une espèce Propriété des ressources halieutiques
Invité jabial Posté 1 mai 2011 Signaler Posté 1 mai 2011 Comme les individus, les espèces naissent, vivent et meurent. Plusieurs fois par seconde dans le monde, en fait, si on compte les micro-organismes. Donc s'il y a bien une chose qui est certaine, c'est qu'on ne peut pas tout protéger. Maintenant, il y a plusieurs questions qu'on peut poser : - Celle des extinctions dues à l'activité humaine - Celle de la protection de certaines espèces La mauvaise idée serait de protéger des espèces qui sont dans un cul-de-sac évolutif au détriment d'espèces bien adaptées. Ce serait une interférence dangereuse avec la nature, qui aurait les mêmes effets prévisibles que le système de protection sociale. Donc, il faut accepter de voir disparaître, du moins hors des zoos, les espèces qui, si l'homme n'existeraient pas, disparaitraient de toute façon. En ce qui concerne par contre les extinctions dues à l'activité humaine, la solution est de leur fournir un morceau de nature où l'homme intervient le moins possible. Ça s'appelle un parc naturel.
Nick de Cusa Posté 1 mai 2011 Signaler Posté 1 mai 2011 C'est quoi le puma "de l'Est américain". Un problème soulevé par The Economist est que, plus on crée d'espèces, plus il y en a qui sont "en voie d'extinction". Mais sont-ce des espèces ? Je ne me prononce pas sur ce cas précis. Est-ce la même chose que le Florida Panther (un puma un peu plus petit endémique des Everglades et qui est devenu en effet très rare)? Ou autre chose ? Ensuite, il ne faut pas prendre les aninmaux pour des cons, ceux qui ont décidé de nous éviter, des fois, il y arrivent. On "retrouve" des espèces au bout de décennies, voir de siècles.
Invité Posté 1 mai 2011 Signaler Posté 1 mai 2011 Le 01/05/2011 à 09:46, Wenceslas a dit : Bonjour tout le monde! Je me demandais simplement quelles solutions, s'il en existe (mais ça vaut le coup de demander), proposaient les libéraux par rapport aux espèces en voie de disparition. Les laissez partir en paix et gracieusement. eScDfYzMEEw
Li Po Posté 1 mai 2011 Signaler Posté 1 mai 2011 De plus, comme sur bcp de points, je pense que les libéraux ne sont contre aucune initiative visant à protéger les animaux ou combattre leur maltraitance, à partir du moment où l'on ne restreint pas significativement les libertés individuelles et que l'on ne dépense pas inutilement l'argent public . En effet, parcs naturels et libéralisme ne sont pas incompatibles, pas plus que le fait de réfléchir sérieusement à l'impact environnemental d'une activité humaine avant la réalisation d'un projet . Les écolos font souvent passer les libéraux pour des gens insensibles face aux mauvais traitements faits aux animaux ou aux pollutions diverses provoquées par l'activité humaine ; comme si un libéral allait volontairement déverser des eaux polluées dans une rivière ou écraser des animaux en voiture . C'est assez facile de stigmatiser une minorité qui dénonce un consensus bâti par des démagos en les faisant passer pour ce qu'ils ne sont pas . Les libéraux n'ont jamais nié certaines pollutions ou dégâts subis par la nature, ils ne sont pas d'accord avec les solutions apportées . J'ai plusieurs amis libéraux qui recueillent et "réparent" des équidés qui ont été maltraités, et qui font partie d'associations de défense des équidés . Ils ont tous des points communs : - ils ne comprennent pas qu'en cas de mauvais traitements avérés ( je parle de trucs vraiment durs ) les condamnations soient si faibles et si difficiles à obtenir - ils sont agacés par le comportement des responsables locaux SPA, dont l'hystérie est contre-productive pour la défense des animaux A mon sens, le principe de la responsabilité privée, c'est de condamner un armateur à 50 M € pour une marée noire, et pas à 500 000 € en nettoyant tout aux frais du contribuable . Les pétroliers seraient en meilleur état, si les pollueurs payaient vraiment à hauteur des dégâts commis . Or, dans le cas des menaces d'extinction de nombreuses espèces, cela est dû à des comportements d'Etats ou de sociétés privées qui ont pollué leur environnement sans aucune barrière puisqu'ils étaient sûrs de ne jamais payer les pots cassés . Avec le principe de pollueur payeur, on ne restreint pas les libertés individuelles et on eput efficacement lutter contre bien des atteintes faites à l'environnement . Cela permet en plus de responsabiliser les individus quant à leur interaction avec leur environnement plus efficacement qu'en distribuant des subventions . Après, c'est vrai qu'il y a le problème de la solvabilité du pollueur, et je ne sais pas vraiment ce que proposent les libéraux en cas d'insolvabilité d'un pollueur ( je parle bien sûr de pollutions importantes ) . Quelqu'un a des réponses ?
Vincemobile Posté 1 mai 2011 Signaler Posté 1 mai 2011 Le 01/05/2011 à 11:18, Li Po a dit : A mon sens, le principe de la responsabilité privée, c'est de condamner un armateur à 50 M € pour une marée noire, et pas à 500 000 € en nettoyant tout aux frais du contribuable . Les pétroliers seraient en meilleur état, si les pollueurs payaient vraiment à hauteur des dégâts commis . Or, dans le cas des menaces d'extinction de nombreuses espèces, cela est dû à des comportements d'Etats ou de sociétés privées qui ont pollué leur environnement sans aucune barrière puisqu'ils étaient sûrs de ne jamais payer les pots cassés . Avec le principe de pollueur payeur, on ne restreint pas les libertés individuelles et on eput efficacement lutter contre bien des atteintes faites à l'environnement . Cela permet en plus de responsabiliser les individus quant à leur interaction avec leur environnement plus efficacement qu'en distribuant des subventions . Après, c'est vrai qu'il y a le problème de la solvabilité du pollueur, et je ne sais pas vraiment ce que proposent les libéraux en cas d'insolvabilité d'un pollueur ( je parle bien sûr de pollutions importantes ) . Quelqu'un a des réponses ? On ne peut qu'être d'accord. Pour résumer, les solutions pour préserver l'environnement sont : - Reconnaissance et clarification des droits de propriété - Principe de responsabilité pour les externalités liées à ses propriétés On l'a déjà dit, mais remplacer le "Principe de précaution" figurant dans notre Constitution par un "Principe de responsabilité" serait autrement plus puissant pour s'assurer de la protection de l'environnement.
TODA Posté 1 mai 2011 Signaler Posté 1 mai 2011 Le 01/05/2011 à 14:28, Vincemobile a dit : On ne peut qu'être d'accord. Pour résumer, les solutions pour préserver l'environnement sont : - Reconnaissance et clarification des droits de propriété - Principe de responsabilité pour les externalités liées à ses propriétés On l'a déjà dit, mais remplacer le "Principe de précaution" figurant dans notre Constitution par un "Principe de responsabilité" serait autrement plus puissant pour s'assurer de la protection de l'environnement. On l'a déjà dit, mais remplacer le "Principe de précaution" figurant dans notre Constitution par un "Principe de responsabilité" serait autrement plus puissant pour s'assurer de la protection de l'environnement Voilà…très bon! En plus, ça marche pour (presque?)tout, la panacée: responsabilité individuelle!
Vincemobile Posté 1 mai 2011 Signaler Posté 1 mai 2011 Le 01/05/2011 à 14:34, TODA a dit : On l'a déjà dit, mais remplacer le "Principe de précaution" figurant dans notre Constitution par un "Principe de responsabilité" serait autrement plus puissant pour s'assurer de la protection de l'environnement Voilà…très bon! En plus, ça marche pour (presque?)tout, la panacée: responsabilité individuelle! Et les écologistes de gauche seraient un peu embêtés pour aller à l'encontre de l'idée, puisque selon ce principe on pourrait appliquer totalement la règle du pollueur/payeur. Sur les problèmes liés à la solvabilité des propriétaires de biens, on peut ajouter : 1) Les propriétaires seraient incités à souscrire des assurances couvrant les risques de sinistres (au lieu de demander au contribuable de payer la note) 2) Si l'activité s'avère trop risquée, la police d'assurance oblige alors le propriétaire à abandonner ses projets trop polluants ou à se creuser les méninges pour trouver une solution acceptable d'un point de vue environnemental.
Chitah Posté 1 mai 2011 Signaler Posté 1 mai 2011 Deux questions : - est-ce qu'on tient un registre des espèces qui n'existent que parce que l'homme les a protégées? Le cas du panda peut être intéressant, mais je me trompe peut-être. - est-ce qu'on prend en compte les espèces qui, grâce à l'homme, pullulent littéralement sur le globe? J'imagine que par exemple, si il existe une race qui remercie la Providence d'avoir créé l'homme, c'est bien celle des canidés. Quelle extraordinaire diversité d'individus, de la petite chose de moins d'un kilo comme le chihuahua au mâtin de Naples pesant le poids d'un homme, en passant par toutes les races qu'on connait. Et souvent, ces mêmes clébards sont largement, mais alors largement mieux traités que la moitié de l'humanité. J'imagine que le petit bichon qui habite le 16ème a un destin un peu meilleur que le somalien moyen.
José Posté 1 mai 2011 Signaler Posté 1 mai 2011 Le 01/05/2011 à 16:07, Chitah a dit : Le cas du panda peut être intéressant, mais je me trompe peut-être. Avant ce ce con de nounours, tu as déjà le cas du taureau de combat, descendant de l'auroch préhistorique. Merci qui, merci la corrida.
Chitah Posté 1 mai 2011 Signaler Posté 1 mai 2011 Le 01/05/2011 à 17:21, Lucilio a dit : Avant ce ce con de nounours, tu as déjà le cas du taureau de combat, descendant de l'auroch préhistorique. Merci qui, merci la corrida. Je ne le savais pas. Mais une branche de cette espèce, l'auroch, a bien été domestiquée pour donner les bovins modernes non?
Marchange Posté 1 mai 2011 Signaler Posté 1 mai 2011 99,99% des espèces apparus, au cours de l'histoire, ont disparu de la planète.
Mathieu_D Posté 1 mai 2011 Signaler Posté 1 mai 2011 Les espèces disparaissent, c'est normal. Certaines disparaissent à cause de l'homme, et c'est… naturel. La sauvegarde des espèces condamnées a le même sens que les parcs zoologiques. Soyons franc, j'aurais aimé voir un Baluchitherium ou un Megatherium, je suppose que ce n'est pas un mal si on arrive à garder le gorille par exemple.
Chevalier Posté 1 mai 2011 Signaler Posté 1 mai 2011 Le 01/05/2011 à 16:07, Chitah a dit : la petite chose de moins d'un kilo comme le chihuahua Sur ce coup l'homme a vraiment merdé
Chitah Posté 1 mai 2011 Signaler Posté 1 mai 2011 Le 01/05/2011 à 19:04, Chevalier a dit : Sur ce coup l'homme a vraiment merdé En fait c'est le groupe 9 de la nomenclature de Fédération Cynologique Internationale qui te pose problème? (à savoir les chiens d'agrément). Tous les autres sont utiles voire très très utiles quand même!
Invité jabial Posté 1 mai 2011 Signaler Posté 1 mai 2011 La nature ne connaît pas l'"utilité" (pour qui ?), seulement la capacité à survivre.
Chitah Posté 1 mai 2011 Signaler Posté 1 mai 2011 Pardon pardon, je disais "utilité pour l'homme" bien entendu (animal de compagnie, de chasse, de défense, etc.) ce qui met telle ou telle race de chien sous protection de l'homme (domestication, élevage, reproduction, etc.) Je voulais dire par là que les chiens de chasse, de garde, etc. ont une "utilité" pratique bien claire, là où l'on pourrait critiquer la compagnie des chihuahuas [troll]ou des chats[/troll], qui n'ont qu'une utilité affective ou sentimentale.
Tremendo Posté 2 mai 2011 Signaler Posté 2 mai 2011 Le 01/05/2011 à 20:28, Chitah a dit : Je voulais dire par là que les chiens de chasse, de garde, etc. ont une "utilité" pratique bien claire, là où l'on pourrait critiquer la compagnie des chihuahuas [troll]ou des chats[/troll], qui n'ont qu'une utilité affective ou sentimentale. Comparer chats et chihuahuas? Chitah tu as ruiné ma journée
Marlenus Posté 4 mai 2011 Signaler Posté 4 mai 2011 Le 01/05/2011 à 14:55, Vincemobile a dit : 1) Les propriétaires seraient incités à souscrire des assurances couvrant les risques de sinistres (au lieu de demander au contribuable de payer la note) 2) Si l'activité s'avère trop risquée, la police d'assurance oblige alors le propriétaire à abandonner ses projets trop polluants ou à se creuser les méninges pour trouver une solution acceptable d'un point de vue environnemental. En admettant que par propriétaire tu entends: ceux qui sont propriétaires des pétroliers: Si tu ne fais qu'inciter, il y en aura toujours pour prendre le risque de ne pas le faire, surtout que cela leur permettra de réduire leur coûts et donc d'être les mieux offrants. Je ne pense donc pas que la solution soit là, la solution est inverse, ce sont les propriétaires qui risquent de voir leur propriétés polluées qui doivent s'assurer. Et les assurances se retournerons contre les pollueurs.
Vincemobile Posté 4 mai 2011 Signaler Posté 4 mai 2011 On peut contraindre les propriétaires à s'assurer en effet. Mais je ne suis pas certain que cela soit nécessaire. Si on inscrit un principe de responsabilité des propriétaires sur les externalités de leurs biens, on leur dit qu'ils devront payer les victimes des dégâts occasionnes. Pour couvrir ce risque, un propriétaire rationnel est donc fortement incité à s'assurer. Néanmoins, pour plus de tranquilité on peut rendre obligatoire l'assurance qui par le jeu du calcul des primes devrait mettre un frein aux activités trop polluantes.
Invité Arn0 Posté 4 mai 2011 Signaler Posté 4 mai 2011 Le 01/05/2011 à 09:53, jabial a dit : Comme les individus, les espèces naissent, vivent et meurent. Plusieurs fois par seconde dans le monde, en fait, si on compte les micro-organismes. Donc s'il y a bien une chose qui est certaine, c'est qu'on ne peut pas tout protéger. Maintenant, il y a plusieurs questions qu'on peut poser : - Celle des extinctions dues à l'activité humaine - Celle de la protection de certaines espèces La mauvaise idée serait de protéger des espèces qui sont dans un cul-de-sac évolutif au détriment d'espèces bien adaptées. Ce serait une interférence dangereuse avec la nature, qui aurait les mêmes effets prévisibles que le système de protection sociale. Donc, il faut accepter de voir disparaître, du moins hors des zoos, les espèces qui, si l'homme n'existeraient pas, disparaitraient de toute façon. En ce qui concerne par contre les extinctions dues à l'activité humaine, la solution est de leur fournir un morceau de nature où l'homme intervient le moins possible. Ça s'appelle un parc naturel. Je vois pas comment on peut faire un raisonnement contre-factuel nous permettant de distinguer quelles sont les espèces qui sans l'homme aurait périclité de celles qui auraient triomphé. Une espèce bien adaptée cela ne veut rien dire : on est bien adapté ou mal adapté à des circonstances particulières, et l'homme est une circonstance qui ne peut pas être mise de coté, même par un jeu de l'esprit.
Marlenus Posté 5 mai 2011 Signaler Posté 5 mai 2011 Le 04/05/2011 à 20:22, Vincemobile a dit : On peut contraindre les propriétaires à s'assurer en effet. Mais je ne suis pas certain que cela soit nécessaire. Je ne suis jamais pour la contrainte par la loi. Le propriétaire qui ne s'assure pas, ben il a son territoire qui reste pollué, aussi simple que ça. Citation Si on inscrit un principe de responsabilité des propriétaires sur les externalités de leurs biens, on leur dit qu'ils devront payer les victimes des dégâts occasionnes. Pour couvrir ce risque, un propriétaire rationnel est donc fortement incité à s'assurer. Sauf, si en jouant sur les lois il s'arrange pour faire des sociétés coquilles vides ou mettre à la tête des sociétés des hommes de pailles insolvables (là je ne prend que des cas simplistes, je fais confiance aux batteries d'avocats pour toujours trouver la faille dans ce genre de loi et en faire profiter tout le monde), qu'il met en faillite dès qu'il a un problème pour en rouvrir d'autres. Pas pour rien, qu'il y a toujours des fonds d'indemnisation dans ces cas là, les sociétés n'ont pas de quoi payer. Citation Néanmoins, pour plus de tranquilité on peut rendre obligatoire l'assurance qui par le jeu du calcul des primes devrait mettre un frein aux activités trop polluantes. Pour moi l'obligation par la loi va à l'encontre de la liberté, donc forcément je n'aime pas cette solution. Non, je pense qu'il faut juste renverser le système d'assurance, si tu as à perdre là tu as intérêt à t'assurer, et si tu ne le fais pas tant pis pour toi. Et je fais beaucoup plus confiance à une compagne d'assurance (société privé qui ne peut pas vivre en déficit) pour poursuivre un coupable et le faire vraiment payer que sur l'Etat.
Li Po Posté 5 mai 2011 Signaler Posté 5 mai 2011 Le 05/05/2011 à 00:56, Marlenus a dit : Je ne suis jamais pour la contrainte par la loi. Le propriétaire qui ne s'assure pas, ben il a son territoire qui reste pollué, aussi simple que ça. pas aussi simple, la plupart des pollutions ne s'arrêtent pas à la frontière d'une propriété privée et touchent des voisins, d'autres propriétés privées ou publiques … Pour moi l'obligation par la loi va à l'encontre de la liberté, donc forcément je n'aime pas cette solution. Non, je pense qu'il faut juste renverser le système d'assurance, si tu as à perdre là tu as intérêt à t'assurer, et si tu ne le fais pas tant pis pour toi. Et je fais beaucoup plus confiance à une compagne d'assurance (société privé qui ne peut pas vivre en déficit) pour poursuivre un coupable et le faire vraiment payer que sur l'Etat. là encore, le tant pis pour toi ne marche pas car il implique un tant pis pour les autres qui va à l'encontre du respect du principe de responsabilité individuelle et de la propriété privée . Laisser une grande liberté dans les modalités d'assurance est une chose, ne rien imposer du tout en la matière en est une autre …
G7H+ Posté 10 mai 2011 Signaler Posté 10 mai 2011 Un article de Reason sur ce sujet : The Politics of Protection The battles over the Endangered Species Act are all too human http://reason.com/archives/2011/05/10/the-politics-of-protection
Vincemobile Posté 10 mai 2011 Signaler Posté 10 mai 2011 Le 05/05/2011 à 06:12, Li Po a dit : là encore, le tant pis pour toi ne marche pas car il implique un tant pis pour les autres qui va à l'encontre du respect du principe de responsabilité individuelle et de la propriété privée . Laisser une grande liberté dans les modalités d'assurance est une chose, ne rien imposer du tout en la matière en est une autre … Vrai. L'obligation de s'assurer au moins au tiers pour les automobilistes ne me choque pas. Ceci permet de protéger les autres, moyennant une contrainte qui me semble acceptable.
Messer Posté 11 mai 2011 Signaler Posté 11 mai 2011 Le 10/05/2011 à 19:11, Vincemobile a dit : Vrai. L'obligation de s'assurer au moins au tiers pour les automobilistes ne me choque pas. Ceci permet de protéger les autres, moyennant une contrainte qui me semble acceptable. C'est encore un compromis acceptable effectivement, non seulement seule une assurance basique est obligatoire, mais en plus on peut la choisir dans un marché très concurrentiel blindé de prestataires différents. Le coût de l'assurance en France étant assez faible on s'en tire bien. C'est une situation préférable à ce qui se passe pour l'assurance maladie par exemple.
Vincemobile Posté 11 mai 2011 Signaler Posté 11 mai 2011 Le 11/05/2011 à 15:25, Messer a dit : C'est encore un compromis acceptable effectivement, non seulement seule une assurance basique est obligatoire, mais en plus on peut la choisir dans un marché très concurrentiel blindé de prestataires différents. Le coût de l'assurance en France étant assez faible on s'en tire bien. C'est une situation préférable à ce qui se passe pour l'assurance maladie par exemple. Qu'on pourrait étendre à l'assurance maladie d'ailleurs. On pourrait rendre "obligatoire" une assurance maladie dont le choix serait laissé au libre choix des citoyens.
Messer Posté 12 mai 2011 Signaler Posté 12 mai 2011 Le 11/05/2011 à 16:39, Vincemobile a dit : Qu'on pourrait étendre à l'assurance maladie d'ailleurs. On pourrait rendre "obligatoire" une assurance maladie dont le choix serait laissé au libre choix des citoyens. Oui. On pourrait.
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