Tremendo Posté 4 mai 2011 Signaler Posté 4 mai 2011 Article de l'immonde. http://www.lemonde.f…16796_3222.html Maintenant qu'il a attrapé Ben Laden et que tout le monde lui promet une popularité au zénith et une réélection sans nuages, Barack Obama va-t-il réussir à sauver le TGV américain ? Plaisanterie mise à part, le pauvre train aurait bien besoin d'un miracle, à défaut d'opération commando. Ce devait être l'une des réalisations phares de la présidence Obama, une reconquête de la suprématie américaine dans un secteur que la Maison Blanche ne voulait pas laisser aux Chinois (430 km/h), aux Français (320 km/h) ou aux Japonais (302 km/h)… A entendre le secrétaire aux transports, Ray LaHood, Barack Obama allait rester dans l'Histoire comme le "président TGV".C'était un rien présomptueux. Le projet de "donner à 80 % des Américains accès au train à grande vitesse d'ici vingt-cinq ans" a subi le sort de nombre d'initiatives présidentielles. Il a été rogné par la crise, tronçonné par les républicains, laminé par le compromis budgétaire. En fait de grande vitesse, le train américain atteindra 140 km/heure, ce qui n'est pas si mal quand on sait que le fleuron du réseau, l'Acela, qui dessert la ligne Washington-New York-Boston, roule en moyenne à 135 km/h (et il faut s'armer de patience avant d'embarquer. Les Américains n'ont pas encore adopté le système de places numérotées. On monte dans le train et on s'assied où on peut).Dès le départ, les spécialistes ont jugé que l'investissement de 8 milliards de dollars (5,4 milliards d'euros), annoncé en février 2009, plus 2,4 milliards prélevés sur le budget 2010, n'y suffirait pas, ou alors tout juste pour financer les études de faisabilité. L'oeil sur la carte électorale, la Maison Blanche a saupoudré les investissements, répartis en onze "couloirs" prioritaires, au lieu de se concentrer sur un seul qui serait devenu la vitrine avec un effet d'entraînement sur les autres. La Californie aurait été un bon exemple : les électeurs avaient déjà approuvé en 2008 un emprunt de 9 milliards de dollars pour la ligne San Diego-San Francisco. Ou la Floride, sur un tronçon menant de Tampa, sur sa côte ouest, à Disneyworld, un petit trajet, mais tout était prêt. La révolte du Tea Party a été fatale au high speed train. Plus qu'un moyen de transport, le train est devenu un symbole idéologique, une marque de collectivisme avancé, un phénomène "non américain". Dans Newsweek, l'éditorialiste George Will s'est demandé en février "pourquoi la gauche aime les trains". Il a débusqué une explication : sachant que les progressistes cherchent à "réduire l'individualisme américain", l'automobile les menace. Les voitures vont et viennent là où les emmène leur conducteur. "Elles encouragent les gens à penser qu'ils sont maîtres de leur propre destin." Résultat : les automobilistes résistent mieux "au gouvernement des experts qui cherchent à leur imposer des choix" que les moutons qui voyagent en train… Pour Steven Harrod, spécialiste des transports ferroviaires à l'université de Dayton, le train, avec sa logique centralisatrice, contrarie les instincts antigouvernementaux de l'Amérique rurale. A gauche, les pro-TGV s'interrogent eux aussi : "Pourquoi les républicains ont-ils cette haine des trains ?" Et eux aussi ont leur petite idée : c'est traditionnellement le moyen de locomotion des pauvres et des minorités. Depuis la déségrégation dans les transports, critiquent-ils, le gouvernement a cessé de financer le rail pour privilégier les routes et l'avion. Les trains de transport de passagers allaient même disparaître si Richard Nixon n'avait pas créé la compagnie nationale Amtrak, en 1971. Depuis janvier, trois gouverneurs républicains ont "tué" les projets de train à grande vitesse. En Floride, Rick Scott, qui avait fait campagne avec le slogan "Stop the train", a rejeté les subventions fédérales, et il est allé jusque devant la Cour suprême pour défendre son droit (claquer la porte à 2,4 milliards de dollars de subventions gouvernementales, ça ne se refuse pas…) Le gouverneur du Wisconsin, Scott Walker, membre lui aussi du fan-club du Tea Party, a tourné le dos aux 810 millions de dollars offerts par le gouvernement pour le tronçon Milwaukee-Madison, de peur que ceux de ses administrés qui ne prennent jamais le train aient un jour à payer pour payer pour ceux qui l'empruntent. Finalement, dans le budget 2011, Barack Obama a été acculé par les républicains à laisser tomber les crédits pour les trains. Ces contretemps n'empêchent pas Amtrak de fêter ses 40 ans le 10 mai, également proclamé "Journée nationale du train", selon une initiative lancée en 2008 par la compagnie pour rappeler aux Américains que la culture du rail est une tradition nationale. Le 10 mai a été choisi parce que c'est l'anniversaire de l'inauguration de la première ligne transcontinentale, en 1869, construite au prix du labeur et parfois de la vie des immigrants chinois. La cérémonie eut lieu à Promontory Point dans l'Utah. Le PDG de la compagnie, Leland Stanford, s'était déplacé et devait enfoncer le dernier clou de la voie ferrée : un clou en or. Selon une anecdote qui est entrée dans la légende nationale, Stanford a raté le clou et frappé à côté. Les immigrants l'ont aidé. A peine le dernier rail posé, le Congrès passait une loi pour empêcher les Chinois de solliciter la nationalité américaine… Si seulement on avait des politiciens aussi intelligents chez nous pour lutter contre la gabegie de l'aménagement du territoire…
POE Posté 4 mai 2011 Signaler Posté 4 mai 2011 Si seulement on avait des politiciens aussi intelligents chez nous pour lutter contre la gabegie de l'aménagement du territoire… Est ce si simple ? Je me demande s'il ne s'agit pas davantage d'une question culturelle. J'aurais besoin de savoir dans quelle mesure les routes, les voitures, l'avion ont bénéficié et bénéficient des subventions de l'Etat américain.
Li Po Posté 4 mai 2011 Signaler Posté 4 mai 2011 aux Français (320 km/h) cette moyenne comprend les grèves ?
Kevinz Posté 4 mai 2011 Signaler Posté 4 mai 2011 cette moyenne comprend les grèves ? Et les "problèmes techniques™ " ?
Chevalier Posté 4 mai 2011 Signaler Posté 4 mai 2011 Encore un bel article. Dommage que ce journal n'en finisse pas une bonne fois pour toute d'être en état de faillite.
YouplaBoum Posté 4 mai 2011 Signaler Posté 4 mai 2011 Le gouverneur du Wisconsin, Scott Walker, membre lui aussi du fan-club du Tea Party, Comme à son habitude, Le Monde ne résiste pas à la tentation du mépris pour dénigrer ses adversaires … c'est traditionnellement le moyen de locomotion des pauvres et des minorités Et ça, ça me laisse sceptique. En France c'est plutôt faux, et je vois mal pourquoi aux USA, où l'essence notamment est moins chère, ce ne serait pas la même chose … Ou alors ils n'évoquent que les citadins.
Invité Arn0 Posté 4 mai 2011 Signaler Posté 4 mai 2011 D'un coté le train c'est pas bien parce que c'est pas individualiste* de l'autre coté c'est bien parce que c'est utilisé par les minorités… Ça montre à quel point la politique peut élever le débat ! *d'ailleurs je ne vois pas trop en quoi les avions de ligne, probablement plus en concurrence à terme avec le train à grande vitesse que la voiture, sont "individualistes" ?
JackieV Posté 4 mai 2011 Signaler Posté 4 mai 2011 On ne peut pas vraiment comparer les cas américains et français. Aux USA les distances sont énormes et les infrastructures aéroportuaires de très bonne qualité, le train y est notoirement inadapté pour le transport de passagers. Il ne convient guère qu'à la ballade, même le Greyhound étant bien souvent plus rapide. En France le système de TGV est tout à fait adapté à la géographie du pays, et permet de relier bien plus efficacement les très nombreuses villes de taille moyennes qui maillent le territoire que le bus ou l'avion. Sinon j'ai du mal à comprendre pourquoi les démocrates s'obstinent à sans arrêt racialiser les positions de leurs adversaires conservateurs pour les dénigrer, c'est tout à fait agaçant.
Tremendo Posté 5 mai 2011 Auteur Signaler Posté 5 mai 2011 D'un coté le train c'est pas bien parce que c'est pas individualiste* de l'autre coté c'est bien parce que c'est utilisé par les minorités… Ce que font les libertariens et les conservateurs c'est de comparer la voiture et le train, la comparaison est bonne mais évidemment ils ne prennent pas en compte l'avion qui est aussi un moyen de masse et pourtant ils le soutiennent. De l'autre les démocrates et les gauchistes soutiennent le train parce que c'est moins cher et génial pour les pauvres, ce qui laisse pantois quand on compare les prix du tgv avec les compagnies aériennes low cost en France, j'imagine que c'est la même chose aux Etats-Unis, de nos jours cet argument ne tient plus, c'était peut-être le cas dans les années 50 plus maintenant. On ne peut pas vraiment comparer les cas américains et français. Aux USA les distances sont énormes et les infrastructures aéroportuaires de très bonne qualité, le train y est notoirement inadapté pour le transport de passagers. Il ne convient guère qu'à la ballade, même le Greyhound étant bien souvent plus rapide. En France le système de TGV est tout à fait adapté à la géographie du pays, et permet de relier bien plus efficacement les très nombreuses villes de taille moyennes qui maillent le territoire que le bus ou l'avion. <BR>+1 En Europe, les distances réalisées sont bien moindre qu'aux Etats-Unis. En France nos amis et notre famille ne vivent en général à pas plus de 1000 kms en moyenne, aux Etats-Unis il faut parfois faire plusieurs milliers de kilomètres, la taille du pays n'est pas la même. Le train ne peut emmener partout et dans des bleds paumés ou sinon il n'est pas rentable, la voiture et les structures aéroportuaires répondent bien mieux à cette exigence distance/coût. Ceci dit, même en Europe certains pays ont préféré parier sur l'avion en développant les structures aéroportuaires comme par exemple l'Espagne ou la Grande-Bretagne où les gens n'hésitent pas à prendre l'avion pour réaliser des trajets nationaux, mais aussi parce que c'était la condition nécessaire pour accélérer les échanges internationaux. Le nombre de compagnie aériennes espagnoles est bien supérieur à la France, et la Grande-Bretagne n'en parlons pas, l'Allemagne et l'Italie aussi. Faites un tour dans les aéroports de villes moyennes en Europe comparé à la France, rien à voir, la France a 20 ans de retard. La France a préféré parier sur le TGV qui ne profite réellement qu'aux parisiens, ou sur les Corail un peu lents, la Province est encore une fois lésée, elle doit subir le monopole d'airFrance et attendre que Vueling, Ryanair ou Easyjet viennent donner une bouffée d'oxygène, la France s'est toujours vantée du TGV, mais il n'est plus rentable. L'Immonde montre une nouvelle fois sa méconnaissance crasse de ce qui se passe en-dehors de l'hexagone, cette exigence franchouillarde d'imposer le modèle que tout le monde nous envie et le prisme idéologique comme tous les gauchistes qui les amènent à être condescendants avec les américains.
JackieV Posté 5 mai 2011 Signaler Posté 5 mai 2011 En Europe, les distances réalisées sont bien moindre qu'aux Etats-Unis. En France nos amis et notre famille ne vivent en général à pas plus de 1000 kms en moyenne, aux Etats-Unis il faut parfois faire plusieurs milliers de kilomètres, la taille du pays n'est pas la même. Le train ne peut emmener partout et dans des bleds paumés ou sinon il n'est pas rentable, la voiture et les structures aéroportuaires répondent bien mieux à cette exigence distance/coût. Ceci dit, même en Europe certains pays ont préféré parier sur l'avion en développant les structures aéroportuaires comme par exemple l'Espagne ou la Grande-Bretagne où les gens n'hésitent pas à prendre l'avion pour réaliser des trajets nationaux, mais aussi parce que c'était la condition nécessaire pour accélérer les échanges internationaux. Le nombre de compagnie aériennes espagnoles est bien supérieur à la France, et la Grande-Bretagne n'en parlons pas, l'Allemagne et l'Italie aussi. Faites un tour dans les aéroports de villes moyennes en Europe comparé à la France, rien à voir, la France a 20 ans de retard. La France a préféré parier sur le TGV qui ne profite réellement qu'aux parisiens, ou sur les Corail un peu lents, la Province est encore une fois lésée, elle doit subir le monopole d'airFrance et attendre que Vueling, Ryanair ou Easyjet viennent donner une bouffée d'oxygène, la France s'est toujours vantée du TGV, mais il n'est plus rentable. L'Immonde montre une nouvelle fois sa méconnaissance crasse de ce qui se passe en-dehors de l'hexagone, cette exigence franchouillarde d'imposer le modèle que tout le monde nous envie et le prisme idéologique comme tous les gauchistes qui les amènent à être condescendants avec les américains. Je ne suis pas sûr que le TGV ne profite qu'aux Parisiens, Lyon-Marseille en 1h c'est appréciable, bientôt Bordeaux-Toulouse en 45mn (contre 2h30 à l'heure actuelle). Moi-même j'ai effectué de nombreux Rennes-Lyon en 4h, et compte-tenu du fait qu'il n'y a pas de sécurité à passer et que els gares sont situées en centre-ville, c'est bien plus rapide que l'avion, sans même prendre en compte le prix. Après je suis d'accord, la plupart des lignes de TER seraient avantageusement remplacées par des lignes de bus, c'est clair. Mais globalement je pense que le TGV était une bonne idée. Demain je vais à Lyon, et heureusement que je ne dois pas prendre ma bagnole pour aller jusqu'à Orly (30mn), passer à travers la sécurité (45mn), une heure de vol, puis ensuite prendre un Taxi de LYS jusqu'au centre-ville (45mn au bas mot). En Espagne il me semble bien que le système d'aéroport est tout autant subventionné que le TGV français, je me rappelle avoir lu un article quelque part allant dans ce sens. D'autre part, le développement de l'AVE est plébiscité par la population, et cela peut se comprendre. Je ne connais pas bien les cas Britanniques et Italien, mais dans ce dernier le relief explique aisément pourquoi il n'est pas possible de mailler efficacement le territoire avec des rails TGV. Sinon aux E-U le train est extrêmement cher dès qu'il s'agit de faire des longues distances, donc ce n'est sûrement pas le moyen de transport des pauvres, les démocrates n'ont décidément rien compris.
Tremendo Posté 5 mai 2011 Auteur Signaler Posté 5 mai 2011 Je ne suis pas sûr que le TGV ne profite qu'aux Parisiens, Lyon-Marseille en 1h c'est appréciable, bientôt Bordeaux-Toulouse en 45mn (contre 2h30 à l'heure actuelle). Moi-même j'ai effectué de nombreux Rennes-Lyon en 4h, et compte-tenu du fait qu'il n'y a pas de sécurité à passer et que els gares sont situées en centre-ville, c'est bien plus rapide que l'avion, sans même prendre en compte le prix. Après je suis d'accord, la plupart des lignes de TER seraient avantageusement remplacées par des lignes de bus, c'est clair. Mais globalement je pense que le TGV était une bonne idée. Demain je vais à Lyon, et heureusement que je ne dois pas prendre ma bagnole pour aller jusqu'à Orly (30mn), passer à travers la sécurité (45mn), une heure de vol, puis ensuite prendre un Taxi de LYS jusqu'au centre-ville (45mn au bas mot). Je répète, il n'avantage que les parisiens. Si les parisiens veulent se rendre à Lyon, Marseille, Bordeaux, Toulouse, Lille, Strasbourg, Nantes ou Rennes, c'est génial. Si un bordelais veut aller à marseille ou à Lyon, il n'y a pas de TGV direct et il ne va pas passer par Paris, et niveau avion, il n'y a guère que Airfrance et c'est parfois très cher. Si un strasbourgeois veut aller à Lille ou à Marseille, pas de TGV direct, et niveau avion pareil y'a pas un choix génial. Le provincial ne peut aller qu'à Paris. Le réseau s'est fait centré autour de Paris, tout passe par Paris, ce qui fait qu'il a été rentable, mais en échange les structures aéroportuaires en Province n'ont pas été modifiées et rien n'a été fait pour favoriser l'implantation de compagnies aériennes concurrentes à part Ryanair, et encore parfois on a des syndicalistes qui les poussent a se tailler comme à Marseille. En Espagne il me semble bien que le système d'aéroport est tout autant subventionné que le TGV français, je me rappelle avoir lu un article quelque part allant dans ce sens. D'autre part, le développement de l'AVE est plébiscité par la population, et cela peut se comprendre. Je ne connais pas bien les cas Britanniques et Italien, mais dans ce dernier le relief explique aisément pourquoi il n'est pas possible de mailler efficacement le territoire avec des rails TGV. Oui, mais qu'on conteste ces subventions ou non, il est préférable de les mettre dans des aéroports que dans des TGV. Tu relies les villes du pays entre elles mais aussi avec l'étranger, tu fais d'une pierre deux coups. Désormais, AENA, l'organisme étatique qui gère les aéroports espagnols va être privatisé, et les aéroports de Madrid et Barcelone vont ouvrir leur capital à d'autres investisseurs, on verra bien comment ce sera fait. Concernant l'AVE, c'est une lubie des socialistes espagnols qui a coûté la peau du cul et subi énormément de retard dans les travaux, en conséquence le billet coûte deux fois plus chers que sur les TGV français. Après un tout de passe-passe politique des socialistes espagnols, la première ligne a consisté à relier Madrid à….Séville en 92 , bref de l'inculture économique il a fallu attendre 16 ans et 18 ans pour relier Madrid à Barcelone puis Valence (2ème et 3ème ville d'Espagne). Coûtant cher, l'AVE est emprunté par beaucoup de businessmen ou des gens riches, qui veulent se rendre dans ces deux villes directement dans le centre et rapidement, mais personne d'autres. Bref le TGV n'a rien d'un transport pour les pauvres bien au contraire. S'il a pris des clients au tout début sur la ligne Barcelone-Madrid aux compagnies aériennes, rapidement celles-ci ont repris le dessus par la suite, il y a 5 compagnies aériennes qui relient Barcelone et Madrid, c'est la ligne la plus dense au monde. Désormais ils veulent relier Madrid au nord de l'Espagne, encore une inculture économique de plus: Bilbao, Santander, Asturias ou la Galice sont déjà très bien connectés par avion avec des aéroports modernes.
Chevalier Posté 5 mai 2011 Signaler Posté 5 mai 2011 On ne peut pas vraiment comparer les cas américains et français. Aux USA les distances sont énormes et les infrastructures aéroportuaires de très bonne qualité, le train y est notoirement inadapté pour le transport de passagers. Il ne convient guère qu'à la ballade, même le Greyhound étant bien souvent plus rapide. En France le système de TGV est tout à fait adapté à la géographie du pays, et permet de relier bien plus efficacement les très nombreuses villes de taille moyennes qui maillent le territoire que le bus ou l'avion. Je m'étais dit ça aussi, mais je ne sais pas exactement où ils veulent construire leurs TGV. Par exemple j'aurais tendance à penser qu'un TGV New York - Philadelphie - Baltimore - Washington peut paraitre intéressant, bien que multiplier les gares risque de multiplier le temps de trajet d'un bout à l'autre. Autant un TGV traversant les USA de haut en bas ou de droite à gauche ou en diagonale est totalement absurde, affreusement couteux. De plus je sais pas si le secteur n'est pas trop urbanisé pour pouvoir construire une telle ligne sans trop de problème. Car c'est quand même un problème pour le TGV, c'est que la ligne absorbe une centaine de mètre de largeur entre les deux points à relier, avec la contrainte que ce trajet soit le plus court possible et donc pas tant de degré de liberté que ça. Bien sûr l'aeroport pose lui aussi ses problèmes (bruit, difficulté à le placer à proximité immédiate de la ville…).
Vincemobile Posté 5 mai 2011 Signaler Posté 5 mai 2011 Je ne suis pas sûr que le TGV ne profite qu'aux Parisiens, Lyon-Marseille en 1h c'est appréciable, bientôt Bordeaux-Toulouse en 45mn (contre 2h30 à l'heure actuelle). Moi-même j'ai effectué de nombreux Rennes-Lyon en 4h, et compte-tenu du fait qu'il n'y a pas de sécurité à passer et que els gares sont situées en centre-ville, c'est bien plus rapide que l'avion, sans même prendre en compte le prix. Après je suis d'accord, la plupart des lignes de TER seraient avantageusement remplacées par des lignes de bus, c'est clair. Mais globalement je pense que le TGV était une bonne idée. Demain je vais à Lyon, et heureusement que je ne dois pas prendre ma bagnole pour aller jusqu'à Orly (30mn), passer à travers la sécurité (45mn), une heure de vol, puis ensuite prendre un Taxi de LYS jusqu'au centre-ville (45mn au bas mot). L'avantage du train est là : faire un trajet rapide de centre-ville à centre-ville. L'avion va plus vite mais la perte de temps est énorme entre le temps d'aller à l'aéroport, supporter les humiliations des contrôles de sécurité, le vol, le temps de trajet vers le centre-ville. Le voyage en avion est de moins en moins plaisant pour moi, les contrôles anti-terroristes (merci Oussama) l'ont transformé en moment désagréable pour moi.
Mathieu_D Posté 5 mai 2011 Signaler Posté 5 mai 2011 Je répète, il n'avantage que les parisiens. Si les parisiens veulent se rendre à Lyon, Marseille, Bordeaux, Toulouse, Lille, Strasbourg, Nantes ou Rennes, c'est génial. Si un bordelais veut aller à marseille ou à Lyon, il n'y a pas de TGV direct et il ne va pas passer par Paris, et niveau avion, il n'y a guère que Airfrance et c'est parfois très cher. Si un strasbourgeois veut aller à Lille ou à Marseille, pas de TGV direct, et niveau avion pareil y'a pas un choix génial. Le provincial ne peut aller qu'à Paris. Le réseau s'est fait centré autour de Paris, tout passe par Paris, ce qui fait qu'il a été rentable, mais en échange les structures aéroportuaires en Province n'ont pas été modifiées et rien n'a été fait pour favoriser l'implantation de compagnies aériennes concurrentes à part Ryanair, et encore parfois on a des syndicalistes qui les poussent a se tailler comme à Marseille. Oui, mais qu'on conteste ces subventions ou non, il est préférable de les mettre dans des aéroports que dans des TGV. Tu relies les villes du pays entre elles mais aussi avec l'étranger, tu fais d'une pierre deux coups. Désormais, AENA, l'organisme étatique qui gère les aéroports espagnols va être privatisé, et les aéroports de Madrid et Barcelone vont ouvrir leur capital à d'autres investisseurs, on verra bien comment ce sera fait. Concernant l'AVE, c'est une lubie des socialistes espagnols qui a coûté la peau du cul et subi énormément de retard dans les travaux, en conséquence le billet coûte deux fois plus chers que sur les TGV français. Après un tout de passe-passe politique des socialistes espagnols, la première ligne a consisté à relier Madrid à….Séville en 92 , bref de l'inculture économique il a fallu attendre 16 ans et 18 ans pour relier Madrid à Barcelone puis Valence (2ème et 3ème ville d'Espagne). Coûtant cher, l'AVE est emprunté par beaucoup de businessmen ou des gens riches, qui veulent se rendre dans ces deux villes directement dans le centre et rapidement, mais personne d'autres. Bref le TGV n'a rien d'un transport pour les pauvres bien au contraire. S'il a pris des clients au tout début sur la ligne Barcelone-Madrid aux compagnies aériennes, rapidement celles-ci ont repris le dessus par la suite, il y a 5 compagnies aériennes qui relient Barcelone et Madrid, c'est la ligne la plus dense au monde. Désormais ils veulent relier Madrid au nord de l'Espagne, encore une inculture économique de plus: Bilbao, Santander, Asturias ou la Galice sont déjà très bien connectés par avion avec des aéroports modernes. En même temps, on ne peut pas reprocher à Hassan Céhef de mettre en place du trafic là où il y a le plus de demande / de voyageurs / de rentabilité. Epinal / Pornichet est loin d'être le trajet le plus profitable. Les rares TGV province / province ne font pas le plein (sauf exceptions bien sûr). Et sinon on a des ICE aussi sur la LGV est.
Invité Posté 5 mai 2011 Signaler Posté 5 mai 2011 Sinon j'ai du mal à comprendre pourquoi les démocrates s'obstinent à sans arrêt racialiser les positions de leurs adversaires conservateurs pour les dénigrer, c'est tout à fait agaçant. D'autant plus agaçant que les républicains ont beaucoup fait pour les droits des minorités : abraham lincoln ( républicain ) a abolit l'esclavage et n'oublions pas que kennedy (démocrate) était soutenu par ces mêmes républicains face à l'opposition des dixiecrats ( démocrates du sud ignoblement racistes ) .
Tremendo Posté 5 mai 2011 Auteur Signaler Posté 5 mai 2011 En même temps, on ne peut pas reprocher à Hassan Céhef de mettre en place du trafic là où il y a le plus de demande / de voyageurs / de rentabilité. Epinal / Pornichet est loin d'être le trajet le plus profitable. Les rares TGV province / province ne font pas le plein (sauf exceptions bien sûr). Et sinon on a des ICE aussi sur la LGV est. Exactement, c'est ce que je souligne, mais des compagnies aériennes elles oui auraient pu rentabiliser l'affaire, mais on ne fait rien pour favoriser leur implantation en terme de conditions d'installation et d'infrastructures d'accueil.
ShoTo Posté 7 mai 2011 Signaler Posté 7 mai 2011 En même temps, on ne peut pas reprocher à Hassan Céhef de mettre en place du trafic là où il y a le plus de demande / de voyageurs / de rentabilité. Epinal / Pornichet est loin d'être le trajet le plus profitable. Les rares TGV province / province ne font pas le plein (sauf exceptions bien sûr). Et sinon on a des ICE aussi sur la LGV est. On ne peut pas non plus reprocher à la SNCF la présence du Massif Central rendant impossible un direct Bordeaux-Lyon.
Chitah Posté 7 mai 2011 Signaler Posté 7 mai 2011 On ne peut pas non plus reprocher à la SNCF la présence du Massif Centrale rendant impossible un direct Bordeaux-Lyon. Dans une entreprise normale, si une ligne Bordeaux-Lyon était intéressante d'un point de vue économique, l'entreprise irait chercher les compétences là où elles sont pour résoudre le problème de l'existence du Massif Central (il me semble que l'Italie a ce genre de problèmes de manière récurrente), notamment en utilisant des trains pendulaires ou des choses comme cela. J'aimerai être sûr que la SNCF est en mesure de prendre ce genre d'initiatives.
john_ross Posté 7 mai 2011 Signaler Posté 7 mai 2011 Le TGV est une horreur centralisatrice, ou toutes les lignes mènent à Paris, et qui se traduit par l'arrivée d'une horde de parisiens dans des endroits bien paisible de France. Je vous le dit avec la LGV dans le sud-ouest finit le charme d'Arcachon ou de Biarritz qui seront à 2H30 de Paris, pour Bordeaux c'est hélas déjà fait grâce à Juppé, et le tout grâce au pognon qu'on me vole.
JackieV Posté 9 mai 2011 Signaler Posté 9 mai 2011 Je répète, il n'avantage que les parisiens. Si les parisiens veulent se rendre à Lyon, Marseille, Bordeaux, Toulouse, Lille, Strasbourg, Nantes ou Rennes, c'est génial. Si un bordelais veut aller à marseille ou à Lyon, il n'y a pas de TGV direct et il ne va pas passer par Paris, et niveau avion, il n'y a guère que Airfrance et c'est parfois très cher. Si un strasbourgeois veut aller à Lille ou à Marseille, pas de TGV direct, et niveau avion pareil y'a pas un choix génial. Le provincial ne peut aller qu'à Paris. Le réseau s'est fait centré autour de Paris, tout passe par Paris, ce qui fait qu'il a été rentable, mais en échange les structures aéroportuaires en Province n'ont pas été modifiées et rien n'a été fait pour favoriser l'implantation de compagnies aériennes concurrentes à part Ryanair, et encore parfois on a des syndicalistes qui les poussent a se tailler comme à Marseille. Oui, mais qu'on conteste ces subventions ou non, il est préférable de les mettre dans des aéroports que dans des TGV. Tu relies les villes du pays entre elles mais aussi avec l'étranger, tu fais d'une pierre deux coups. Désormais, AENA, l'organisme étatique qui gère les aéroports espagnols va être privatisé, et les aéroports de Madrid et Barcelone vont ouvrir leur capital à d'autres investisseurs, on verra bien comment ce sera fait. Concernant l'AVE, c'est une lubie des socialistes espagnols qui a coûté la peau du cul et subi énormément de retard dans les travaux, en conséquence le billet coûte deux fois plus chers que sur les TGV français. Après un tout de passe-passe politique des socialistes espagnols, la première ligne a consisté à relier Madrid à….Séville en 92 , bref de l'inculture économique il a fallu attendre 16 ans et 18 ans pour relier Madrid à Barcelone puis Valence (2ème et 3ème ville d'Espagne). Coûtant cher, l'AVE est emprunté par beaucoup de businessmen ou des gens riches, qui veulent se rendre dans ces deux villes directement dans le centre et rapidement, mais personne d'autres. Bref le TGV n'a rien d'un transport pour les pauvres bien au contraire. S'il a pris des clients au tout début sur la ligne Barcelone-Madrid aux compagnies aériennes, rapidement celles-ci ont repris le dessus par la suite, il y a 5 compagnies aériennes qui relient Barcelone et Madrid, c'est la ligne la plus dense au monde. Désormais ils veulent relier Madrid au nord de l'Espagne, encore une inculture économique de plus: Bilbao, Santander, Asturias ou la Galice sont déjà très bien connectés par avion avec des aéroports modernes. C'est juste faux. Je fais régulièrement Rennes-Lyon, c'est direct et le temps de trajet va bientot passer à 3h30, c'est beaucoup, beaucoup plus rapide que l'avion. Il y a de très nombreux trajets Province-Province directs, c'est pour ça qu'il y a Marne-la-Vallée TGV, Massy TGV et Roissy TGV. Lyon-Marseille? Bordeaux-Toulouse? Marseille-Montpellier? Lille-Strasbourg? Tout ça c'est TGV et bien plus rapide que l'avion. D'autre part la réseau aéroportuaire en France est très bon, non seulement on compte un certain nombte d'aéroports internationaux très bien desservis (je pense notamment à Lyon et Nice) mais la densité en termes d'aéroports est juste ridicule, à tel point que des villes comme Lannion ont leur aéroport. Entre autres projets risibles, il est prévu de construire un aéroport Nantes-Rennes en pleine cambrousse d'ici 2013. Le souci c'est que le TGV est bien plus efficace que l'avion, du moins en France, la faillite d'Air Inter et la quasi-inexistence de de compagnies privées effectuant des trajets province-province, malgré la pluie de subventions, en témoigne (d'ailleurs si elles existaient les libéraux crieraient à la gabegie). Je ne connais pas bien le cas espagnol, mais étant donné la petite taille du pays je ne comprends pas bien l'existence d'un réseau aérien apparemment si génial et bon marché, et ce d'autant plus que les autoroutes y sont de très bonne factures et souvent gratuites, et qu'il doit y avoir des lignes de bus à bas coût comme partout. Mais j'ai ma petite idée, et je pense que la fée subvention est passée par là… Il y a aussi des caractériques propres à l'Espagne, comme par exemple le fait que toutes les grandes villes sont situées à proximité de la mer et de complexe touristiques immenses, ce qui oblige au maintient de ligne internationales qui elles sont rentables, et rend possible l'utilisation à bas coût des autres terminaux pour les lignes intérieures, et permet de réaliser des économies d'échelles sur les infrastructures de trajet aéroport-centre-ville. L'équivalent français étant Nice, qui n'a nul besoin du TGV puisque son aéroport est très bien desservi et proche du centre-ville. Le TGV est une horreur centralisatrice, ou toutes les lignes mènent à Paris, et qui se traduit par l'arrivée d'une horde de parisiens dans des endroits bien paisible de France. Je vous le dit avec la LGV dans le sud-ouest finit le charme d'Arcachon ou de Biarritz qui seront à 2H30 de Paris, pour Bordeaux c'est hélas déjà fait grâce à Juppé, et le tout grâce au pognon qu'on me vole. Si on va par là c'est aussi et surtout mon pognon de parisien.
john_ross Posté 9 mai 2011 Signaler Posté 9 mai 2011 Si on va par là c'est aussi et surtout mon pognon de parisien. Et mon cul c'est du poulet! La ligne a été majoritairement financée sur fonds propres par la SNCF. http://fr.wikipedia.org/wiki/LGV_Atlantique#Financement Les discussions ont notamment porté sur les financements d’ores-et-déjà mobilisés et sur ceux encore en attente de confirmation. La contribution de l’Etat et des collectivités territoriales s’élèvera à 2 992 M€* sur un montant total d’investissement de 6 703 M€. L’État a confirmé sa participation, via l’Agence de financement des infrastructures de transport de France (AFITF), à hauteur de 1 505 M€*. Les signatures de la convention de financement sont attendues dans les meilleurs délais, et au plus tard au début du mois d’avril. http://www.lgvsudeuropeatlantique.org/un-projet-essentiel/reunion-des-cofinanceurs-de-la-lgv-sea Au total, la contribution des collectivités d’Aquitaine au projet LGV devrait s’élever à 842 millions d’euros sur les 1,476 milliard financés par l’ensemble des collectivités des régions concernées (Aquitaine, Centre, Limousin, Midi-Pyrénées, Poitou-Charentes). http://www.developpement-economique.fr/2011/04/le-financement-de-la-lgv-tours-bordeaux-est-presque-boucle/ Les parisiens quand vous arrêterez de vous prendre pour le centre du monde en général et de la France en particulier vous ferrez signe.
Calvin Posté 9 mai 2011 Signaler Posté 9 mai 2011 le tout grâce au pognon qu'on me vole. Qu'on NOUS vole. Qu'on continuera à nous voler longtemps…
JackieV Posté 9 mai 2011 Signaler Posté 9 mai 2011 Et mon cul c'est du poulet! http://fr.wikipedia….que#Financement http://www.lgvsudeur…s-de-la-lgv-sea http://www.developpe…presque-boucle/ Etat 50% collectivité locale 50% Les parisiens quand vous arrêterez de vous prendre pour le centre du monde en général et de la France en particulier vous ferrez signe. De votre propre aveu le TGV n'est emprunté que par les parisiens (sic), d'autre part les agents économique franciliens doivent représenter au bas mot 45-50% des rentrées fiscales de l'Etat français.
john_ross Posté 9 mai 2011 Signaler Posté 9 mai 2011 De votre propore aveu le TGV n'est emprunté que par les parisiens (sic), d'autre part les agents économique franciliens doivent représenter au bas mot 45-50% des rentrées fiscales de l'Etat français. Je connais cette théorie, sans Paris la province crèverait de faim, Gloire à Paris. Et ce n'est pas Paris qui c'est accaparé le gaz de Lacq. Je vous ferai juste remarqué qu'avant la LGV il y avait des trains de nuits (la palombe bleue ça ne vous dit rien je présume) qui vous permettez d'arriver à Paris ou à Bordeaux selon le sens bien avant le premier TGV aujourd'hui.
JackieV Posté 9 mai 2011 Signaler Posté 9 mai 2011 Je connais cette théorie, sans Paris la province crèverait de faim, Gloire à Paris. Je n'ai pas dit cela. Par ailleurs je n'aime pas tellement Paris, je préfère de beaucoup des villes comme Lyon ou Bordeaux justement. Je vous ferai juste remarqué qu'avant la LGV il y avait des trains de nuits (la palombe bleue ça ne vous dit rien je présume) qui vous permettez d'arriver à Paris ou à Bordeaux selon le sens bien avant le premier TGV aujourd'hui. Vous admettrez que faire l'aller-retour dans la journée devient dès lors assez complexe.
john_ross Posté 9 mai 2011 Signaler Posté 9 mai 2011 Vous admettrez que faire l'aller-retour dans la journée devient dès lors assez complexe. Avec la Palombe bleue vous pouvez faire l'aller-retour dans la journée en descendnat à Bordeaux même si il n'y a pas d'arrêt. Prendre un train de nuit pour arrivé tôt le matin et un train classique qui met 4h pour le retour ca serait bien plus profitable que deux TGV de 3h dont le premier arrive à Montparnasse à 8h. Paris Bordeaux en train classique c'est 4h, il n'y pas nécessité d'investir des milliards pour gagner 2*2h, alors que si vous voulez de la rapidité il y a l'avion.
JackieV Posté 9 mai 2011 Signaler Posté 9 mai 2011 Avec la Palombe bleue vous pouvez faire l'aller-retour dans la journée en descendnat à Bordeaux même si il n'y a pas d'arrêt. Prendre un train de nuit pour arrivé tôt le matin et un train classique qui met 4h pour le retour ca serait bien plus profitable que deux TGV de 3h dont le premier arrive à Montparnasse à 8h. D'où l'intérêt du TGV. Le train de nuit c'est bien pour les vacanciers, les gens qui bossent ont autre chose à foutre. Paris Bordeaux en train classique c'est 4h, il n'y pas nécessité d'investir des milliards pour gagner 2*2h, alors que si vous voulez de la rapidité il y a l'avion. Pour un trajet aussi court l'avion est bien plus long et plus cher que le train.
john_ross Posté 9 mai 2011 Signaler Posté 9 mai 2011 Pour un trajet aussi court l'avion est bien plus long et plus cher que le train. L'avion non subventionné par rapport au train subventionné. Bordeaux-centre ville, Paris centre-ville en avion + taxi c'est 2h.
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