Le capitalisme est-il l'incarnation du mal ?

[Apollon]

  Le 12/11/2011 à 16:57, Anthropo a dit :

Je n'ai absolument pas dit ça.

Et si.

  Le 12/11/2011 à 16:57, Anthropo a dit :

J'ai dit que la production d'armes devait être contrôlée et que l'homme devait absolument garder le contrôle de tout ce qui concerne l'armement.

ça ne veut rien dire.

  Le 12/11/2011 à 16:57, Anthropo a dit :

Et j'ai visé plus particulièrement les mines antipersonnelles, puisque cette arme est typiquement le genre d'arme dont l'homme s'est dispensé d'en garder le contrôle et dont la finalité est donc un massacre. A partir de là, oui la production de cette arme est forcément mauvaise.

Cette arme est mauvaise car elle fait des dégâts aveuglément entre militaires et civils. Reste que la production de cette arme n'est pas forcément mauvaise au sens où elle pourrait empêcher un mal pire.

  Le 12/11/2011 à 16:59, Rincevent a dit :

Un peu scolaire, mais j'approuve.

Certes

[Anthropo]

  Le 12/11/2011 à 16:55, Apollon a dit :

L'attribut primordial d'une arme est de pouvoir faire du mal mais sa destination est le plus souvent de se protéger.

Le mal réside dans le fait de servir d'une arme pour le mal et le bien de s'en servir pour le bien, à commencer par ne pas tirer sans avoir une excellente raison de le faire.

Donc le bien et le mal ne sont pas dans l'arme mais dans l'intention de celui qui la tient. Donc l'arme n'est pas un mal en soi. cqfd.

La fonction de tout ce qui n'est pas transformé par l'homme, n'est ni bonne, ni mauvaise dans l'absolu. En revanche il n'en est pas de même quant aux produits transformés par l'homme, parce qu'on peut toujours douter de l'intention de la fonction que l'homme attribue à ce qu'il fabrique et de l'intention de l'usage qu'il en fait. Le problème est donc toujours l'homme. Mais qui dit problème ne dit pas qu'il n'y a pas de solution. La solution est quand on trouve un accord, ce qui souvent intègre plusieurs paramètres, d'où la nécessité de rester ferme là où c'est nécessaire et nuancé là où c'est possible, pour que finalement tout le monde soit content ou libre si vous préférez !

  Le 12/11/2011 à 17:04, Apollon a dit :

Et si.

Relis bien et tu verras que pas du tout

[Rincevent]

  Le 12/11/2011 à 17:13, Anthropo a dit :

La fonction de tout ce qui n'est pas transformé par l'homme, n'est ni bonne, ni mauvaise dans l'absolu. En revanche il n'en est pas de même quant aux produits transformés par l'homme, parce qu'on peut toujours douter de l'intention de la fonction que l'homme attribue à ce qu'il fabrique et de l'intention de l'usage qu'il en fait. Le problème est donc toujours l'homme. Mais qui dit problème ne dit pas qu'il n'y a pas de solution. La solution est quand on trouve un accord, ce qui souvent intègre plusieurs paramètres, d'où la nécessité de rester ferme là où c'est nécessaire et nuancé là où c'est possible, pour que finalement tout le monde soit content ou libre si vous préférez !

Ca sent l'enfumage pour masquer la déroute en rase campagne.

Je note tout de même une phrase très révélatrice de ta manière de penser :

  Citation

Le problème est donc toujours l'homme.

C'est marrant, moi j'ai tendance à croire que la solution est toujours l'homme.

[Anthropo]

  Le 12/11/2011 à 17:00, Apollon a dit :

Non. A l'origine, l'arme sert à être le plus fort et donc à imposer sa volonté. De toute façon, ça n'a aucun intérêt de savoir quelle est la fonction primitive de l'arme. Ce qui nous intéresse ici, c'est de savoir sa ou ses fonctions aujourd'hui.

Alors les archéologues qui bossent avec les anthropologues pour justement retrouver traces des premiers conflits, pour peut-être mieux comprendre ce qui motive les guerres, c'est sans intérêt ?

[Apollon]

  Le 12/11/2011 à 17:18, Anthropo a dit :

La fonction de tout ce qui n'est pas transformé par l'homme, n'est ni bonne, ni mauvaise dans l'absolu. En revanche il n'en est pas de même quant aux produits transformés par l'homme, parce qu'on peut toujours douter de l'intention de la fonction que l'homme attribue à ce qu'il fabrique et de l'intention de l'usage qu'il en fait. Le problème est donc toujours l'homme. Mais qui dit problème ne dit pas qu'il n'y a pas de solution. La solution est quand on trouve un accord, ce qui souvent intègre plusieurs paramètres, d'où la nécessité de rester ferme là où c'est nécessaire et nuancé là où c'est possible, pour que finalement tout le monde soit content ou libre si vous préférez !

Je suis d'accord avec Rincevent : c'est de l'enfumage mais il est beau.

  Le 12/11/2011 à 17:18, Anthropo a dit :

Relis bien et tu verras que pas du tout

J'ai lu cela :

  Le 10/11/2011 à 17:59, Anthropo a dit :

Admettons qu'une personne soit devenue très riche grâce à la fabrication et la vente de mines antipersonnelles et qu'une autre le soit devenue tout autant grâce à la fabrication et la vente d'un vaccin. Le résultat est que les 2 personnes sont très riches, mais il y en a une qui va plutôt avoir intérêt à se cacher parce que faire sa fortune sur des mines antipersonnelles ça n'a rien de très glorieux, l'autre qui au contraire pourra se faire connaître et reconnaître sans problème. Lequel est le plus méritant ? Si on se base sur le résultat de la fortune ça ne va pas nous éclairer beaucoup. En revanche, si on se base sur le résultat de l'apport de l'individu à l'humanité, comme tu le dis, ça va déjà être nettement plus clair.

Quant à l'effort, s'il, est vertueux, en revanche il ne profite pas qu'à la satisfaction personnelle, pour la simple et bonne raison qu'il produit nécessairement un effet papillon qui rejaillit sur d'autres. A partir de là, je pense que l'effort peut parfaitement bien être un critère de mérite à reconnaître.

J'ai mal compris ?

  Le 12/11/2011 à 17:22, Anthropo a dit :

Alors les archéologues qui bossent avec les anthropologues pour justement retrouver traces des premiers conflits, pour peut-être mieux comprendre ce qui motive les guerres, c'est sans intérêt ?

On sait très bien ce qui motive les guerres, depuis Clausewitz au moins : la guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens ; elle soumet notre adversaire à notre volonté, que notre volonté soit de le détrousser, le tuer, lui faire adopter un comportement déterminé ou que sais-je.

[Anthropo]

  Le 12/11/2011 à 17:04, Apollon a dit :

ça ne veut rien dire.

Ca veut dire que si t'es en colère et énervé, c'est pas une raison pour balancer une grenade à l'aveuglette dés que quelqu'un qui ne fait pas parti de ton clan bouge le petit doigt.

Ca veut dire que c'est mieux si tu gardes ton sang-froid au lieu de t'agiter en brandissant des armes pour montrer que t'es le plus fort et au lieu de tirer en aveugle sur tout ce qui bouge.

Ca veut dire que tu ne mines pas le terrain exprès pour marquer ton territoire

etc.

Mais quand on ne veut pas faire l'effort de comprendre, évidemment c'est plus simple de dire ça ne veut rien dire et de tirer à boulet rouge à la manière des gangs.

  Le 12/11/2011 à 17:18, Rincevent a dit :

Ca sent l'enfumage pour masquer la déroute en rase campagne.

Je note tout de même une phrase très révélatrice de ta manière de penser :

C'est marrant, moi j'ai tendance à croire que la solution est toujours l'homme.

Tu as un écran olfactif ?

Tu es le problème et tu as la solution à ton problème.

[neuneu2k]

Donc ça veut dire que quand on a une arme, on doit se maitriser, ok, on avence, et en quoi ceux qui n'ont pas d'armes spécifiquement conçues comme telles se maitrisent mieux que ceux qui en ont, j'aimerai bien le savoir.

Et franchement, passer de ça :

  Le 12/11/2011 à 16:57, Anthropo a dit :

J'ai dit que la production d'armes devait être contrôlée et que l'homme devait absolument garder le contrôle de tout ce qui concerne l'armement.

A ça :

  Le 12/11/2011 à 17:34, Anthropo a dit :

Ca veut dire que si t'es en colère et énervé, c'est pas une raison pour balancer une grenade à l'aveuglette dés que quelqu'un qui ne fait pas parti de ton clan bouge le petit doigt.

Et dire que la signification est la meme, ca montre un vrai problème de cohérence, ou alors peut être tout simplement que quand tu es en colère et énervée, tu balance n’importe quoi a l’aveuglette et tu projette sur les autres.

[Rincevent]

  Le 12/11/2011 à 17:34, Anthropo a dit :

Tu es le problème et tu as la solution à ton problème.

De telles phrases insensées sont couramment utilisées en hypnose éricksonienne pour plonger les patients en transe profonde. Pas de bol, ça ne marche pas toujours.

Bref, tu ne réponds pas à mes questions : Doit-on interdire le curare ? Qui devrait contrôler la production d'armes ?

[Anthropo]

  Le 12/11/2011 à 17:26, Apollon a dit :

Je suis d'accord avec Rincevent : c'est de l'enfumage mais il est beau.

J'ai lu cela :

J'ai mal compris ?

On sait très bien ce qui motive les guerres, depuis Clausewitz au moins : la guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens ; elle soumet notre adversaire à notre volonté, que notre volonté soit de le détrousser, le tuer, lui faire adopter un comportement déterminé ou que sais-je.

Non, tu n'as sûrement pas mal compris, je ne me permettrais pas de dire ça, mais tu as mal interprété et c'est ce qui te conduit à considérer ensuite un enfumage là où il n'est que dans ta tête et dans celle de tes copains.

Quant à on sait très bien ce qui motive les guerres, je suis admirative de tout ce savoir, mais je ne peux pas m'empêcher de me demander à quoi cela sert-il donc que tant de chercheurs continuent à en savoir plus si on sait déjà tout ?

  Le 12/11/2011 à 17:45, Rincevent a dit :

De telles phrases insensées sont couramment utilisées en hypnose éricksonienne pour plonger les patients en transe profonde. Pas de bol, ça ne marche pas toujours.

Bref, tu ne réponds pas à mes questions : Doit-on interdire le curare ? Qui devrait contrôler la production d'armes ?

Doit-on interdire le curare ? NON

Qui devrait contrôler la production d'armes ? Les états

[Filthy John]

  Le 12/11/2011 à 17:48, Anthropo a dit :

Qui devrait contrôler la production d'armes ? Les états

[neuneu2k]

  Le 12/11/2011 à 17:48, Anthropo a dit :

Qui devrait contrôler la production d'armes ? Les états

Ca n'a d'un seul coup plus aucun rapport avec le self-controle, mais d'un seul coup, mon point godwin initial est de plus en plus adapté, étonnant non ?

[Anthropo]

  Le 12/11/2011 à 17:40, neuneu2k a dit :

Donc ça veut dire que quand on a une arme, on doit se maitriser, ok, on avence, et en quoi ceux qui n'ont pas d'armes spécifiquement conçues comme telles se maitrisent mieux que ceux qui en ont, j'aimerai bien le savoir.

En cas de conflit entre 2 personnes, si elles ne sont pas armées, elles devront employer d'autres solutions pour régler leur conflit que par les armes. Si elles sont armées, elles sont plus facilement tentées d'utiliser les armes pour régler leur conflit. Et les armes procurent un sentiment de puissance, on le voit bien justement dans les gangs.

  Le 12/11/2011 à 17:51, neuneu2k a dit :

Ca n'a d'un seul coup plus aucun rapport avec le self-controle, mais d'un seul coup, mon point godwin initial est de plus en plus adapté, étonnant non ?

Ah bon, les états ne sont pas concernés par le self controle ? Depuis quand ?

[Lancelot]

  Le 12/11/2011 à 18:04, Anthropo a dit :

Ah bon, les états ne sont pas concernés par le self contrôle ? Depuis quand ?

Je suis curieux. Ça fonctionne comment l'implication de l'état dans le self contrôle de la population ? Injection quotidienne obligatoire de calmants pour tout le monde ?

[Rincevent]

  Le 12/11/2011 à 17:48, Anthropo a dit :

Qui devrait contrôler la production d'armes ? Les états

Ok. Tu veux donc confier le contrôle de la production des armes à une entité dont la principale activité est la violence (légale, certes, mais la violence tout de même). Plus encore, les Etats sont, de très loin, les plus gros consommateurs d'armes, et souvent à l'origine des plus cruelles d'elles (par exemple, je doute que la production de mines antipersonnel aurait pris une telle expansion si des Etats n'avaient pas été gros demandeurs de tels engins). En fait, tu proposes au chat de garder le pot de crème. Super.

  Le 12/11/2011 à 18:04, Anthropo a dit :

En cas de conflit entre 2 personnes, si elles ne sont pas armées, elles devront employer d'autres solutions pour régler leur conflit que par les armes. Si elles sont armées, elles sont plus facilement tentées d'utiliser les armes pour régler leur conflit.

Ou alors elles créeront une arme, ou détourneront un objet de sa fonction première pour s'en faire une arme. Dans les disputes conjugales qui tournent mal, nombreuses sont les femmes qui prennent un bronze pour défoncer la gueule de leur mari (pour sortir des clichés sur le rouleau à pâtisserie ou la poêle à frire).

  Le 12/11/2011 à 18:04, Anthropo a dit :

Et les armes procurent un sentiment de puissance, on le voit bien justement dans les gangs.

Quand tu as un vrai sentiment de puissance, tu n'as pas besoin de sortir ton arme dans la plupart des cas, tu méprises les petites frappes violentes. Ceux qui sortent leur arme à tout bout de champ sans réel besoin, ce sont ceux qui ne sont pas sûrs d'eux ; dans un gang, ce sont les complexés, les plus petites bites et les impuissants.

[Anthropo]

  Le 12/11/2011 à 18:09, Lancelot a dit :

Je suis curieux. Ça fonctionne comment l'implication de l'état dans le self contrôle de la population ? Injection quotidienne obligatoire de calmants pour tout le monde ?

Si la population n'est pas armée, ça ne veut pas dire qu'elle doit aussi être mise sous calmant, m'enfin !

Ne me faîtes pas dire ce que je n'ai pas dit et ce que je ne pense en aucune manière.

[Rincevent]

  Le 12/11/2011 à 18:16, Anthropo a dit :

Ne me faîtes pas dire ce que je n'ai pas dit et ce que je ne pense en aucune manière.

Si tu ne veux pas être soumise à ce traitement, sois compréhensible. Utilise des mots clairs et non flous, une syntaxe simple et non alambiquée, des connexions logiques.

Des choses qui s'apprennent à l'école, normalement.

[neuneu2k]

  Le 12/11/2011 à 18:04, Anthropo a dit :

En cas de conflit entre 2 personnes, si elles ne sont pas armées, elles devront employer d'autres solutions pour régler leur conflit que par les armes.

Oui, c'est trivial, la solution est connue, le plus vicieux qui attaque en premier sans prévenir gagne, l'absence d'arme n'y change strictement rien.

  Le 12/11/2011 à 18:04, Anthropo a dit :

Ah bon, les états ne sont pas concernés par le self controle ? Depuis quand ?

Depuis qu'on a mis self dans self-control, pour le différencier de l'opression.

[Anthropo]

  Le 12/11/2011 à 18:14, Rincevent a dit :

Ok. Tu veux donc confier le contrôle de la production des armes à une entité dont la principale activité est la violence (légale, certes, mais la violence tout de même). Plus encore, les Etats sont, de très loin, les plus gros consommateurs d'armes, et souvent à l'origine des plus cruelles d'elles (par exemple, je doute que la production de mines antipersonnel aurait pris une telle expansion si des Etats n'avaient pas été gros demandeurs de tels engins). En fait, tu proposes au chat de garder le pot de crème. Super.

J'entends des états non coercitifs comme ils devraient l'être, donc des états libéraux qui n'ont pour seule fonction que d'assurer le maintien de l'ordre, de la paix.

  Le 12/11/2011 à 18:14, Rincevent a dit :

Ou alors elles créeront une arme, ou détourneront un objet de sa fonction première pour s'en faire une arme. Dans les disputes conjugales qui tournent mal, nombreuses sont les femmes qui prennent un bronze pour défoncer la gueule de leur mari (pour sortir des clichés sur le rouleau à pâtisserie ou la poêle à frire).

Non mais là, ça ne va pas déclencher une guerre, ni former un gang armé jusqu'aux dents, donc ne mélangeons pas tout.

  Le 12/11/2011 à 18:14, Rincevent a dit :

Quand tu as un vrai sentiment de puissance, tu n'as pas besoin de sortir ton arme dans la plupart des cas, tu méprises les petites frappes violentes. Ceux qui sortent leur arme à tout bout de champ sans réel besoin, ce sont ceux qui ne sont pas sûrs d'eux ; dans un gang, ce sont les complexés, les plus petites bites et les impuissants.

Certainement, mais comme ces petites frappes complexés sont nombreuses, mieux vaut qu'elles soient désarmées.

[neuneu2k]

  Le 12/11/2011 à 18:30, Anthropo a dit :

J'entends des états non coercitifs comme ils devraient l'être

Non coercitifs, mais qui vont aller regarder ce que je bricole dans l'intimité de mon chez moi avec ma fraiseuse, mon four et des ressorts de camion (parce que c'est bien la production d'armes que tu veux qu'ils contrôlent, pas le port visible).

L'étape suivante, c'est en général de se rendre compte que si les armes deviennent vraiment difficile a produire (lol), l'arme suprême c'est le nombre, et la, non coercitivement bien sur, il faut contrôler l'association.

Tu ne t’es jamais demandé pourquoi, en France, c'est la révolution française de 1789 qui a supprimé l’interdiction du port d'arme a tous les citoyens, et c'est Laval qui l'a rétabli, non coercitivement hein, c’était pour assurer une mission régalienne, le maintien de l'ordre et de la paix

[jamkan]

  Le 12/11/2011 à 18:30, Anthropo a dit :

J'entends des états non coercitifs comme ils devraient l'être, donc des états libéraux qui n'ont pour seule fonction que d'assurer le maintien de l'ordre, de la paix.

Ca n'existe pas. Qu'on pense que c'est un bien, un mal nécessaire ou un mal tout court, l'Etat est basé sur la coercition. Au minimum pour contraindre les gens à payer pour "assurer le maintien de l'ordre, de la paix".

[Anthropo]

  Le 12/11/2011 à 18:26, neuneu2k a dit :

Oui, c'est trivial, la solution est connue, le plus vicieux qui attaque en premier sans prévenir gagne, l'absence d'arme n'y change strictement rien.

C'est là où je ne suis pas d'accord. L'homme n'est pas forcément de nature triviale, il le devient s'il y est sollicité et les armes l'y incitent. Alors pas la peine de l'inciter.

[Rincevent]

  Le 12/11/2011 à 18:30, Anthropo a dit :

J'entends des états non coercitifs comme ils devraient l'être, donc des états libéraux qui n'ont pour seule fonction que d'assurer le maintien de l'ordre, de la paix.

Des Etats non coercitifs ? Ca n'existe pas, c'est une contradiction dans les termes. Même un Etat libéral est coercitif : hé, il faut bien foutre de force le meurtrier en taule, et forcer le voleur à restituer son butin et dédommager sa victime. Pour la plupart des gens, leur propre intérêt à long terme suffit à leur faire comprendre que l'échange est préférable à la violence. Mais pour la petite minorité violente, on ne maintient l'ordre et la paix que par la menace du gendarme, ou par la force quand il est trop tard.

Notons que je ne t'ai même pas demandé "quis custodiet ipsos custodes" ; on ne tire pas sur une ambulance.

  Le 12/11/2011 à 18:30, Anthropo a dit :

Non mais là, ça ne va pas déclencher une guerre, ni former un gang armé jusqu'aux dents, donc ne mélangeons pas tout.

Qui mélange tout, ici ? C'est toi, me semble-t-il. Tu mélanges tes rêves avec la réalité, et en cas de conflit, tu déclares que c'est la réalité qui doit plier. C'est mal.

  Le 12/11/2011 à 18:30, Anthropo a dit :

Certainement, mais comme ces petites frappes complexés sont nombreuses, mieux vaut qu'elles soient désarmées.

Que les armes soient interdites ou non, les petites frappes trouveront toujours à s'armer (ne serait-ce que dans "la Cave à Momo, une ambiance sympa et chaleureuse, de 22 heures à l'aube, promotions sur les AK-47 selon arrivage"). Tu veux donc laisser les honnêtes gens désarmés face aux crapules qui seront de toutes façons armées ?

Et puis de quel droit faudrait-il interdire aux gens responsables de s'armer, si toutes ces bêtises ne concernent que des criminels potentiels ? Je refuse que les gens honnêtes et responsables soient traités de la même manière qu'un criminel potentiel, tu comprends ça ?

[jamkan]

  Le 12/11/2011 à 18:41, Anthropo a dit :

C'est là où je ne suis pas d'accord. L'homme n'est pas forcément de nature triviale, il le devient s'il y est sollicité et les armes l'y incitent. Alors pas la peine de l'inciter.

Sources ?

Je ne crois pas que les armes rendent les gens plus violents, d'ailleurs les pays où les armes ne sont pas interdites pour les civils, la criminalité n'est pas plus élevé.

[Anthropo]

  Le 12/11/2011 à 18:38, neuneu2k a dit :

Non coercitifs, mais qui vont aller regarder ce que je bricole dans l'intimité de mon chez moi avec ma fraiseuse, mon four et des ressorts de camion (parce que c'est bien la production d'armes que tu veux qu'ils contrôlent, pas le port visible).

L'étape suivante, c'est en général de se rendre compte que si les armes deviennent vraiment difficile a produire (lol), l'arme suprême c'est le nombre, et la, non coercitivement bien sur, il faut contrôler l'association.

Tu ne t’es jamais demandé pourquoi, en France, c'est la révolution française de 1789 qui a supprimé l’interdiction du port d'arme a tous les citoyens, et c'est Laval qui l'a rétabli, non coercitivement hein, c’était pour assurer une mission régalienne, le maintien de l'ordre et de la paix

Il y a une différence entre contrôler la circulation des armes et donc leur production et contrôler les hommes en partant du principe qu'ils seraient des générateurs potentiels d'une industrie du crime.

[neuneu2k]

  Le 12/11/2011 à 18:41, Anthropo a dit :

C'est là où je ne suis pas d'accord. L'homme n'est pas forcément de nature triviale, il le devient s'il y est sollicité et les armes l'y incitent. Alors pas la peine de l'inciter.

Les armes, c'est magique, tu prends des humains tout gentils tout plein, tu leur file des fourchettes, ils s'entretuent, tu leur enleve leurs fourchettes, ils continuent a s'entretuer en s'énucléant avec leurs pouces, fallait pas leur donner de fourchettes au départ, vilain, vilain producteur de fourchettes.

[neuneu2k]

  Le 12/11/2011 à 18:48, Anthropo a dit :

Il y a une différence entre contrôler la circulation des armes et donc leur production et contrôler les hommes en partant du principe qu'ils seraient des générateurs potentiels d'une industrie du crime.

Ok, tu es l'état, tout puissant, mais tout gentil et non coercitif, comme tu ne veux pas inciter les fonctionnaires à être vilains, ils ne sont pas armés (ça les rends fou, ce ne sont pas des surhommes), comment m'empêche tu d'affuter dans mon coin n’importe quel bout de truc un peu dur, au hasard, une cuillere a soupe…

Un indice, en prison, les gardiens n'y arrivent pas sans mettre les gens en isolation totale dans des cellules nues, et on ne peut pas franchement dire que la prison soit un environnement respectueux des libertés…

[Rincevent]

  Le 12/11/2011 à 18:48, Anthropo a dit :

Il y a une différence entre contrôler la circulation des armes et donc leur production et contrôler les hommes en partant du principe qu'ils seraient des générateurs potentiels d'une industrie du crime.

Ah oui ? Les armes se produisent toutes seules, sans besoin que des hommes ne les produisent ? Contrôler une industrie, une activité humaine, c'est contrôler des hommes. Pire, c'est donner à certains hommes le pouvoir, le rôle et le devoir d'en contrôler d'autres : prie pour qu'ils n'en abusent pas.

(Sinon, ton "et donc" est de trop : tu fais un splendide non sequitur).

[neuneu2k]

  Le 12/11/2011 à 09:51, Lucilio a dit :

Quelqu'un pourrait offrir ce livre à Azor ?

C'est pas mal, mais on peut faire plus court, flatter Chitah et invoquer Punu en plus symbolique.

Ce que souhaite empecher Anthropo la mal nommée c'est ça:

[Anthropo]

  Le 12/11/2011 à 18:46, jamkan a dit :

Sources ?

Je ne crois pas que les armes rendent les gens plus violents, d'ailleurs les pays où les armes ne sont pas interdites pour les civils, la criminalité n'est pas plus élevé.

for Gun Control

[Anthropo]

Et maintenant, pour se détendre :

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