L'objectivisme, une branche dangereuse du libéralisme?

[Invité]

Libéraux, libérales, oyez oyez!

Je discutais récemment avec un anarcap américain qui me soutenais que l'objectivisme d'Ayn Rand pourrait mener à une sorte de stalinisme inversé. Sauf qu'au lieu de persécuter les individualistes libéraux, l'Etat Randiste persécuterait les collectivistes ( cocos, socialos et fachos confondus ).

Ce type me faisez remarqué que dans Atlas Shrugged, le personnage de Francisco d'Anconia tient des propos effrayants. Exemple: il dit qu' " il faudrait que le salopard qui vous susurre qu'il n'ya pas de différence entre le pouvoir du dollar et celui du fouet apprennent à ses dépens qu'il y en a une, ce qui ne saurait tarder, croyez moi", intéressant non?

On retrouve un personnage semblable dans tous les ouvrages d' Ayn Rand, selon l'anarcap américain.

Il paraît qu' Ayn Rand était profondément anti-démocrate, est-ce la vérité?

En tout cas, sa philosophie fait peur à certains, http://communities.washingtontimes.com/neighborhood/ad-lib/2011/nov/29/legacy-ayn-rand-rand-and-ron-paul-and-paul-ryan/ , j'ai rarement lu un tel amas d'idioties dégueulasses sur les libéraux, même dans l'Immonde.

Dans cet article, j'ai flippé quand j'ai lu " republican far-right wing ", ils situent sérieusement Ayn Rand à L'extrême Droite aux USA?

Donc voilà, je suis plutôt séduit par la philosophie objectiviste, avec son " égoisme rationnel ", sa liberté économique inscrite dans une constitution et tout ça…

J'aimerais juste savoir si il y a de la graine de totalitaire libéral ( oh, une oxymore ) chez moi!

[Hank Rearden]

l'Etat Randiste

Au choix, votre interlocuteur était:

1-pas du tout anarcap,

2-complètement bourré.

[Invité]

Au choix, votre interlocuteur était:

1-pas du tout anarcap,

2-complètement bourré.

1) On se tutoie ici.

2)Si, il est une version américaine de notre H16, un anarcap pur race, mais pas un fan d'Ayn Rand.

3) Peut être bien, j'avoue que ce qu'il disait m'a étonné.

Bon aprés, il faut savoir qu'Ayn Rand était une libérale classique qui ne voyait pas d'inconvénient quant à l'existence d'un Etat allant un peu plus loin que ses fonctions régaliennes. Elle était une grande admiratrice de la NASA, par exemple. Ron Paul la cite souvent en parlant de la NASA.

Elle était aussi une fan de l'US army, elle soutenait un certain "droit d'ingérence" mais pas le "devoir d'ingérence", comme toute libérale qui se respecte.

[Sous-Commandant Marco]

Le philosophie objectiviste n'est pas dangereuse en soi mais de nombreux objectivistes le sont. Il n'y a qu'à voir avec quel enthousiasme l'Ayn Rand Institute s'est jeté dans les bras des néo-conservateurs. J'ai donc répondu oui, par principe.

[Invité]

Le philosophie objectiviste n'est pas dangereuse en soi mais de nombreux objectivistes le sont. Il n'y a qu'à voir avec quel enthousiasme l'Ayn Rand Institute s'est jeté dans les bras des néo-conservateurs. J'ai donc répondu oui, par principe.

Vraiment? L'Ayn Rand Institute représente bien mal les idées de Rand, alors. Il n'y a qu'a voir l'incompatibilité des réglementations économiques des néo-cons ( qui sont d'anciens " liberals " ) avec l'argumentaire pro-free market d'Atlas Shrugged.

[Sous-Commandant Marco]

Vraiment? L'Ayn Rand Institute représente bien mal les idées de Rand, alors. Il n'y a qu'a voir l'incompatibilité des réglementations économiques des néo-cons ( qui sont d'anciens " liberals " ) avec l'argumentaire pro-free market d'Atlas Shrugged.

Je pensais plutôt à l'interventionnisme au Moyen-Orient ou à leur position au sujet de la mosquée près de Ground Zero. Ces gens-là sont prêts à nous embarquer dans une guerre contre l'Iran. Et ce sont des positions très proches de celles qu'aurait eu la mère Rand, raison pour laquelle j'ai voté oui.

[Invité]

Je pensais plutôt à l'interventionnisme au Moyen-Orient ou à leur position au sujet de la mosquée près de Ground Zero. Ces gens-là sont prêts à nous embarquer dans une guerre contre l'Iran. Et ce sont des positions très proches de celles qu'aurait eu la mère Rand, raison pour laquelle j'ai voté oui.

1) Ayn Rand n'aurait surement pas cautionné l'Irak.

2) C'était organisé par la mairie de New York avec des fonds publics je crois, et c'était une idée répugnante.

3) Nous n'avons guère le choix, au point où en sont les choses ( israel va attaquer, et on sera bien obliger de les soutenir ).

4)Tu n'en sais rien et moi non plus, le fait est qu'elle est morte, la mère Rand.

[jamkan]

1) Ayn Rand n'aurait surement pas cautionné l'Irak.

Il me semble qu'elle a soutenu la guerre au Vietnam.

3) Nous n'avons guère le choix, au point où en sont les choses ( israel va attaquer, et on sera bien obliger de les soutenir ).

C'est qui nous ?

[Invité]

Il me semble qu'elle a soutenu la guerre au Vietnam.

C'est qui nous ?

1) C'est vrai, et beaucoup de libéraux classiques de l'époque l'ont soutenu aussi. C'était dans le cadre du "containment", on voulait empêcher que l'asie du sud-est ne vire coco, entraînant ainsi le monde dans un joli merdier. Même si la guerre a été perdue, l'ouest a envoyé un message clair aux rouges, qui n'ont finalement pas réussi a foutre leurs sales pattes sur toute l'Asie et l'Océanie.

Il est idiot de comparer cela à la guerre en Irak, déclenchée sans raisons valables par un imbécile étatiste qui voulait rouler des mécaniques.

2)Les occidentaux, qui n'ont pas vraiment besoin d'un état terroriste possédant l'arme nucléaire en plein milieu d'un des plus gros réservoirs pétrolier du monde.

[Pax In Terris]

J'ai voté "non" mais je suis malgré tout extrêmement réservé face à toute apologie d'une intervention militaire (ou même simplement de sanctions) contre un pays simplement parce qu'il est puissamment armé, que son régime politique n'inspire guère confiance, voire même lorsqu'il attaque militairement un de ses voisins.

[Marlenus]

2)Les occidentaux, qui n'ont pas vraiment besoin d'un état terroriste possédant l'arme nucléaire en plein milieu d'un des plus gros réservoirs pétrolier du monde.

Déjà faudra me montrer en quoi l'Iran est un état terroriste.

La quasi totalité du terrorisme Islamique est sunnite alors que l'Iran est chiite.

Il suffit de connaitre un peu la communauté musulmanne pour comprendre que les relations sunnites-chiites ressemblent plus aux relations catholique-protestant du XVIème siècle qu'à ces mêmes relations au XXIème siècle.

Ensuite on tolère très bien un état avec la bombe en plein milieu des autres, état assez belliqueux dans ses paroles.

Pour finir, je préfère largement un Iran avec la bombe qu'une 3ème guerre mondiale avec les chinois (vu que ceux-ci ont déjà dit qu'il s'engagerais aux côtés de l'iran).

Remarque pour le coup, la crise économique on s'en foutrait.

Ce serait bien le seul avantage.

[Invité]

J'ai voté "non" mais je suis malgré tout extrêmement réservé face à toute apologie d'une intervention militaire (ou même simplement de sanctions) contre un pays simplement parce qu'il est puissamment armé, que son régime politique n'inspire guère confiance, voire même lorsqu'il attaque militairement un de ses voisins.

Bien! C'est avec cet état d'esprit que la seconde guerre mondiale a failli être perdue.

L'intervention militaire est parfois nécessaire, il faut l'admettre et vivre avec.

[Lancelot]

Ce type me faisait remarquer que dans Atlas Shrugged, le personnage de Francisco d'Anconia tient des propos effrayants.

Les opinions d'un personnage de fiction ne correspondent pas forcément à celles de l'auteur, même dans une œuvre à thèse comme Atlas Shrugged.

Exemple : il dit qu'"il faudrait que le salopard qui vous susurre qu'il n'y a pas de différence entre le pouvoir du dollar et celui du fouet apprenne à ses dépends qu'il y en a une, ce qui ne saurait tarder, croyez moi", intéressant non ?

Bof. C'est une attaque contre les socialistes qui croient que le capitalisme est l'institutionnalisation de l'esclavage. Le jour (très hypothétique) où la majorité comprendra que l'analogie entre patron/employé et maitre/esclave est pourrie, effectivement, ça se fera au dépend de ces gens.

Il n'aurait pas un a priori négatif et des problèmes de compréhension, cet américain ?

Il paraît qu' Ayn Rand était profondément anti-démocrate, est-ce la vérité ?

La démocratie, c'est surfait.

Dans cet article, j'ai flippé quand j'ai lu "republican far-right wing", ils situent sérieusement Ayn Rand à L'extrême droite aux USA ?

D'une part, la dichotomie gauche/droite n'a pas le même sens suivant les pays. D'autre part, je n'ai pas l'intention de lire cet article, mais est-il écrit par des gens sérieux (contrairement, par exemple, à la presse française) ?

À part ça, je n'ai pas voté parce que je n'ai jamais lu Rand et que je m'en fous un peu.

[Marlenus]

Bien! C'est avec cet état d'esprit que la seconde guerre mondiale a failli être perdue.

L'intervention militaire est parfois nécessaire, il faut l'admettre et vivre avec.

Tu es pour une intervention militaire pour libérer le Tibet ou tu es un munichois qui a trop peur des conséquences?

[Invité]

Déjà faudra me montrer en quoi l'Iran est un état terroriste.

Pour finir, je préfère largement un Iran avec la bombe qu'une 3ème guerre mondiale avec les chinois (vu que ceux-ci ont déjà dit qu'il s'engagerais aux côtés de l'iran).

Remarque pour le coup, la crise économique on s'en foutrait.

Ce serait bien le seul avantage.

1) L'apologie de crimes sans nom, comme la Shoah, montre qu'un type comme Ahmadinejad est un terroriste dans l'âme. Sans oublier son soutien à Al-Assad, Khadafi et autres tarés totalitaires islamistes, chiites ou sunnites d'ailleurs…

2)Parceque tu crois que les chinois vont ruiner leur économie ( qui dépend des échanges avec L'Europe et les USA ) pour aider un dictateur maboule qui envisage de transformer le moyen-orient en une nouvelle région explosive qu'on appelerait l'Assfuckistan?

3) Sans oublier que cela entrainerait la masturbation intellectuelle des keynesiens les plus toxiques, à propos de leur " sophisme de la vitre cassée ".Ils ne se feraient pas que des amis, c'est sur.

[Invité]

Tu es pour une intervention militaire pour libérer le Tibet ou tu es un munichois qui a trop peur des conséquences?

On est pas à la même échelle, et le jeu n'en vaut pas la chandelle ( ça ruinerait toute l'économie mondiale et ça ferait beaucoup trop de morts ).

Par contre, aurais-je donner l'ordre d' envahir le Vietnam dans les années 60, en tant que président ( libéral au possible ) des USA? La réponse est oui.

Mais je n'aurais pas merdouiller en envoyant des "conseillers militaires" histoire de prévenir l'ennemi de mon plan. J'aurais mis un " Rolling Thunder" sur le Nord-Vietnam dès le début tout en écrasant la tronche des cocos au sol avec un maximum de troupes. J'aurais aussi idéologisé le conflit, pour permettre aux Vietnamiens de choisir en connaissance de cause entre libéralisme et communisme.

[Marlenus]

1) L'apologie de crimes sans nom, comme la Shoah, montre qu'un type comme Ahmadinejad est un terroriste dans l'âme. Sans oublier son soutien à Al-Assad, Khadafi et autres tarés totalitaires islamistes, chiites ou sunnites d'ailleurs…

Il n'en a pas fait l'apologie à ma connaissance.

Il a "juste" nier son existence.

Chose très électoraliste dans son pays.

Ensuite Ahmadinejad a des gros problèmes avec les autorités religieuse (il essaye de prendre son indépendance).

Pour finir, je note que tu es prêt à bombarder un pays qui utilise la liberté d'expression.

Intéressant.

Tu préconise quoi contre les Garaudy et autres Dieudonné?

Ah oui et pour les soutiens aux états totalitaires Islamistes, les occidentaux sont bien placés avec leur soutiens aux pétromonarchie du golfe.

Bizarrement la répréssion du printemps arabe dans ces pays s'est faites sans problème.

2)Parceque tu crois que les chinois vont ruiner leur économie ( qui dépend des échanges avec L'Europe et les USA ) pour aider un dictateur maboule qui envisage de transformer le moyen-orient en une nouvelle région explosive qu'on appelerait l'Assfuckistan?

Chiche.

[Invité]

Il n'en a pas fait l'apologie à ma connaissance.

Chose très électoraliste dans son pays.

Pour finir, je note que tu es prêt à bombarder un pays qui utilise la liberté d'expression.

Intéressant.

Ah oui et pour les soutiens aux états totalitaires Islamistes, les occidentaux sont bien placés avec leur soutiens aux pétromonarchie du golfe.

Bizarrement la répréssion du printemps arabe dans ces pays s'est faites sans problème.

1) Il a sorti des trucs caricaturaux du genre " dommage qu'il ait pas finit le boulot " en parlant d'Hitler.

2)Je suis prêt à bombarder un pays dont le gouvernement menace de vitrifier Israel, c'est une sale position étatiste, je sais.

Oh et essaye de gueuler " Fuck Ahmadinejad and his stupid court of bigoted retards " à Téhéran, tu vas la sentir passer, la liberté d'expression…

3)Je ne cautionne pas ça, hors sujet.

[jabial]

Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, il faut différencier l'objectivisme, philosophie fondée par Ayn Rand sur les épaules de bien d'autres qui l'ont précédée et qui est et sera prolongée par les travaux de ses successeurs, et le randisme, culte sectaire de la personnalité d'Ayn Rand qui utilise sa vie et ses propos comme le sont la vie et les propos de Mahomet dans l'islam, c'est-à-dire comme un argument d'autorité absolu qui met fin à toute discussion.

L'opinion d'Ayn Rand permet de savoir ce que pensait Ayn Rand, non pas de déterminer la vérité objectiviste. Ayn Rand était une personne complexe, qui a connu des expériences difficiles qui l'ont marquée durablement. Comme tout le monde, elle avait ses faiblesses et ses incohérences.

Le très grave errement, et je dirais même la trahison, de l'ARI, quand bien même je suis loin de partager les opinions du SCM, est d'avoir perpétué une dérive sectaire qui s'était amorcée à l'apogée du succès d'Ayn Rand et qui s'est très lourdement aggravée après sa mort. En ce qui me concerne, je me souviens qu'Ayn Rand elle-même a écrit peu ou prou que l'homme de raison est fidèle en politique non pas aux hommes mais aux idées ; et je considère que soutenir l'idée fondamentale qu'Ayn Rand a fondée implique de combattre l'ersatz ridicule propagé par l'ARI.

[Johnnieboy]

Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, il faut différencier l'objectivisme, philosophie fondée par Ayn Rand sur les épaules de bien d'autres qui l'ont précédée et qui est et sera prolongée par les travaux de ses successeurs, et le randisme, culte sectaire de la personnalité d'Ayn Rand qui utilise sa vie et ses propos comme le sont la vie et les propos de Mahomet dans l'islam, c'est-à-dire comme une référence absolue qui met fin à toute discussion.

L'opinion d'Ayn Rand permet de savoir ce que pensait Ayn Rand, non pas de déterminer la vérité objectiviste. Ayn Rand était une personne complexe, qui a connu des expériences difficiles qui l'ont marquée durablement. Comme tout le monde, elle avait ses faiblesses et ses incohérences.

Le très grave errement, et je dirais même la trahison, de l'ARI, quand bien même je suis loin de partager les opinions du SCM, est d'avoir perpétué une dérive sectaire qui s'était amorcée à l'apogée du succès d'Ayn Rand et qui s'est très lourdement aggravée après sa mort. En ce qui me concerne, je me souviens qu'Ayn Rand elle-même a écrit peu ou prou que l'homme de raison est fidèle en politique non pas aux hommes mais aux idées ; et je considère que soutenir l'idée fondamentale qu'Ayn Rand implique de combattre l'ersatz ridicule propagé par l'ARI.

+1

[Fenster]

L'opinion d'Ayn Rand permet de savoir ce que pensait Ayn Rand, non pas de déterminer la vérité objectiviste. Ayn Rand était une personne complexe, qui a connu des expériences difficiles qui l'ont marquée durablement. Comme tout le monde, elle avait ses faiblesses et ses incohérences.

CF ce qu'elle disait assez justement sur le racisme , confronté à son opinion sur les arabes .

[POE]

CF ce qu'elle disait assez justement sur le racisme , confronté à son opinion sur les arabes .

Elle disait quoi au juste sur le racisme ?

NB : Personnellement, j'ai le sentiment que "l'oeuvre" de Rand est une oeuvre très mineure de la philosophie, et que sa popularité est essentiellement liée à une manière "américaine" de considérer l'Etat et le gouvernement. Je précise que je n'ai rien lu d'elle

[jabial]

Elle disait quoi au juste sur le racisme ?

NB : Personnellement, j'ai le sentiment que "l'oeuvre" de Rand est une oeuvre très mineure de la philosophie, et que sa popularité est essentiellement liée à une manière "américaine" de considérer l'Etat et le gouvernement. Je précise que je n'ai rien lu d'elle

Si on ne considère que ce qu'elle a inventé, oui. Si on considère l'ensemble de ce qu'elle a articulé, c'est, à mon sens, plus que fondamental.

[Johnnieboy]

Elle disait quoi au juste sur le racisme

Que c'était une forme de collectivisme. Mais en même temps, elles traitaient les bédouins de barbares inaptes à la civilisation.

[ph11]

Que c'était une forme de collectivisme. Mais en même temps, elles traitaient les bédouins de barbares inaptes à la civilisation.

On ne peut pas dire non plus que c'était une pensée marginale à l'époque.

[Johnnieboy]

On ne peut pas dire non plus que c'était une pensée marginale à l'époque.

Qu'importe, elle contredit ses préceptes.

[Sous-Commandant Marco]

1) Ayn Rand n'aurait surement pas cautionné l'Irak.

Je t'ai déjà répondu en MP. Je répète ici que je suis persuadé du contraire.

2) C'était organisé par la mairie de New York avec des fonds publics je crois, et c'était une idée répugnante.

Ce n'est pas l'argument utilisé par les objectivistes qui, d'un coup, ont découvert le droit à la vie pour s'ériger contre ce danger pour la civilisation occidentale.

3) Nous n'avons guère le choix, au point où en sont les choses ( israel va attaquer, et on sera bien obliger de les soutenir ).

C'est un autre débat mais tu as tort sur ces deux points.

4)Tu n'en sais rien et moi non plus, le fait est qu'elle est morte, la mère Rand.

Je t'ai répondu en MP. D'autres ici semblent penser de même que moi.

Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, il faut différencier l'objectivisme, philosophie fondée par Ayn Rand sur les épaules de bien d'autres qui l'ont précédée et qui est et sera prolongée par les travaux de ses successeurs, et le randisme, culte sectaire de la personnalité d'Ayn Rand qui utilise sa vie et ses propos comme le sont la vie et les propos de Mahomet dans l'islam, c'est-à-dire comme un argument d'autorité absolu qui met fin à toute discussion.

L'opinion d'Ayn Rand permet de savoir ce que pensait Ayn Rand, non pas de déterminer la vérité objectiviste. Ayn Rand était une personne complexe, qui a connu des expériences difficiles qui l'ont marquée durablement. Comme tout le monde, elle avait ses faiblesses et ses incohérences.

Le très grave errement, et je dirais même la trahison, de l'ARI, quand bien même je suis loin de partager les opinions du SCM, est d'avoir perpétué une dérive sectaire qui s'était amorcée à l'apogée du succès d'Ayn Rand et qui s'est très lourdement aggravée après sa mort. En ce qui me concerne, je me souviens qu'Ayn Rand elle-même a écrit peu ou prou que l'homme de raison est fidèle en politique non pas aux hommes mais aux idées ; et je considère que soutenir l'idée fondamentale qu'Ayn Rand a fondée implique de combattre l'ersatz ridicule propagé par l'ARI.

+1 Cependant, je rappelle que les suiveurs font rarement mieux et plus souvent moins bien que les pionniers et qu'on juge l'arbre à ses fruits.

[xara]

2)Je suis prêt à bombarder un pays dont le gouvernement menace de vitrifier Israel

T'as vu ça où? Sachant que par ailleurs il répètent qu'il n'ont pas de programme nucléaire militaire, comment pourraient-ils dire à la fois qu'ils veulent vitrifier Israël?

[xara]

Libéraux, libérales, oyez oyez!

Je discutais récemment avec un anarcap américain qui me soutenais que l'objectivisme d'Ayn Rand pourrait mener à une sorte de stalinisme inversé. Sauf qu'au lieu de persécuter les individualistes libéraux, l'Etat Randiste persécuterait les collectivistes ( cocos, socialos et fachos confondus ).

Ce type me faisez remarqué que dans Atlas Shrugged, le personnage de Francisco d'Anconia tient des propos effrayants. Exemple: il dit qu' " il faudrait que le salopard qui vous susurre qu'il n'ya pas de différence entre le pouvoir du dollar et celui du fouet apprennent à ses dépens qu'il y en a une, ce qui ne saurait tarder, croyez moi", intéressant non?

On retrouve un personnage semblable dans tous les ouvrages d' Ayn Rand, selon l'anarcap américain.

Il paraît qu' Ayn Rand était profondément anti-démocrate, est-ce la vérité?

Grosso modo le volet politique de la philosophie objectiviste semble correspondre au libertarianisme standard. Cependant, j'ai l'impression qu'il y a des originalités sur ce qui est censé être la source du droit dont des implications non libertariennes se révèlent peut-être dans des applications. Par exemple, si je me souviens bien, il lui semble tout à fait légitime que Roark le héro architecte dans The Fountainhead détruise un building sous prétexte que le mec qui a fait le deal avec lui n'a pas respecté rigouresement ses plans. C'est assez bizarre. Mais peut-être est-ce dû à autre chose. A la possibilité que Rand ait été en fait très "émotive" dès lors qu'elle passe aux applications. Ca me semble assez clair dans le cas de son enthousiasme pour les aventures militaires américaines "contre le communisme". Bref, il faut distinguer la philosophie de base, ses prises de position censées en être des applications, et surtout les histoires de personnalité. Si elles approuvaient la persécution de certaines personnes, ça ne voudrait pas automatiquement dire que c'est une implication de sa philosophie.

C'est quoi le problème si elle était profondément anti-démocrate?

Donc voilà, je suis plutôt séduit par la philosophie objectiviste, avec son " égoisme rationnel ", sa liberté économique inscrite dans une constitution et tout ça…

J'aimerais juste savoir si il y a de la graine de totalitaire libéral ( oh, une oxymore ) chez moi!

Déjà, tu devrais lire "La vertu d'égoïsme", histoire d'avoir des éléments sérieux pour juger.

1) Ayn Rand n'aurait surement pas cautionné l'Irak.

(…)

4)Tu n'en sais rien et moi non plus, le fait est qu'elle est morte, la mère Rand.

T'as pas l'impression que 1. et 4. sont incompatibles?

[jabial]

+1 Cependant, je rappelle que les suiveurs font rarement mieux et plus souvent moins bien que les pionniers et qu'on juge l'arbre à ses fruits.

Certes, mais quand bien même ils ne s'en réclament pas (ce qui n'est d'ailleurs que justice tant Ayn Rand cite peu ses inspirateurs) Rothbard et quelques autres font partie de ces fruits.