Le vote des "zétrangers"

[Sloonz]

A t'entendre on dirait que les étrangers qui viennent en France sont des généreux mécènes amoureux de la France qui nourissent son budget.

C'est pas aussi simple.

Évidemment que c’est aussi simple que ça. Sur liberaux.org en tout cas, où l’on est supposé être d’accord sur le fait que des services publics pachydermiques ne sont en aucun cas une justification à un fisc boulimique.

[condorcet]

Pourquoi devrait-on mériter la qualité de citoyen? On ne le demande pas aux français par filiations.

 

 

La qualité de citoyen peut se perdre, on peut te condamner à la déchéance des droits civiques :

 

"L’interdiction des droits civiques, civils et de famille porte sur :

1º Le droit de vote ;

2º L’éligibilité ;

3º Le droit d’exercer une fonction juridictionnelle ou d’être expert devant une juridiction, de représenter ou d’assister une partie devant la justice ;

4º Le droit de témoigner en justice autrement que pour y faire de simples déclarations ;

5º Le droit d’être tuteur ou curateur ; cette interdiction n’exclut pas le droit, après avis conforme du juge des tutelles, le conseil de famille entendu, d’être tuteur ou curateur de ses propres enfants.

L’interdiction des droits civiques, civils et de famille ne peut excéder une durée de dix ans en cas de condamnation pour crime et une durée de cinq ans en cas de condamnation pour délit.

La juridiction peut prononcer l’interdiction de tout ou partie de ces droits.

L’interdiction du droit de vote ou l’inéligibilité prononcées en application du présent article emportent interdiction ou incapacité d’exercer une fonction publique."

 

On ne peut pas te condamner à être apatride, donc la nationalité ne peut pas se perdre.

 

Avant que Balladur ne change le code pénal en 1994, les condamnés d'assises pour les crimes les plus graves perdaient le droit de vote définitivement.

 

 

J'en revient toujours à faut-il confondre nationalité et citoyenneté ? 

Accorder le droit de vote aux étrangers reviendrait à faire la distinction, ne pas l'accorder mais naturaliser toutes personnes étrangères voulant voter donc assouplir les conditions maintiendrait la confusion actuelle, les deux solutions étant pour moi également défendable.

Cependant il serait d'une grande hypocrisie de répondre "pas de droit de vote, ils ont qu'à devenir français" au vu des difficultés pour devenir français aujourd'hui, cela constituerait pour moi une inégalité de droit peu justifiée.

[Drake]

Tout à fait, je suis favorable au bannissement des criminels étrangers, et à la déchéance de la citoyenneté pour les crimes particulièrement graves. Si tu penses que la citoyenneté ne s'hérite pas ni ne se mérite et qu'il faut accueillir n'importe qui sans condition, idée généreuse j'en conviens, alors il faut conclure comme Jacques Attali que chaque cité n'est qu'un hôtel de passage. Et aller plus loin, en proposant l'asile politique à tous les criminels ou terroristes de la planète.

 

Je ne suis pas hostile aux notions de sélection et de discrimination, bien au contraire (et la référence au bannissement n'était pas une question piège, il me semble d'ailleurs que le droit contemporain autorise sur décision de justice le bannissement intérieur -hors du département- des repris de justice). En fait je m'interroge sur l'intérêt du concept de nationalité dès lors que des étrangers, soumis à l'intégralité du corpus réglementaire national, sont autorisés à résider inconditionnellement en France sans limitation de durée. Le droit de vote reste la dernière différence concrète entre ces étrangers et les titulaires de la nationalité. D'où peut-être dans le débat un point de crispation sentimentale pour les fétichistes de l'Etat-nation. 

 

Pour ma part, je propose sur un plan déontologique que la résidence fiscale entraîne le droit de vote, suivant le principe universel de citoyenneté "qui paye à le droit de faire semblant de participer à la décision". Sur un plan conséquentialiste, je suis plus réservé, compte tenu des risques accrus de clientélisme. 

[free jazz]

Je ne suis pas hostile aux notions de sélection et de discrimination, bien au contraire (et la référence au bannissement n'était pas une question piège, il me semble d'ailleurs que le droit contemporain autorise sur décision de justice le bannissement intérieur -hors du département- des repris de justice). En fait je m'interroge sur l'intérêt du concept de nationalité dès lors que des étrangers, soumis à l'intégralité du corpus réglementaire national, sont autorisés à résider inconditionnellement en France sans limitation de durée. Le droit de vote reste la dernière différence concrète entre ces étrangers et les titulaires de la nationalité. D'où peut-être dans le débat un point de crispation sentimentale pour les fétichistes de l'Etat-nation. 

 

Pour ma part, je propose sur un plan déontologique que la résidence fiscale entraîne le droit de vote, suivant le principe universel de citoyenneté "qui paye à le droit de faire semblant de participer à la décision". Sur un plan conséquentialiste, je suis plus réservé, compte tenu des risques accrus de clientélisme. 

 

Même en suivant ta démarche de déconstruction de la nationalité (Derrida et ses émules s'en sont amplement chargés me semble-t-il), et en détachant la citoyenneté de la nationalité, mon objection sur la conditionnalité par héritage ou mérite n'est pas entamée par cette disjonction.

Sans rentrer dans les détails, j'entends bien ta volonté de déconstruire la notion de citoyenneté telle qu'elle est apparue depuis la Révolution française comme associée à la nation. Je note tout de même que tu remplaces simplement le fétichisme de la Cité-nation par celui du citoyen universel dans le village global, qui me paraît relever encore davantage d'un fétichisme ancien remis au goût du jour.

 

Au fond c'est le vieux rêve du cosmopolitisme, celui de citoyen du monde (pourquoi pas), professé par les barbus stoïciens de l'antiquité puis par Kant et le mouvement des Lumières, avec son projet de paix perpétuelle. Il me semble éminemment abstrait dans la mesure où il suppose un progrès moral infini. Le droit planétaire devrait être conçu selon les principes de l'hospitalité universelle, ce qui n'est pas possible étant donnée l'absence de réciprocité dans les Etats inhospitaliers. Il ne tient pas compte des peuples en tant que communauté politique. Or on voit aujourd'hui dans les difficultés et tourmentes de la construction européenne, que c'est quoiqu'on en dise, une réalité tenace et persistante.

 

Commençons donc par essayer de construire une citoyenneté européenne avant de rêver à une citoyenneté universelle. En ce sens, l'humanité est encore une abstraction. Partout sur la planète, il y a des peuples avec des lois et des coutumes divergentes.

 

Enfin dernière objection : même dans une perspective kantienne de confusion entre la citoyenneté et le droit des gens, l'étranger peut prétendre à un droit de résidence, mais les hôtes de la Cité ont le droit, en tant que communauté politique, de ne pas lui donner plus de droits civiques qu'il est convenu de donner à un invité de la Cité.

[Drake]

Edit : parmi les différences entre nationaux et étrangers résidents permanents, j'ai omis l'accès à certains postes de titulaire de la fonction publique (hors santé, enseignement et recherche).

[Drake]

Sans rentrer dans les détails, j'entends bien ta volonté de déconstruire la notion de citoyenneté telle qu'elle est apparue depuis la Révolution française comme associée à la nation. Je note tout de même que tu remplaces simplement le fétichisme de la Cité-nation par celui du citoyen universel dans le village global, qui me paraît relever encore davantage d'un fétichisme ancien remis au goût du jour.

 

Citoyen universel, absolument pas. Si mes préférences personnelles intéresse quelqu'un : je suis partisan des cités-états à la mode villes franches médiévales, ligue hanséatique, républiques maritimes italiennes, Hong kong, Singapour, etc (pour donner des exemples historiques, et sous régime de libertés cela va sans dire).

[Brock]

et l'eau ca mouille

[free jazz]

Citoyen universel, absolument pas. Si mes préférences personnelles intéresse quelqu'un : je suis partisan des cités-états à la mode villes franches médiévales, ligue hanséatique, républiques maritimes italiennes, Hong kong, Singapour, etc (pour donner des exemples historiques, et sous régime de libertés cela va sans dire).

 

D'accord. Moi aussi, j'ai une préférence pour les républiques italiennes de la renaissance. Il n'en reste pas moins que la réalité nationale existe, et qu'elle résiste envers et contre toutes les tentatives de la faire disparaître. De ce point de vue l'Europe des régions serait peut-être un moindre mal.

 

Cependant, je te fais remarquer que les règles d'acquisition de la citoyenneté ne seraient pas de nature différente de celles de la nationalité. Si tu n'es pas convaincu, essaye donc de devenir citoyen de Singapour avec un casier judiciaire.

 

édit : en fait elles sont probablement beaucoup plus restrictives dans des Cités Etats.

[Tremendo]

La citoyenneté englobant les habitants de la cité, ça n'a rien d'une citoyenneté universelle genre trip new age et bobo. C'est bien plus ancien que la citoyenneté basée sur la nationalité.

[JackieV]

Tiens, il y a Renan sur Librairal :

 

 

 

 

Une nation est une âme, un principe spirituel. Deux choses qui, à vrai dire, n'en font qu'une, constituent cette âme, ce principe spirituel. L'une est dans le passé, l'autre dans le présent. L'une est la possession en commun d'un riche legs de souvenirs ; l'autre est le consentement actuel, le désir de vivre ensemble, la volonté de continuer à faire valoir l'héritage qu'on a reçu indivis. L'homme, Messieurs, ne s'improvise pas. La nation, comme l'individu, est l'aboutissant d'un long passé d'efforts, de sacrifices et de dévouements. Le culte des ancêtres est de tous le plus légitime ; les ancêtres nous ont faits ce que nous sommes. Un passé héroïque, des grands hommes, de la gloire (j'entends de la véritable), voilà le capital social sur lequel on assied une idée nationale. Avoir des gloires communes dans la passé, une volonté commune dans le présent ; avoir fait de grandes choses ensemble, vouloir en faire encore, voilà les conditions essentielles pour être un peuple. On aime en proportion des sacrifices qu'on a consentis, des maux qu'on a soufferts. On aime la maison qu'on a bâtie et qu'on transmet. Le chant spartiate : «Nous sommes ce que vous fûtes ; nous serons ce que vous êtes» est dans sa simplicité l'hymne abrégé de toute patrie.

 

Dans le passé, un héritage de gloire et de regrets à partager, dans l'avenir un même programme à réaliser ; avoir souffert, joui, espéré ensemble, voilà ce qui vaut mieux que des douanes communes et des frontières conformes aux idées stratégiques ; voilà ce que l'on comprend malgré les diversités de race et de langue. Je disais tout à l'heure : «avoir souffert ensemble» ; oui, la souffrance en commun unit plus que la joie. En fait de souvenirs nationaux, les deuils valent mieux que les triomphes, car ils imposent des devoirs, ils commandent l'effort en commun.

 

Une nation est donc une grande solidarité, constituée par le sentiment des sacrifices qu'on a faits et de ceux qu'on est disposé à faire encore. Elle suppose un passé ; elle se résume pourtant dans le présent par un fait tangible : le consentement, le désir clairement exprimé de continuer la vie commune. L'existence d'une nation est (pardonnez-moi cette métaphore) un plébiscite de tous les jours, comme l'existence de l'individu est une affirmation perpétuelle de vie. Oh ! je le sais, cela est moins métaphysique que le droit divin, moins brutal que le droit prétendu historique. Dans l'ordre d'idées que je vous soumets, une nation n'a pas plus qu'un roi le droit de dire à une province : «Tu m'appartiens, je te prends». Une province, pour nous, ce sont ses habitants ; si quelqu'un en cette affaire a droit d'être consulté, c'est l'habitant. Une nation n'a jamais un véritable intérêt à s'annexer ou à retenir un pays malgré lui. Le vœu des nations est, en définitive, le seul critérium légitime, celui auquel il faut toujours en revenir.

 

Nous avons chassé de la politique les abstractions métaphysiques et théologiques. Que reste-t-il, après cela ? Il reste l'homme, ses désirs, ses besoins. La sécession, me direz-vous, et, à la longue, l'émiettement des nations sont la conséquence d'un système qui met ces vieux organismes à la merci de volontés souvent peu éclairées. Il est clair qu'en pareille matière aucun principe ne doit être poussé à l'excès. Les vérités de cet ordre ne sont applicables que dans leur ensemble et d'une façon très générale. Les volontés humaines changent ; mais qu'est-ce qui ne change pas ici-bas ? Les nations ne sont pas quelque chose d'éternel. Elles ont commencé, elles finiront. La confédération européenne, probablement, les remplacera. Mais telle n'est pas la loi du siècle où nous vivons. À l'heure présente, l'existence des nations est bonne, nécessaire même. Leur existence est la garantie de la liberté, qui serait perdue si le monde n'avait qu'une loi et qu'un maître.

Par leurs facultés diverses, souvent opposées, les nations servent à l'œuvre commune de la civilisation ; toutes apportent une note à ce grand concert de l'humanité, qui, en somme, est la plus haute réalité idéale que nous atteignions. Isolées, elles ont leurs parties faibles. Je me dis souvent qu'un individu qui aurait les défauts tenus chez les nations pour des qualités, qui se nourrirait de vaine gloire ; qui serait à ce point jaloux, égoïste, querelleur ; qui ne pourrait rien supporter sans dégainer, serait le plus insupportable des hommes. Mais toutes ces dissonances de détail disparaissent dans l'ensemble. Pauvre humanité, que tu as souffert ! que d'épreuves t'attendent encore ! Puisse l'esprit de sagesse te guider pour te préserver des innombrables dangers dont ta route est semée !

 

Je me résume, Messieurs. L'homme n'est esclave ni de sa race, ni de sa langue, ni de sa religion, ni du cours des fleuves, ni de la direction des chaînes de montagnes. Une grande agrégation d'hommes, saine d'esprit et chaude de cœur, crée une conscience morale qui s'appelle une nation. Tant que cette conscience morale prouve sa force par les sacrifices qu'exige l'abdication de l'individu au profit d'une communauté, elle est légitime, elle a le droit d'exister. Si des doutes s'élèvent sur ses frontières, consultez les populations disputées. Elles ont bien le droit d'avoir un avis dans la question. Voilà qui fera sourire les transcendants de la politique, ces infaillibles qui passent leur vie à se tromper et qui, du haut de leurs principes supérieurs, prennent en pitié notre terre à terre. «Consulter les populations, fi donc ! quelle naïveté ! Voilà bien ces chétives idées françaises qui prétendent remplacer la diplomatie et la guerre par des moyens d'une simplicité enfantine». - Attendons, Messieurs ; laissons passer le règne des transcendants ; sachons subir le dédain des forts. Peut-être, après bien des tâtonnements infructueux, reviendra-t-on à nos modestes solutions empiriques. Le moyen d'avoir raison dans l'avenir est, à certaines heures, de savoir se résigner à être démodé.

 

http://www.librairal.org/wiki/Ernest_Renan:Qu'est-ce_qu'une_nation

[Tremendo]

Personne n'a dit que la nation n'existait pas, ce ne doit juste pas être l'excuse pour imposer un certain nombre de choses depuis l'administration.

[sans]

 la déchéance de la citoyenneté pour les crimes particulièrement graves. 

 

Comment, à lire cette phrase on croirait que freejezz n'est pas favorable à la peine de mort ?

[JackieV]

Personne n'a dit que la nation n'existait pas, ce ne doit juste pas être l'excuse pour imposer un certain nombre de choses depuis l'administration.

 

Ouf, parce que quand je lis les réponses absconses de Sloonz...

[Raoul.]

Comment, à lire cette phrase on croirait que freejezz n'est pas favorable à la peine de mort ?

 

Je crois que c'est parce que la constitution interdit la peine de mort pour les citoyens français.

[sans]

Ouf, parce que quand je lis les réponses absconses de Sloonz...

 

Oh, disons que certaines définitions métaphysique de la nation n'existent que dans l'esprit de certains dévots. 

[sans]

Je crois que c'est parce que la constitution interdit la peine de mort pour les citoyens français.

 

Ah ? J'allais dire qu'à ce compte là ça vaut aussi pour la déchéance pour des raisons d'isonomie, mais j'apprend avec surprise qu'il existe déjà une loi :

 

 

Article 25

 

L'individu qui a acquis la qualité de Français peut, par décret pris après avis conforme du Conseil d'Etat, être déchu de la nationalité française, sauf si la déchéance a pour résultat de le rendre apatride :

 

1° S'il est condamné pour un acte qualifié de crime ou délit constituant une atteinte aux intérêts fondamentaux de la Nation ou pour un crime ou un délit constituant un acte de terrorisme ;

 

2° S'il est condamné pour un acte qualifié de crime ou délit prévu et réprimé par le chapitre II du titre III du livre IV du code pénal ;

 

3° S'il est condamné pour s'être soustrait aux obligations résultant pour lui du code du service national ;

 

4° S'il s'est livré au profit d'un Etat étranger à des actes incompatibles avec la qualité de Français et préjudiciables aux intérêts de la France.

 

 

En revanche j'ignorais que la constitution interdisait la peine de mort. Une réinterprétation de la DUDH, cette histoire de châtiments dégradants ? 

[JackieV]

Oh, disons que certaines définitions métaphysique de la nation n'existent que dans l'esprit de certains dévots. 

 

De même que l'individu abstrait et déterritorialisé.

Sans parler de l'idée de construire un raisonnement politique sur cette seule base...

[Raoul.]

En revanche j'ignorais que la constitution interdisait la peine de mort. Une réinterprétation de la DUDH, cette histoire de châtiments dégradants ? 

 

En fait, l'article 66-1 de la Constitution interdit la peine de mort sans distinction de nationalité. Mon commentaire fantaisiste m'avait été inspiré par un souvenir d'histoire romaine concernant le cas d'une petite fille qu'un bourreau avait violée pour pouvoir contourner la loi interdisant de condamner à mort les vierges. 

[Calembredaine]

Et je te signale, mais je sais que je me bats contre des moulins à vent, que 99% des prestations sociales sont données après 5 ans de présence sur le territoire. Le cas selon lequel l'immigré débarque à l'aéroport pour aller toucher son chèque de la CAF direct est un mythe.

 

Il me semble bien que mon épouse, avant d'être mariée, a eu droit à la CMU et CMU complémentaire tout de suite, quelques jours après son arrivée.

Pareil pour tout ce qui concerne la CAF, dés le premier gosse, hop! Nous n'étions pas mariés à la naissance de ma première.

 

Je m'étais engagé à subvenir à ses besoins (obligatoire pour recevoir un étranger chez soi même pour quelques jours, à moins que celui-ci puisse prouver des revenus très élevés), c'est peut-être ce qui a changé la donne?

[Sloonz]

Pareil pour tout ce qui concerne la CAF, dés le premier gosse, hop! Nous n'étions pas mariés à la naissance de ma première.

Pour la CAF, c’est parce que le gosse était français, non ?

[sans]

De même que l'individu abstrait et déterritorialisé.

Sans parler de l'idée de construire un raisonnement politique sur cette seule base...

 

Ouaip, heureusement que personne n'a prôné cette vision sur liborg.

 

 

En fait, l'article 66-1 de la Constitution interdit la peine de mort sans distinction de nationalité.

 

Argh. Passé début 2007, un des derniers forfaits de Chirac.

 

Mon commentaire fantaisiste m'avait été inspiré par un souvenir d'histoire romaine relatif l'histoire d'une petite fille qu'un bourreau avait violée pour pouvoir contourner la loi interdisant de condamner à mort les vierges. 

 

Cocasse !

[Chitah]

Il me semble bien que mon épouse, avant d'être mariée, a eu droit à la CMU et CMU complémentaire tout de suite, quelques jours après son arrivée.

Pareil pour tout ce qui concerne la CAF, dés le premier gosse, hop! Nous n'étions pas mariés à la naissance de ma première.

 

Je m'étais engagé à subvenir à ses besoins (obligatoire pour recevoir un étranger chez soi même pour quelques jours, à moins que celui-ci puisse prouver des revenus très élevés), c'est peut-être ce qui a changé la donne?

 

Oui c'est vrai je force le trait.

[JackieV]

Ouaip, heureusement que personne n'a prôné cette vision sur liborg.

 

Lol

[Calembredaine]

Pour la CAF, c’est parce que le gosse était français, non ?

 

Peut-être, je n'en sais rien.

[sans]

Lol

 

Ne pas adhérer à la mythologie identitaire ne signifie pas être un apologète de l'atomisation de la société.

[pankkake]

Ne pas adhérer à la mythologie identitaire ne signifie pas être un apologète de l'atomisation de la société.

Ne fais pas ton free jizz. (Il y a un triple-combo dans cette phrase, sauras-tu le trouver ?)

[free jazz]

Ne fais pas ton free jizz.

 

Je crois qu'il y a un roquet accroché à mes basques.

Que fait la SPA? Si ça continue quelqu'un risque de marcher dessus par mégarde.

[Rincevent]

Absolument pas, pour le coup ceux qui sont favorable aux droit de vote pour tout le monde sont bien plus logiques : ceux qui paient votent, c'est tout. Or en France tout le monde paie (TVA, 50% du budget de l'Etat), donc tout le monde vote.

Préférer le bleu au jaune est une affaire de goût, mais préférer le jaune au bleu est bien plus logique ? Pour le coup, c'est toi qui manque de logique (c'est assez rare pour être souligné).

En revanche je vois le passage entre acheter un lopin au XIXème siècle et acheter une petite épicerie XXème ou XXIème siècle, c'est bel et bien exactement la même chose. Donc, tu confirmes bien que tous les petits épiciers étrangers méritent le droit de vote, sans avoir à passer par la case naturalisation. Et par la suite tous les petits artisans, les propriétaires de leur logement, etc.

Ca devrait compter beaucoup dans une demande de naturalisation, en effet, ce genre de choses qui sont typiquement des marques d'engagement. Là encore, je ne vois pas ce qui te choque d'aller te rendre en mairie pour faire confirmer que tu as tous les critères qui font de toi un Français ? Les critères devraient être stricts (mais polymorphes, les marques que tu as indiqué me semblent très concluantes), mais la procédure facile, rapide, et indolore. A peine plus longue que l'inscription sur les listes électorales, en somme (le temps de vérifier ce que tu avances, ce genre de choses).

Mince, tu demandes à avoir le droit de bouger ton cul pour aller poser un bulletin dans l'urne (un acte souvent rébarbatif), et tu t'insurges contre le devoir d'aller bouger son cul pour aller te faire reconnaître comme Français (ce qui pourrait même t'apporter la sympathie de tes voisins) ? Où est le problème ?

Disons qu'il est l'élément indispensable pour constituer et faire vivre le marchandage politique entre politiques, clientèles et groupes d'intérêt.

Hé hé, tu devrais lire Bruce Bueno de Mesquita toi aussi, et notamment sa théorie du "sélectorat".

Je connais Mamadou IRL. Il a demandé la nationalité, on la lui a refusé (au prétexte que français, il aurait pu faire venir sa femme est ses enfants). Next step?

Next step, réformer l'acquisition de la nationalité. C'est ce point qui pose problème, pas les modalités du droit de vote.

[pankkake]

Rappel

C'est parce que la question que tu te poses est mauvaise. Le sujet est purement stratégique.

Par exemple, lier vote et taxes n'est pas plus légitime mais bien plus intéressant pour un libéral.

La nationalité, actuellement liée au vote, a une conséquence beaucoup plus définitive. Pourquoi ne pas laisser voter le travailleur expatrié, qui est peut-être là pour un ou deux ans ?

Là encore, d'un point de vue purement stratégique.

[JackieV]

Ne pas adhérer à la mythologie identitaire ne signifie pas être un apologète de l'atomisation de la société.

 

Dans l'absolu, certes non, dans ton cas je n'en suis pas si sûr.

Il est vrai que dès lors que tu m'expliques que l'«être français» est un mythe, j'ai beaucoup de mal à te prendre au sérieux.