dexter79 Posté 27 janvier 2012 Signaler Posté 27 janvier 2012 Je viens de lire un texte d'un certain Gilles Martinez intitulé "Joseph Barthélemy et la crise de la démocratie libérale". Ce Monsieur affirme lors de la dernière phrase du texte qu'il est, je cite "dans la nature du libéralisme de se rallier à l'autoritarisme et d'être perverti". Il affirme également que les libéraux se rallie systématiquement à un "homme providentiel voire un dictateur" en cas de crise grave car ils sont incapables de faire valoir "leur idéologie comme remède" Qu'en pensez-vous ?
poney Posté 27 janvier 2012 Signaler Posté 27 janvier 2012 Que c'est de la connerie, un peu comme ceux qui affirment que "le libéralisme porte en lui le ghetto".
dexter79 Posté 27 janvier 2012 Auteur Signaler Posté 27 janvier 2012 Moi aussi je pense que c'est de la connerie, mais j'aimerais des réponses un peu plus constructives.
F. mas Posté 27 janvier 2012 Signaler Posté 27 janvier 2012 Je pense que ce n'est pas propre aux libéraux, que toute occasion de crise politique engendre ce type de comportement autant chez les libéraux que les autres, qui ne sont pas plus préservés que les autres de l'air du temps ou de la vénalité que les socialistes ou les conservateurs. D'ailleurs, l'auteur parle de Bartélémy, il aurait pu parler de Maurice Duverger aussi.
Nicolas Azor Posté 27 janvier 2012 Signaler Posté 27 janvier 2012 Je pense que ce n'est pas propre aux libéraux, que toute occasion de crise politique engendre ce type de comportement autant chez les libéraux que les autres, qui ne sont pas plus préservés que les autres de l'air du temps ou de la vénalité que les socialistes ou les conservateurs. +1. L'instinct grégaire, moutonnier et masochiste existe par delà les convictions politiques.
dexter79 Posté 27 janvier 2012 Auteur Signaler Posté 27 janvier 2012 +1. L'instinct grégaire, moutonnier et masochiste existe par delà les convictions politiques. Et moi qui nous pensais irréprochables. =)
jabial Posté 27 janvier 2012 Signaler Posté 27 janvier 2012 Ce n'est pas "le libéralisme", ce sont toutes les idéologies minoritaires. Il est humain pour un idéologue qui ne parvient pas à convaincre de tenter de prendre le fâcheux raccourci de la force. Bien entendu, c'est toujours contre-productif à long terme, et c'est d'autant plus évident pour le libéralisme qui s'oppose dans son principe même à l'autoritarisme, autoritarisme que, doit-on le rappeler, le libéralisme n'a d'autre but que de combattre. Nonobstant, il convient de rappeler que l'antonyme d'autoritarisme n'est pas démocratie, et qu'un régime plus démocratique peut aussi être plus autoritaire. Il est donc parfaitement légitime pour un libéral de préférer un homme seul détenant moins de pouvoir plutôt qu'une assemblée élue dotée d'un pouvoir plus important.
hagakure23 Posté 27 janvier 2012 Signaler Posté 27 janvier 2012 La sujet est intéressant mais il en fait trop. Quand il dit que tous les libéraux sont attachés aux hiérarchies sociales et que c'est pour cela qu'ils se rallient tous aveuglément derrière un "chef défenseur de l'ordre social" (p39), par exemple. Je pense que son analyse n'est valable que pour une minorité de libéraux conservateurs.
jabial Posté 27 janvier 2012 Signaler Posté 27 janvier 2012 Comme beaucoup il confond libéralisme et droite. La droite est aujourd'hui très majoritairement antilibérale, et les libéraux sont d'extrême gauche sur certains sujets.
dexter79 Posté 27 janvier 2012 Auteur Signaler Posté 27 janvier 2012 Oui, d'autant plus que Joseph Barthélemy nie la légitimité des gouvernements socialistes élus. Pour moi, prétendre que les libéraux croit en l'homme providentiel, c'est être totalement à coté de la plaque.
John Connor Posté 27 janvier 2012 Signaler Posté 27 janvier 2012 Comme beaucoup il confond libéralisme et droite. La droite est aujourd'hui très majoritairement antilibérale, et les libéraux sont d'extrême gauche sur certains sujets. L'extrême gauche beurk.
Nicolas Azor Posté 27 janvier 2012 Signaler Posté 27 janvier 2012 En même temps, les hommes providentiels, même pour les libéraux, ça existe. Henri Ford, Steve Jobs (pour certains), Linus Torwalds, Satoshi Nakamoto…
dexter79 Posté 27 janvier 2012 Auteur Signaler Posté 27 janvier 2012 En même temps, les hommes providentiels, même pour les libéraux, ça existe. Henri Ford, Steve Jobs (pour certains), Linus Torwalds, Satoshi Nakamoto… Henri Ford ! Tu veux dire le gars qui a cédé tout les revenus de sa filiale allemande, FordWerke, au parti Nazi ?
Nicolas Azor Posté 27 janvier 2012 Signaler Posté 27 janvier 2012 Henri Ford ! Tu veux dire le gars qui a cédé tout les revenus de sa filiale allemande, FordWerke, au parti Nazi ? Non, je pensais plus au gars qui a démocratisé l'usage de la voiture. Mais je ne suis pas spécialement un grand admirateur, je citais juste son nom parce que je sais qu'il est un modèle pour de nombreux libéraux et entrepreneurs.
John Connor Posté 27 janvier 2012 Signaler Posté 27 janvier 2012 Moi perso ma référence c'est John Connor Bon ok :
Lancelot Posté 27 janvier 2012 Signaler Posté 27 janvier 2012 Moi aussi je pense que c'est de la connerie, mais j'aimerais des réponses un peu plus constructives. À ce stade de connerie ça ne mérite pas de réponse constructive. Des moqueries, À la limite.
pankkake Posté 27 janvier 2012 Signaler Posté 27 janvier 2012 Henri Ford ! Tu veux dire le gars qui a cédé tout les revenus de sa filiale allemande, FordWerke, au parti Nazi ? Et Steve Jobs, l'homme qui haïssait la liberté, volait ses associés, refusait de reconnaître ses enfants illégitimes, volait des organes, et vivait dans le déni de la réalité ? Quel modèle de libéralisme. Je comprend pas ce biais (entrepreneur, patron) = héros du libéralisme. (Pourtant, j'ai lu Atlas Shrugged mais même là y a un paquet de patrons qui ne sont pas du tout un bon exemple.) Quant à Linus TorValds et Satoshi Nakamoto (j'ai quand même lolé quand j'ai compris qui c'était) j'ai pas vraiment l'impression qu'ils rentrent dans le cadre d'homme providentiel. Mark Shuttleworth à la limite ?
free jazz Posté 27 janvier 2012 Signaler Posté 27 janvier 2012 Il suffit de voir le culte de Ron Paul ici-même pour constater que cette considération est vraissemblable. Je crois par ailleurs comme f.mas qu'elle n'est pas une idiosyncrasie libérale, ou alors libérale au sens large du libéralisme politique, mais il faut pondérer la tendance en rajoutant que l'attirance pour le despotisme est beaucoup plus forte chez les socialistes - qu'ils se prétendent sociaux-démocrates n'y change rien. Et d'autre part cette tentation est sûrement accentuée dans le cas des libertariens et libéraux conservateurs du fait de leur sectarisme pour les premiers et de leur méfiance envers les institutions démocratiques pour les seconds. Et Steve Jobs, l'homme qui haïssait la liberté, volait ses associés, refusait de reconnaître ses enfants illégitimes, volait des organes, et vivait dans le déni de la réalité ? +1, cette idolâtrie autour de Steve Jobs est indécente. Un as du marketing qui n'a rien inventé.
pankkake Posté 27 janvier 2012 Signaler Posté 27 janvier 2012 On pourrait citer Thatcher (ou Reagan selon un certain ancien membre) comme homme providentiel bien vu des libéraux. Et après tout, la première était surnommée « dame de fer ».
Drake Posté 27 janvier 2012 Signaler Posté 27 janvier 2012 Et Steve Jobs, l'homme qui haïssait la liberté, volait ses associés, refusait de reconnaître ses enfants illégitimes, volait des organes, … Et encore tu n'as pas mentionné le pire, la création de l'humancentiPad : http://www.southparkstudios.com/clips/382531/revolutionary-new-product En même temps, quand on lit pas les contrats de licence…
jabial Posté 27 janvier 2012 Signaler Posté 27 janvier 2012 L'extrême gauche beurk. Pourquoi ? Sérieusement. Pourquoi ? Il y a des idées d'extrême gauche qui sont beurk, des idées d'extrême droite qui sont beurk, et des idées d'extrême centre qui sont beurk aussi. Et Steve Jobs, l'homme qui haïssait la liberté, volait ses associés, refusait de reconnaître ses enfants illégitimes, volait des organes, et vivait dans le déni de la réalité ? Quel modèle de libéralisme. Heu, on peut avoir quelques petits éléments de preuve là ? Parce que bon, les accusations sont un chouïa graves et il y a de la famille qui a les moyens de payer des avocats. Je comprend pas ce biais (entrepreneur, patron) = héros du libéralisme. (Pourtant, j'ai lu Atlas Shrugged mais même là y a un paquet de patrons qui ne sont pas du tout un bon exemple.) Oui, la plupart des gens qui lisent Atlas Shrugged en diagonale comprennent très mal le message : 80% des patrons du bouquin sont vendus.
Domi Posté 27 janvier 2012 Signaler Posté 27 janvier 2012 Nonobstant, il convient de rappeler que l'antonyme d'autoritarisme n'est pas démocratie, et qu'un régime plus démocratique peut aussi être plus autoritaire. Le second empire par exemple.
pankkake Posté 27 janvier 2012 Signaler Posté 27 janvier 2012 Parce que bon, les accusations sont un chouïa graves et il y a de la famille qui a les moyens de payer des avocats. Tout est sur sa page Wikipedia. Au plus le vol d'organes est exagéré (il a juste su jouer des lois pour obtenir un organe alors qu'il avait très peu de chances d'en faire bon usage, et ce par sa propre faute, ayant refusé l'opération quand il était encore temps). Mais il a bien volé Wozniak, et refusé de reconnaître sa fille.
Domi Posté 27 janvier 2012 Signaler Posté 27 janvier 2012 Il suffit de voir le culte de Ron Paul ici-même pour constater que cette considération est vraissemblable. Je crois par ailleurs comme f.mas qu'elle n'est pas une idiosyncrasie libérale, ou alors libérale au sens large du libéralisme politique, mais il faut pondérer la tendance en rajoutant que l'attirance pour le despotisme est beaucoup plus forte chez les socialistes - qu'ils se prétendent sociaux-démocrates n'y change rien. Et d'autre part cette tentation est sûrement accentuée dans le cas des libertariens et libéraux conservateurs du fait de leur sectarisme pour les premiers et de leur méfiance envers les institutions démocratiques pour les seconds. Qualifier les libéraux de ceci ou cela n'a de sens que comparé aux autres opinions politiques et mon point de vue est peut-être partisan mais je crois que nous sommes parmi ceux qui le sommes le moins. En revanche, comme les personnalités attirées par les autres courants sont en permanence attirées par l'homme providentiel, le réflexe humain et grégaire auxquels les libéraux sont sensibles comme les autres en temps de crise est d'autant plus remarquable chez eux car elle contraste avec leurs habitudes. Je pense que ces remarques s'appliquent autant à l'ensemble des personnes d'opinion modérées qu'aux libéraux stricto sensu.
Chitah Posté 27 janvier 2012 Signaler Posté 27 janvier 2012 On pourrait citer Thatcher (ou Reagan selon un certain ancien membre) comme homme providentiel bien vu des libéraux. Et après tout, la première était surnommée « dame de fer ». Surnom donné par La Pravda, rappelons-le.
Métazét Posté 27 janvier 2012 Signaler Posté 27 janvier 2012 Je pense que Louis Mandrin serait un meilleur héraut libéral que les patrons du CAC40…
F. mas Posté 28 janvier 2012 Signaler Posté 28 janvier 2012 Je pense que Louis Mandrin serait un meilleur héraut libéral que les patrons du CAC40… +1 Petite remarque qui me fait dire que le propos de l'auteur de l'article n'est qu'un effet de manche de basochien de bas étage (ouf !) : si on on s'intéresse un peu à l'histoire politique du pays, on s'aperçoit assez vite que l'appel à l'homme fort qui va mettre tout le monde d'accord en se plaçant au dessus des partis est un lieu commun qu'on retrouve de droite comme à gauche, de Bonaparte à de Gaulle en passant par Boulanger, etc. Par contre, si on se concentre sur les formations politiques qui ont accueilli des libéraux (les radicaux, le cni), force est de constater qu'elles étaient à la fois très minoritaires, très peu portées sur les hommes forts et que si certains libéraux se sont retrouvés au sein de gouvernement autoritaires, c'est plus en termes d'appoint que d'adhésion idéologique forte (Constant, Pinay, Rueff, etc.).
dexter79 Posté 28 janvier 2012 Auteur Signaler Posté 28 janvier 2012 +1 Petite remarque qui me fait dire que le propos de l'auteur de l'article n'est qu'un effet de manche de basochien de bas étage (ouf !) : si on on s'intéresse un peu à l'histoire politique du pays, on s'aperçoit assez vite que l'appel à l'homme fort qui va mettre tout le monde d'accord en se plaçant au dessus des partis est un lieu commun qu'on retrouve de droite comme à gauche, de Bonaparte à de Gaulle en passant par Boulanger, etc. Par contre, si on se concentre sur les formations politiques qui ont accueilli des libéraux (les radicaux, le cni), force est de constater qu'elles étaient à la fois très minoritaires, très peu portées sur les hommes forts et que si certains libéraux se sont retrouvés au sein de gouvernement autoritaires, c'est plus en termes d'appoint que d'adhésion idéologique forte (Constant, Pinay, Rueff, etc.). Tu y vas un peu fort pour Pinay et Rueff.
F. mas Posté 28 janvier 2012 Signaler Posté 28 janvier 2012 Tu y vas un peu fort pour Pinay et Rueff. Bah en même temps je ne pense pas que Pinay ait été séduit par la personnalité extraordinaire du Maréchal Pétain, bien qu'il ait voté les plein pouvoirs et accepté un temps de siéger au conseil national de Vichy. Même remarque pour Rueff vis à vis de de Gaulle : il ne s'est pas jeté dans les bras du nouveau sauveur de la France par adhésion forte, il s'est contenté d'intervenir comme expert purement économique. Ma remarque visait plutôt à les dédouaner des accusations de fascination à l'endroit des tentations politiques autoritaires.
dexter79 Posté 28 janvier 2012 Auteur Signaler Posté 28 janvier 2012 Surnom donné par La Pravda, rappelons-le. Non, c'est un surnom donné par Etoile Rouge, le quotidien de l'Armée Rouge.
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