Agriculture et libéralisation

[wpe]

En théorie oui, mais il ne faut pas que se focaliser sur le volet consommation et aussi regarder le volet production. L'importation à bas prix provoque la pauperisation des agriculteurs et l'exode rural. La perte de revenus et donc de pouvoir d'achat lié à cette économie peut être énorme (par exemple pour le Malaw, l'agriculturei c'est 40% du PIB ) et ne pas être compensé par des moindre couts de consommation. D'où l'idée de faire un peu attention pour ne pas provoquer trop de destabilisation d'un coup.

Je ne comprend pas pourquoi certains pays Africains devraient se concentrer exclusivement sur l'agriculture et ne pas se tourner plutôt vers d'autres secteurs (secondaire…). Je me doute bien que ça ne se fait pas en un claquement de doigt, mais cet état de fait ne date pas d'hier et s'obstiner dans une voie où la concurrence est forcément déloyale, puisque subventionnée, me semble voué à l'échec. On n'a pas besoin d'être auto-suffisant dans le domaine agricole, on peut aussi se tourner vers des productions à plus forte VA, ce qui permet de se nourrir en échange d'une partie plus faible de sa production. Tout en laissant aux pays ayant l'environnement le plus adapté le soin de produire à leur place. On ne demande pas aux Suisses de produire leur propre textile, ni aux Sénégalais de fabriquer leurs propres puces graphiques. Je ne vois pas pourquoi ça changerait pour l'agriculture.

[Tremendo]

En théorie oui, mais il ne faut pas que se focaliser sur le volet consommation et aussi regarder le volet production. L'importation à bas prix provoque la pauperisation des agriculteurs et l'exode rural. La perte de revenus et donc de pouvoir d'achat lié à cette économie peut être énorme (par exemple pour le Malaw, l'agriculturei c'est 40% du PIB ) et ne pas être compensé par des moindre couts de consommation. D'où l'idée de faire un peu attention pour ne pas provoquer trop de destabilisation d'un coup.

Fonder une économie uniquement sur l'agriculture c'est suicidaire, les matières premières sont ce qu'il y a de plus volatiles, ce n'est donc pas la voie pour sortir du sous-développement. Certains pays comme l'Ile Maurice qui vivaient uniquement de la canne à sucre ou du thé l'ont bien compris, la fin des accords avec l'Union européenne qui leur permettaient de vendre plus cher leur sucre à l'Europe que les prix du marché les a forcé à développer le tourisme, le textile et développer des filières technologiques.

Mais j'ose penser que les africains sont capables de faire autre chose que de l'agriculture hein, de quel droit les occidentaux nous leur imposons d'investir dans un secteur plutôt qu'un autre? S'ils ne sont pas compétitifs sur le terrain agricole qu'ils se tournent vers d'autres secteurs, ça tombe bien, en important moins cher à bouffer l'africain moyen aura plus à la fin du mois pour investir et produire d'autres biens.

Pour autant on est d'accord, les subventions à l'agriculture de l'UE sont un scandale, mais pas seulement pour les africains, aussi pour les européens, pour autant l'Afrique ne va pas attendre ad vitam aeternam que l'Europe bouge là-dessus pour prétexter encore que c'est la faute aux occidentaux s'ils sont sous-développés. La suppression des barrières au libre-échange -même unilatéralement- est la première chose à faire.

[Nicolas Azor]

Attention, erreur agricole fatale, la vigne ne pouse pas du tout sur le même terrain que les céréales.

La vigne se plaît dans des terrains arides, sec, et impropre à beaucoups de culture.

Typiquement les flancs de coteau bourguignon : sur ces côtes calcaires, il n'y a pas grand chose d'autre que la vigne qui peut pousser.

J'ignorais. Au temps pour moi.

[POE]

Je crois que l'idée de tout cela c'est qu'il y a une hierarchie dans le développement. On ne passe pas directement d'une économie rurale à une économie industrielle et technologique. L'économie d'un pays est un réseau complexe qui peut être grandement destabilisé par une ouverture des frontières et par l'instauration de nouvelles règles. La mondialisation, de fait, est une concurrence entre pays qui ne sont absolument pas aux mêmes niveaux de developpement.

[poney]

Je crois que l'idée de tout cela c'est qu'il y a une hierarchie dans le développement. On ne passe pas directement d'une économie rurale à une économie industrielle et technologique. L'économie d'un pays est un réseau complexe qui peut être grandement destabilisé par une ouverture des frontières et par l'instauration de nouvelles règles. La mondialisation, de fait, est une concurrence entre pays qui ne sont absolument pas aux mêmes niveaux de developpement.

Voilà.

Pour répondre en vrac a ce qui à été dit plus haut, je pense personnellement que ces pays ont le droit, voir doivent, être auto-suffisant en agriculture, ou au minimum avoir les reins solides. Quand le prix du blé hausse en Europe, on grogne, on se plains. Là bas, c'est la famine pour moins que ça. Faut pas perdre de vue que les salariés sont dans les PVD assez rares et que c'est le royaume de la débrouille, la sécu n'existe pas, … Quand tu vis avec 2€ par jour et que le prix des denrées à l'international prend un coup de boost d'un seul coup, t'auras faim. Et je le redis (pour Yiggles), quand 70% des populations de ces régions vivent, ou survivent, de leur maigres moyens agricoles, si tu les supprimes en disant "bouarf, ils vont l'acheter moins cher grace à la libéralisation", tu occultes complètement le fait que cette agriculture de substance était leur seul revenu, le seul, ça veut dire que tes produits moins cher, c'est joli, mais il n'y aura personne pour les acheter, et le jour où ces prix vont augmenter, c'est la catastrophe.

La plupart des pays qui ont libéralisé et donc sacrifié une bonne partie de leur agriculture ont eu ce problème là : c'est moins cher, mais y a plus de pognon qui circule pour l'acheter et ça jette des peuples entier dans la misère. L'Angleterre a pu se permettre de sacrifier (l'après Corn Law) son agriculture, mais elle s'était développée ailleurs, elle n'en avait pas besoin.

La libéralisation ne peut pas fonctionner si tu n'as personne pour acheter derrière, parce que tu sapes la base économique du pays. Et oui, je trouve assez léger qu'on dise à ces pays "libéralisez votre agriculture" en sachant pertinemment que ça revient à la supprimer, tout ça pour y refourger les produits occidentaux subventionnés. Je ne suis pas d'accord, qu'on commence par libéraliser notre agriculture avant d'aller faire des leçon de politique économique dans ces pays. On a cité le coton, c'est exactement ce qu'il s'est passé en Afrique de l'Ouest : le Bénin, le Burkina, le Mali (sud) sont des pays qui de part leur météo sont très bien placé pour cette culture. La saison froide est légèrement humide, plutot pluvieuse et les température de +/- 30°, la saison chaude, ça monte à 40 et il fait très sec. Ces saisons se divisent en 4 (chaud/froid/chaud/froid)Bref, on peut faire deux récoltes dans l'année sans forcer. Le Bénin était un gros, très gros, producteur. ça faisait vivre des tas de gens. On a libéralisé, le coton subventionné US a littéralement démoli la filière coton de l'Afrique de l'Ouest et ça a propulsé toute la filière au "chômage" et a participé à l'exode rural. En quoi ces pays sont gagnant dans cette histoire ? Où est le gain ? Si demain il le font avec le maïs, il va se passer exactement la même chose.

Après, oui, Tremendo à raison : c'est une erreur de baser son économie sur l'agriculture, bien sur. Mais un secteur secondaire, ça met du temps à se mettre en place. Le problème de ces pays, je reprends l'exemple de l'Afrique, c'est qu'ils ont été sous perfusion développementiste pendant 50 ans, période durant laquelle on a laissé en place des dictateurs qui se sont bien rempli les poches mais n'ont rien développé. Aujourd'hui, on voudrait du jour au lendemain qu'une économie décolle et que les gens ouvrent en grand leurs frontières. ça part d'un bon principe, on sait tous ici que la libéralisation est profitable dans l'ensemble, mais quand on regarde attentivement, on sait que la libéralisation agricole à fait dans l'histoire presque un 50/50. Une fois c'était bénéfique, une fois ça ne l'étais pas.

C'est du coup par coup et je rebondi sur POE, c'est en effet, souvent, une question de niveau de développement. Il me semble que, pour en arriver là ou elle est aujourd'hui, l'Inde (comme peut-être le Brésil aussi) est passé par une révolution verte, qui a assis une base économique saine et de quoi nourrir sa population, qui a pu passer à autre chose, et l'Inde continue à se développer.

[Tremendo]

Je crois que l'idée de tout cela c'est qu'il y a une hierarchie dans le développement. On ne passe pas directement d'une économie rurale à une économie industrielle et technologique. L'économie d'un pays est un réseau complexe qui peut être grandement destabilisé par une ouverture des frontières et par l'instauration de nouvelles règles. La mondialisation, de fait, est une concurrence entre pays qui ne sont absolument pas aux mêmes niveaux de developpement.

Est-ce que Hong Kong, la Corée du sud ou Singapour ont pratiqué un fort protectionnisme quand elles ont voulu se réveiller? Il ne me semble pas.

[POE]

Est-ce que Hong Kong, la Corée du sud ou Singapour ont pratiqué un fort protectionnisme quand elles ont voulu se réveiller? Il ne me semble pas.

Je ne connais pas assez l'histoire de ces pays pour en parler, le protectionnisme n'est qu'un détail dans le raisonnement, l'idée c'est surtout que le développement économique suit des phases plus ou moins nécessaires qu'il faut en partie respecter. Je parle plutôt ici d'un ordre naturel des choses qui serait perturbé par une forme de constructivisme libéral. Les sociétés asiatiques sont conservatrices dans leurs moeurs, et leurs structures, ce qui a sans doute permis au commerce d'y trouver un terreau favorable.

[JardinierPensant]

Est-ce que Hong Kong, la Corée du sud ou Singapour ont pratiqué un fort protectionnisme quand elles ont voulu se réveiller? Il ne me semble pas.

Hong Kong et Singapour sont des exemples extremement atypiques puisque ce sont des places financières qui jouent sur l'incroyable fluidité de déplacement des capitaux, héritée de l'importance commerciale de l'économie Britannique pour l'Asie.

Quand à la corée du Sud, il est de notoriété publique que son developpement s'est obtenu après une forte intervention de l'Etat en effectuant une très forte réforme agraire et un fort protectionisme (La corée du Sud fait partie du G10 des pays qui subventionnent le plus leur agriculture - plus de 40%)…

On revient à ce que je disais précedemment, ce qui est choquant ce n'est pas ce protectionisme initial, ce qui est choquant c'est qu'après leur forte industrialisation, il les aient conservées, quitte à freiner le developpement des autres.

[yiggles]

Voilà.

Pour répondre en vrac a ce qui à été dit plus haut, je pense personnellement que ces pays ont le droit, voir doivent, être auto-suffisant en agriculture, ou au minimum avoir les reins solides. Quand le prix du blé hausse en Europe, on grogne, on se plains. Là bas, c'est la famine pour moins que ça. Faut pas perdre de vue que les salariés sont dans les PVD assez rares et que c'est le royaume de la débrouille, la sécu n'existe pas, … Quand tu vis avec 2€ par jour et que le prix des denrées à l'international prend un coup de boost d'un seul coup, t'auras faim. Et je le redis (pour Yiggles), quand 70% des populations de ces régions vivent, ou survivent, de leur maigres moyens agricoles, si tu les supprimes en disant "bouarf, ils vont l'acheter moins cher grace à la libéralisation", tu occultes complètement le fait que cette agriculture de substance était leur seul revenu, le seul, ça veut dire que tes produits moins cher, c'est joli, mais il n'y aura personne pour les acheter, et le jour où ces prix vont augmenter, c'est la catastrophe.

Je pense plutôt que ces pays sont incapable de mettre en oeuvre une agriculture moderne (auto-suffisante ou non) dans les circonstances dans lesquelles ils se trouvent actuellement, et que ça n'a pas grand chose à voir avec le libre-échange.

Ensuite, si tu dis que la concurrence détruit leurs seuls revenus provenant de l'agriculture de subsistance, alors avec quel argent importent-ils des denrées européennes, américaines ou chinoises ?

Après, oui, Tremendo à raison : c'est une erreur de baser son économie sur l'agriculture, bien sur. Mais un secteur secondaire, ça met du temps à se mettre en place. Le problème de ces pays, je reprends l'exemple de l'Afrique, c'est qu'ils ont été sous perfusion développementiste pendant 50 ans, période durant laquelle on a laissé en place des dictateurs qui se sont bien rempli les poches mais n'ont rien développé.

Toujours ce mythe de la trajectoire vers le progrès. Un pays comme le Congo avait une économie en pleine croissance du temps de la colonisation, avec de nombreux investissements étrangers, un taux de scolarisation élevé, la stabilité politique, un système de santé, des infrastructures avancées etc… aujourd'hui le pays est retourné à l'état sauvage.

[poney]

Ben oui, mais que veux-tu, avec un intelligence inférieure, c'est normal, ils sont retourné dans leur forêt.

[Tremendo]

Je ne connais pas assez l'histoire de ces pays pour en parler, le protectionnisme n'est qu'un détail dans le raisonnement, l'idée c'est surtout que le développement économique suit des phases plus ou moins nécessaires qu'il faut en partie respecter. Je parle plutôt ici d'un ordre naturel des choses qui serait perturbé par une forme de constructivisme libéral.

Ca ressemble fort à du planisme et je ne suis pas sûr qu'un gouvernement sache quel trajectoire il faut prendre à tout moment pour sortir du sous-développement, il n'est pas omniscient.

L'Etat a juste à permettre le développement de la société civile:

Lutter contre la corruption, donner un cadre juridique clair au droit de propriété, supprimer les barrières au commerce, les corporations, les réglementations inutiles, baisser la fiscalité, faire une réforme bancaire vers un modèle de free banking.

[poney]

La corruption est, de fait, le premier (économique) à éradiquer de ces pays.

[Rincevent]

Marrant, de tous ces raisonnements sur le thème "le libéralisme c'est beau, mais quand on a faim, faut quand même fermer les frontières", je ne vois nulle part que plus on exporte, plus on importe, qu'un marché plus large est un marché plus réactif, ni aucun argument tendant à montrer que fermer les frontières supprimerait le phénomène économique fondamental qu'est la rareté, ni même que d'interdire aux gens de survivre comme ils peuvent en temps de pénurie pourrait bien être d'une moralité douteuse.

[Gio]

Le débat est intéressant, je ne regrette pas mon topic.

[DiabloSwing]

Marrant, de tous ces raisonnements sur le thème "le libéralisme c'est beau, mais quand on a faim, faut quand même fermer les frontières", je ne vois nulle part que plus on exporte, plus on importe, qu'un marché plus large est un marché plus réactif, ni aucun argument tendant à montrer que fermer les frontières supprimerait le phénomène économique fondamental qu'est la rareté, ni même que d'interdire aux gens de survivre comme ils peuvent en temps de pénurie pourrait bien être d'une moralité douteuse.

C'est l'illusion de vouloir être dans le contrôle…même pour les biens de première nécessité (manger ! boire !), on sait que la méthode forte ne marche pas.

[poney]

"méthode forte", tout de suite les grands mots, j'ai pas souvenir d'avoir parler de méthode forte.

Si tu veux m'entendre dire du bien de la libéralisation, pas de problème. Oui la libéralisation en offrant un marché plus large est bénéfique. Oui la libéralisation peut aider à nourir des populations, on sait par exemple que le Niger n'aurait pas connu sa dernière famine si il n'y avait pas des embargos entre certains pays d'Afrique ayant empêché les mouvements de productions agricoles vers le Niger.

Mais je maintiens que le comportement de l'UE, ou du FMI, qui consiste à expliquer a ces pays qu'il faut ouvrir leur frontière pour accueillir les productions agricoles subventionnée de l'UE, des USA ou de l'Asie, en créant de cette manière un exode rural, est un comportement scandaleux. Quand ces agricultures à haute technologie sera libéralisée, le problème sera différent. En attendant, on balaie devant sa porte.

[poney]

Et qu'est-ce que tu as contre l'exode rural ?

Si c'était simplement des gens quittant la campagne pour aller trouver du travail en ville, rien. Mais quand il s'agit d'une population qui a été jeté dans la pauvreté d'un coup à cause d'une politique débile, ça me gêne un peu, oui. Bien qu'il n'y a pas, de manière générale, d'exode rural à proprement parlé dans la plupart des pays d'Afrique (a l'exception de l'Af. du sud et quelques autres pays), il s'agit plutôt d'une sorte d'aller/retour entre la ville et la campagne et le dvp de villes secondaires, mais bref..c'est un autre sujet.

Pour être plus clair, je vais prendre un exemple peut-être très foireux parce que je ne connais pas du tout cette région. Si les gens en Chine se sont barrés des campagnes pour la ville, c'est parce que les conditions sont meilleures là bas (travail, …). Quand ça arrive pour ces raisons là (c'est par exemple de cas actuellement de Cotonou au Bénin), ça ne me dérange pas. Si c'est parce qu'on a détruit les productions locales de mais pour y fourguer la version US payée par le contribuable US et que ces gens partent parce qu'il n'y a plus rien là ou ils vivaient avant, ça, ça me pose un problème.

[JackieV]

Voilà.

Pour répondre en vrac a ce qui à été dit plus haut, je pense personnellement que ces pays ont le droit, voir doivent, être auto-suffisant en agriculture, ou au minimum avoir les reins solides. Quand le prix du blé hausse en Europe, on grogne, on se plains. Là bas, c'est la famine pour moins que ça. Faut pas perdre de vue que les salariés sont dans les PVD assez rares et que c'est le royaume de la débrouille, la sécu n'existe pas, … Quand tu vis avec 2€ par jour et que le prix des denrées à l'international prend un coup de boost d'un seul coup, t'auras faim. Et je le redis (pour Yiggles), quand 70% des populations de ces régions vivent, ou survivent, de leur maigres moyens agricoles, si tu les supprimes en disant "bouarf, ils vont l'acheter moins cher grace à la libéralisation", tu occultes complètement le fait que cette agriculture de substance était leur seul revenu, le seul, ça veut dire que tes produits moins cher, c'est joli, mais il n'y aura personne pour les acheter, et le jour où ces prix vont augmenter, c'est la catastrophe.

Il y a un problème, là : soit c'est une économie de subsistance, et alors l'ouverture des frontières ne change rien à l'affaire, une famille peut toujours continuer de cultiver son lopin de terre, sa production étant de toute façon hors marché. Soit c'est une agriculture industrielle, et alors ils faut des urbains qui eux bénéficieront de l'ouverture des frontières. Enfin l'exode rural c'est l'une des composante première du développement industrielle, i.e. l'existence de masses urbaines prêtes à être employées.

[wpe]

Si c'était simplement des gens quittant la campagne pour aller trouver du travail en ville, rien. Mais quand il s'agit d'une population qui a été jeté dans la pauvreté d'un coup à cause d'une politique débile, ça me gêne un peu, oui. Bien qu'il n'y a pas, de manière générale, d'exode rural à proprement parlé dans la plupart des pays d'Afrique (a l'exception de l'Af. du sud et quelques autres pays), il s'agit plutôt d'une sorte d'aller/retour entre la ville et la campagne et le dvp de villes secondaires, mais bref..c'est un autre sujet.

Pour être plus clair, je vais prendre un exemple peut-être très foireux parce que je ne connais pas du tout cette région. Si les gens en Chine se sont barrés des campagnes pour la ville, c'est parce que les conditions sont meilleures là bas (travail, …). Quand ça arrive pour ces raisons là (c'est par exemple de cas actuellement de Cotonou au Bénin), ça ne me dérange pas. Si c'est parce qu'on a détruit les productions locales de mais pour y fourguer la version US payée par le contribuable US et que ces gens partent parce qu'il n'y a plus rien là ou ils vivaient avant, ça, ça me pose un problème.

Si leur production agricole est en concurrence avec celle des Américains et des européens, je pense qu'il serait suicidaire pour eux de s'obstiner dans cette voie. Aucun pays au monde ne leur fera de cadeau et c'est bien normal, chacun roule pour son économie. Les Chinois et les pays développés avant eux se sont développés dans un premier temps grace à l'industrialisation.

[JardinierPensant]

Les Chinois et les pays développés avant eux se sont développés dans un premier temps grace à l'industrialisation.

C'est largement faux. La grande majorité des pays qui se sont dévellopés ont à un moment ou un autre effectué une "révolution" agricole. La logique en est que sans une base d'agriculture efficace, le décollage industriel est rendu beaucoup plus difficile. pourquoi? Parce que une meilleure agriculture demande le developpement d'industrie d'outils, et de nombreux intrants, la libération d'une quantité notable de main d'oeuvre qui trouve alors à s'employer dans l'industrie. Avec l'essor industrielle, c'est le pouvoir d'achat et les investissements urbains qui dominent alors. Pour avoir travailler en Amerique Latine, un des gros problèmes de la décennie perdue des annnées 80 est qu'il y a eu volonté d'industrialiser directement sans passer par la case agriculture… En corée du Sud, ils sont partis de l'agriculture avant toute chose, il semble que cela leur a pas mal réussi

[poney]

Il y a un problème, là : soit c'est une économie de subsistance, et alors l'ouverture des frontières ne change rien à l'affaire, une famille peut toujours continuer de cultiver son lopin de terre, sa production étant de toute façon hors marché. Soit c'est une agriculture industrielle, et alors ils faut des urbains qui eux bénéficieront de l'ouverture des frontières. Enfin l'exode rural c'est l'une des composante première du développement industrielle, i.e. l'existence de masses urbaines prêtes à être employées.

C'est en fait un peu entre les deux. Une bonne part est de subsistance (les gens possèdent un lopin de terre qu'ils cultivent pour eux) et dans ce cas, le problème ne se pose pas, en effet. Mais toute une autre partie est bien de l'agriculture "de commerce", par exemple le coton déjà cité, un bon livre sur le sujet est "l'improvisation économique" de Nubukpo. Au début des années 2000, on a voulu libéraliser le coton très étatisés en Afrique. Résultat, la filière à failli en mourir (coton US), les Etat Africains sont intervenu en subsidiants l'économie, exactement avec les même armes que les occidentaux. Résultat, la filière redonne du travail et réexporte. Alors, oui, c'est l'argent du contribuable, ce qu'on voit, ce qu'on voit pas, tout ça. Mais je le redis, tant que d'un coté ça subventionne, faut pas s'étonner que ça le fasse de l'autre aussi.

Pour l'industrie, même sans intervention de l'Etat, il faut une politique stable, claire, et des gens formés à ça. Y a rien de ça en Afrique (ce qu'explique de nouveau bien le livre de Nubukpo, les livres de Cooper sur l'histoire de l'Afrique également). Dans cette histoire, les Etats Africains sont en bonne partie responsables, les Européens sans doute aussi (la Françafrique et compagnie).

Si leur production agricole est en concurrence avec celle des Américains et des européens, je pense qu'il serait suicidaire pour eux de s'obstiner dans cette voie. Aucun pays au monde ne leur fera de cadeau et c'est bien normal, chacun roule pour son économie. Les Chinois et les pays développés avant eux se sont développés dans un premier temps grace à l'industrialisation.

ça dépend sur quels produits, ils n'entrent en concurrence que sur ce qui est fait dans les deux pays, le plus important est le mais. Il me semble que Smith disait que la concurrence était bénéfique quand les pays étaient de même dvp économique, ou quelque chose dans ce gout là. On sait que la concurrence entre les pays Africain (bon, je m'entête sur ce continent, parce que c'est le seul sur lequel j'ai un peu de connaissance, c'est peut-être totalement différent ou totalement pareil ailleurs) ne pose pas de problème, au contraire, tout montre que c'est bénéfique. Le problème ne survient que lorsque la concurrence vient d'agriculture subventionnée depuis d'autres continent. Si demain cette agriculture n 'est plus subventionnée, elle sera bien moins concurrente face a la production locale (avec le prix CAF et tout ça).

C'est largement faux. La grande majorité des pays qui se sont dévellopés ont à un moment ou un autre effectué une "révolution" agricole. La logique en est que sans une base d'agriculture efficace, le décollage industriel est rendu beaucoup plus difficile. pourquoi? Parce que une meilleure agriculture demande le developpement d'industrie d'outils, et de nombreux intrants, la libération d'une quantité notable de main d'oeuvre qui trouve alors à s'employer dans l'industrie. Avec l'essor industrielle, c'est le pouvoir d'achat et les investissements urbains qui dominent alors. Pour avoir travailler en Amerique Latine, un des gros problèmes de la décennie perdue des annnées 80 est qu'il y a eu volonté d'industrialiser directement sans passer par la case agriculture… En corée du Sud, ils sont partis de l'agriculture avant toute chose, il semble que cela leur a pas mal réussi

C'est d'ailleurs ce qu'a fait l'Inde.

[poney]

Un problème qu'on a pas évoqué, c'est le CFA que résume pas trop mal Nubukpo dont 'jai déjà cité le livre : http://www.dailymotion.com/video/xlihhf_interview-de-kako-nubukpo_news (bon, c'est pour Jaurès, bla bla bla, mais le fond est là).

[wpe]

C'est largement faux. La grande majorité des pays qui se sont dévellopés ont à un moment ou un autre effectué une "révolution" agricole. La logique en est que sans une base d'agriculture efficace, le décollage industriel est rendu beaucoup plus difficile. pourquoi? Parce que une meilleure agriculture demande le developpement d'industrie d'outils, et de nombreux intrants, la libération d'une quantité notable de main d'oeuvre qui trouve alors à s'employer dans l'industrie. Avec l'essor industrielle, c'est le pouvoir d'achat et les investissements urbains qui dominent alors. Pour avoir travailler en Amerique Latine, un des gros problèmes de la décennie perdue des annnées 80 est qu'il y a eu volonté d'industrialiser directement sans passer par la case agriculture… En corée du Sud, ils sont partis de l'agriculture avant toute chose, il semble que cela leur a pas mal réussi

Je ne suis pas un spécialiste, mais il me semblait que l'émergence des premières industries avait justement favorisé l'augmentation de la productivité agricole, et qu'il y avait eu des rétroactions entre ces deux secteurs.

Sinon il y a un autre facteur que j'ai oublié de mentionner dans mon précédent post et qui est évidemment la libéralisation de l'économie, ce qui permet d'attirer les investisseurs étrangers.

[poney]

Sinon il y a un autre facteur que j'ai oublié de mentionner dans mon précédent post et qui est évidemment la libéralisation de l'économie, ce qui permet d'attirer les investisseurs étrangers.

Oui, mais a mon avis, c'est une condition nécessaire mais non suffisante. Même si les économies sont libéralisées, quel investisseur prendrait aujourd'hui le risque d'aller mettre quelques milliards dans un pays dont on n'est pas sur qu'il ne va pas se soulever dans les 6 mois ? Même si je pense que cette conception tient autant du fantasme que de la réalité, psychologiquement, ça doit bloquer beaucoup de monde.

[wpe]

C'est largement faux. La grande majorité des pays qui se sont dévellopés ont à un moment ou un autre effectué une "révolution" agricole. La logique en est que sans une base d'agriculture efficace, le décollage industriel est rendu beaucoup plus difficile. pourquoi? Parce que une meilleure agriculture demande le developpement d'industrie d'outils, et de nombreux intrants, la libération d'une quantité notable de main d'oeuvre qui trouve alors à s'employer dans l'industrie. Avec l'essor industrielle, c'est le pouvoir d'achat et les investissements urbains qui dominent alors. Pour avoir travailler en Amerique Latine, un des gros problèmes de la décennie perdue des annnées 80 est qu'il y a eu volonté d'industrialiser directement sans passer par la case agriculture… En corée du Sud, ils sont partis de l'agriculture avant toute chose, il semble que cela leur a pas mal réussi

Y a également un autre paramètre que j'ai oublié, c'est que la situation actuelle en Afrique est différente de celle des pays occidentaux au 19e siècle. Si l'augmentation de la productivité agricole était à l'époque une condition indispensable à la libération de la main d'oeuvre nécessaire à l'industrie, les pays émergeants actuels ont la possibilité de profiter de la forte productivité agricole (sans compter les subventions), et donc des prix bas qui vont avec, des pays développés. A mon avis c'est plutôt les pays qui subventionnent leur agriculture qui se tirent une balle dans le pied, pas leurs clients. Encore faut-il que ces derniers soient suffisamment libéraux pour en saisir l'opportunité, ce qui est très loin d'être le cas actuellement.

[yiggles]

Mais je maintiens que le comportement de l'UE, ou du FMI, qui consiste à expliquer a ces pays qu'il faut ouvrir leur frontière pour accueillir les productions agricoles subventionnée de l'UE, des USA ou de l'Asie, en créant de cette manière un exode rural, est un comportement scandaleux. Quand ces agricultures à haute technologie sera libéralisée, le problème sera différent. En attendant, on balaie devant sa porte.

il y a une compensation parce que les africains bénéficie de ces produits subventionnés à un prix plus bas que s'il ne l'étaient pas. Le "scandale" concerne surtout les contribuables européens qui paient les subventions.

Et, encore une fois, tu oublies qui paie les subventions africaines que tu approuve, tu oublies la corruption et le gaspillage que génère très certainement ce genre d'aides, tu oublie les emplois qui sont détruits par le capital ainsi détourné, tu oublie les effets pervers du protectionnisme (désincitation à s'améliorer pour augmenter la productivité, dépendance des pouvoirs publics)… Dans ce système il y a effectivement quelques hommes d'affaires producteurs de coton qui s'enrichissent et des ouvriers qui voient leur sort s'améliorer, mais au détriment du reste de la population. Et je ne serais même pas étonné que l'argent de ces subventions proviennent d'aide au développement payées encore une fois par le contribuable européen/américain.

[wpe]

D'ailleurs le Somaliland, seule région dans les parages a ne pas avoir reçu d'aides, est également celle qui s'est le mieux développée.

[poney]

il y a une compensation parce que les africains bénéficie de ces produits subventionnés à un prix plus bas que s'il ne l'étaient pas. Le "scandale" concerne surtout les contribuables européens qui paient les subventions.

Et, encore une fois, tu oublies qui paie les subventions africaines que tu approuve, tu oublies la corruption et le gaspillage que génère très certainement ce genre d'aides, tu oublie les emplois qui sont détruits par le capital ainsi détourné, tu oublie les effets pervers du protectionnisme (désincitation à s'améliorer pour augmenter la productivité, dépendance des pouvoirs publics)… Dans ce système il y a effectivement quelques hommes d'affaires producteurs de coton qui s'enrichissent et des ouvriers qui voient leur sort s'améliorer, mais au détriment du reste de la population. Et je ne serais même pas étonné que l'argent de ces subventions proviennent d'aide au développement payées encore une fois par le contribuable européen/américain.

Je ne l'ai pas oublié, j'en ai parlé, mais tu lis de travers.

Ce que tu oublies, c'est que si ces produits occidentaux n'étaient PAS subventionnés, ils ne pourraient PAS concurrencer les produits Africains (prix de MO, double récolte dans l'année dans l'ouest grâce à la météo, …). Il n'y a aucune raison qu'on détruise des emplois en Afrique parce qu'on subventionne les nôtres. Les pays africains se font concurrence entre eux, et ça fonctionne grosso modo assez bien. Et je te l'ai déjà dit, il n'y a pas de compensation "parce que c'est moins cher" quand c'est ton seul revenu, y a pas d'entreprises cachées dans la brousse.

D'ailleurs le Somaliland, seule région dans les parages a ne pas avoir reçu d'aides, est également celle qui s'est le mieux développée.

le cas du Lesotho est également intéressant.

[yiggles]

Je ne l'ai pas oublié, j'en ai parlé, mais tu lis de travers.

Ce que tu oublies, c'est que si ces produits occidentaux n'étaient PAS subventionnés, ils ne pourraient PAS concurrencer les produits Africains (prix de MO, double récolte dans l'année dans l'ouest grâce à la météo, …). Il n'y a aucune raison qu'on détruise des emplois en Afrique parce qu'on subventionne les nôtres. Les pays africains se font concurrence entre eux, et ça fonctionne grosso modo assez bien. Et je te l'ai déjà dit, il n'y a pas de compensation "parce que c'est moins cher" quand c'est ton seul revenu, y a pas d'entreprises cachées dans la brousse.

si le seul revenu des africains provient de l'agriculture, et que cette agriculture est détruite par la concurrence avec les européens /américains subventionnés, avec quel argent les états africains peuvent-ils subventionner leur agriculture ? D'où provient l'argent ?

[poney]

si le seul revenu des africains provient de l'agriculture, et que cette agriculture est détruite par la concurrence avec les européens /américains subventionnés, avec quel argent les états africains peuvent-ils subventionner leur agriculture ? D'où provient l'argent ?

Je n'ai jamais dit que "le seul revenu des africaisn provient de l'agriculture", j'ai dit deux choses :

-70% dans certaines régions

-et j'ai bien parlé de "ces populations", celles qui vivent de l'agriculture.

Learn the différence.