"Un renard libre dans un poulailler libre"

[Lancelot]

C'est une affirmation qui repose sur quoi, exactement ?

L'Histoire.

[Nicolas Azor]

L'Histoire.

De quelle histoire tu parles exactement?

Celle où l'esclavage a été aboli il y a seulement deux cent ans? Celle-où les vainqueurs de la deuxième guerre sont ceux qui ont fait péter des bombes nucléaires sur des populations civiles ? Celle-où le droit de vote des femmes a été accordé il y a une soixante d' années? Celle où les pays qui se vantent de respecter les droits de l'homme doivent une grande partie de leur force à la colonisation, et sont maintenant surpassés par une Chine sous dictature communiste?

L'histoire dans laquelle les sacrifices humains existaient encore il y a quelques siècles aux Amériques ? L'histoire dans laquelle l'Inde a connu un régime de castes pendant des millénaires?

Moi franchement, j'y connais peut-être peu en histoire, mais le peu que je sais m'incite à penser que non, ce qui fait le succès d'une civilisation ce n'est pas a priori son aptitude à respecter un quelconque "droit naturel".

[Sloonz]

C'est une affirmation qui repose sur quoi, exactement?

On va faire simple.

Les grands flux migratoires, en gros, c’est vers les pays occidentaux : on a bien plus d’africains qui rêvent de venir profiter du mode de vie occidental que d’occidentaux qui veulent « profiter » du mode de vie de l’africain dans sa savane (oui, je sais, c’est très cliché, mais essaye de te concentrer sur l’idée derrière et pas la présentation, j’ai la gueule de bois et pas envie d’écrire ça plus joliment). D’ailleurs, si quelqu’un t’écrit l’inverse sur internet, tu peux lui dire que c’est un hypocrite, rien ne l’empêche d’aller faire son bouddha en inde.

Nous observons donc que la majorité des êtres humains préfèrent la « culture » occidentale au reste. On peut le tourner autrement : la société occidentale (en tant que cadre institutionnel ayant grosso modo propriété privée, état de droit, etc.) est plus respectueux de la nature humaine (et de la loi naturelle) que les autres modèles de société connus.

La raison et l’histoire, par comparaison spatiale et temporelle, nous permet de déterminer grossièrement quelles parties de la société occidentale explique ce succès (c’était d’ailleurs le but d’Adam Smith quand il a écrit son pavé le plus connu).

Sur ce, aspirine et dodo.

[Nicolas Azor]

Nous observons donc que la majorité des êtres humains préfèrent la « culture » occidentale au reste. On peut le tourner autrement : la société occidentale (en tant que cadre institutionnel ayant grosso modo propriété privée, état de droit, etc.) est plus respectueux de la nature humaine (et de la loi naturelle) que les autres modèles de société connus.

Ce que j'ai mis en gras sort de nul part. Le fait que les sociétés occidentales attirent du monde prouve, tout au plus, qu'il y a quelque chose dans les sociétés occidentales qui attire du monde. Que ce soit le droit, peut-être, mais un bédouin dans le désert est probablement plus libre qu'un employé de bureau dans une ville. Et si ce qui attirait les gens n'était pas simplement les opportunités économiques ? Et si c'était seulement parce qu'ils ont moins faim que les hommes dans le monde occidental se tapent moins dessus ?

Mais surtout, le monde existait avant le monde occidental, et il s'y trouvait des sociétés qui vivaient en totale contradiction avec ce que vous appelez le droit naturel. Or, ces hommes étaient des hommes aussi, et l'étude de leurs société devrait vous en dire tout autant sur la nature humaine, que l'étude de l'homme occidental. Vous parlez de nature humaine mais quand vous voulez la décrire vous ne prenez que les exemples qui selon vous y sont conformes. Les autres pour vous sont des exceptions qui soit disant tendent nécessairement à disparaître.

Pour moi ça n'est rien d'autre que de l'ethnocentrisme.

[Lancelot]

De quelle histoire tu parles exactement ?

L'Histoire comparée du Droit et des institutions dans leur rapport avec les sociétés.

Sujet complexe s'il en est, d'autant que Hegel et ses copains se sont acharnés à le massacrer, mais ce n'est pas pour autant qu'il n'y a rien d'intéressant à en dire.

Celle où l'esclavage a été aboli il y a seulement deux cent ans ? Celle où les vainqueurs de la deuxième guerre sont ceux qui ont fait péter des bombes nucléaires sur des populations civiles ? Celle-où le droit de vote des femmes a été accordé il y a une soixantaine d'années ? Celle où les pays qui se vantent de respecter les droits de l'homme doivent une grande partie de leur force à la colonisation, et sont maintenant surpassés par une Chine sous dictature communiste ?

L'histoire dans laquelle les sacrifices humains existaient encore il y a quelques siècles aux Amériques ? L'histoire dans laquelle l'Inde a connu un régime de castes pendant des millénaires ?

Par où commencer ?

Déjà, personne (à part Hegel et ses copains, justement) ne prétend qu'il existe une progression historique vers une société idéale, donc les arguments sur le mode "tel progrès X n'existe que depuis Y années" sont à côté de la plaque.

A fortiori, c'est totalement hors sujet de considérer l'espèce humaine comme un tout, il faut considérer les sociétés dans leur contexte historique, technologique et géographique. Une civilisation dominante en Amérique du sud pratiquait les sacrifices humains ? Quel rapport avec l'occident avant la colonisation ?

Ensuite, parler d'esclavage, de colonisation, de sacrifices ou de condition féminine comme si c'étaient des ensembles cohérents, c'est de l'escroquerie intellectuelle. L'esclavage dans la Grèce antique ce n'est pas la traite négrière ni le servage, rien à voir. Les femmes occidentales ont peut-être actuellement un plus grand poids politique, mais à quel prix, dans quelle mesure est-ce réellement un progrès ? En réponse à quels besoins et contre quels concurrents a émergé le système des castes en Inde, et quelles sont les causes de sa pérennité ?

Enfin, et c'est peut-être le pire, il ne faut surtout pas confondre Droit naturel et droits de l'homme…

[Nicolas Azor]

Déjà, personne (à part Hegel et ses copains, justement) ne prétend qu'il existe une progression historique vers une société idéale, donc les arguments sur le mode "tel progrès X n'existe que depuis Y années" sont à côté de la plaque.

A fortiori, c'est totalement hors sujet de considérer l'espèce humaine comme un tout, il faut considérer les sociétés dans leur contexte historique, technologique et géographique. Une civilisation dominante en Amérique du sud pratiquait les sacrifices humains ? Quel rapport avec l'occident avant la colonisation ?

Ensuite, parler d'esclavage, de colonisation, de sacrifices ou de condition féminine comme si c'étaient des ensembles cohérents, c'est de l'escroquerie intellectuelle. L'esclavage dans la Grèce antique ce n'est pas la traite négrière ni le servage, rien à voir.

Justement je mentionnais des exemples divers pour montrer la diversité des cultures humaines, contre l'idée d'un "droit naturel" conforme à la nature humaine.

Les femmes occidentales ont peut-être actuellement un plus grand poids politique, mais à quel prix, dans quelle mesure est-ce réellement un progrès ? En réponse à quels besoins et contre quels concurrents a émergé le système des castes en Inde, et quelles sont les causes de sa pérennité ?

Je ne sais pas, je n'ai pas à le savoir parce que de toute façon je ne défends pas votre idée selon laquelle un système supplante un autre lorsqu'il est plus conforme à un fantasmagorique droit naturel. Je ne vais pas faire votre boulot. Je me contente de constater que ces systèmes existent et qu'ils sont contraires à ce que vous appelez droit naturel.

Enfin, et c'est peut-être le pire, il ne faut surtout pas confondre Droit naturel et droits de l'homme…

Là j'avoue. Oui j'ai tendance à les mettre dans le même sac.

[Lancelot]

Justement je mentionnais des exemples divers pour montrer la diversité des cultures humaines, contre l'idée d'un "droit naturel" conforme à la nature humaine.

Il y a une grande diversité dans les langues parlées selon les cultures. Pourtant, l'appareil articulatoire et les capacités cognitives de l'être humain limitent l'ensemble des langues envisageables.

La différence, c'est qu'un langage imprononçable ou incompréhensible ça se voit tout de suite et ça ne se diffusera jamais. Pour le Droit, les circonstances peuvent faire que l'effet de la loi naturelle tarde à se faire sentir ou qu'il soit perçu comme acceptable. Il y a une plus grande inertie, en quelque sorte (entre autres parce qu'une fois une institution installée, les gens s'y attachent).

Je ne sais pas, je n'ai pas à le savoir parce que de toute façon je ne défends pas votre idée selon laquelle un système supplante un autre lorsqu'il est plus conforme à un fantasmagorique droit naturel. Je ne vais pas faire votre boulot. Je me contente de constater que ces systèmes existent et qu'ils sont contraires à ce que vous appelez droit naturel.

Mon objection est simple : pour qu'un système en supplante un autre, encore faut-il que les deux soient en contact. Peut-être bien que le système des castes était le meilleur compromis disponible à l'époque de son instauration. Comment savoir ? En étudiant l'Histoire, on y revient.

[Nicolas Azor]

Il y a une grande diversité dans les langues parlées selon les cultures. Pourtant, l'appareil articulatoire et les capacités cognitives de l'être humain limitent l'ensemble des langues envisageables.

La différence, c'est qu'un langage imprononçable ou incompréhensible ça se voit tout de suite et ça ne se diffusera jamais.

C'est une bonne analogie et ce que tu dis en dit long. Le langage existe, mais il n'existe évidemment pas de langue naturelle. Le droit existe, et il n'existe pas de droit naturel. Maintenant peut-être que pour vous "droit naturel" ça veut dire "aptitude à inventer et à se conformer à une forme de droit". Mais là c'est donner au droit plus d'importance qu'il n'en a parce qu'une telle aptitude ne désigne rien d'autre que la capacité à formuler des règles de façon abstraite, à les faire accepter au sein d'un groupe et à s'y conformer. Quant aux briques dont seraient constituées ces règles, analogues aux sillabes prononçables, elles n'existent selon moi tout simplement pas. L'homme peut tout ou presque.

[Lancelot]

Le langage existe, mais il n'existe évidemment pas de langue naturelle.

La terminologie n'est pas la même dans toutes les disciplines mais on peut parler par exemple de grammaire universelle (outre la limite des sons pouvant être produits par l'appareil vocal humain, qui elle est tout à fait connue).

Maintenant peut-être que pour vous "droit naturel" ça veut dire "aptitude à inventer et à se conformer à une forme de droit".

Non, ça c'est juste une caractéristique distinctive de la nature humaine.

Quant aux briques dont seraient constituées ces règles, analogues aux sillabes prononçables, elles n'existent selon moi tout simplement pas.

C'est bien le problème

[Rincevent]

les pays qui se vantent de respecter les droits de l'homme doivent une grande partie de leur force à la colonisation

Ah, tu peux me citer des exemples, alors ?

[Sloonz]

Ce que j'ai mis en gras sort de nul part. Le fait que les sociétés occidentales attirent du monde prouve, tout au plus, qu'il y a quelque chose dans les sociétés occidentales qui attire du monde.

Ben oui, et ce « quelque chose », c’est ce qui correspond à la nature humaine. C’est dans la nature humaine de préférer ne pas avoir faim, de préférer une société en paix à la guerre, etc. Et pour ces objectifs, certains modèles marchent mieux que d’autre (pour ne pas avoir faim, mieux vaut la propriété privée et la liberté d’entreprendre, par exemple).

Mais surtout, le monde existait avant le monde occidental, et il s'y trouvait des sociétés qui vivaient en totale contradiction avec ce que vous appelez le droit naturel. Or, ces hommes étaient des hommes aussi, et l'étude de leurs société devrait vous en dire tout autant sur la nature humaine, que l'étude de l'homme occidental. Vous parlez de nature humaine mais quand vous voulez la décrire vous ne prenez que les exemples qui selon vous y sont conformes. Les autres pour vous sont des exceptions qui soit disant tendent nécessairement à disparaître.

Je remarque que personne ne préfère « l’exception » à la règle (encore une fois : flux migratoires), et j’en déduis que la règle est plus conforme à la nature humaine.

On va refaire la même en plus lentement : est-tu d’accord que virtuellement tous les hommes préfèrent la richesse à la pauvreté, la paix à la guerre ? Si oui, tu as des éléments de la nature humain. Es-tu d’accord que certaines règles de droit et certaines institutions sont plus favorables à la prospérité et à la paix que d’autres ? Si oui, voilà ton droit naturel.

[Apollon]

L'argument en faveur du concept du DN, selon lequel sans le droit à la vie par exemple une société ne peut que péricliter, est juste faux aussi bien par l'observation des faits anthropologiques que par l'analyse détaillée: ce n'est pas parce que le droit à la vie n'est pas garanti que tout le monde meurt assassiné.

La citation du mois De l'art d'expliquer que le droit naturel est une erreur puisque de toute façon les hommes obéissent à un code de lois non écrites sinon dans leur être.

[Noob]

La citation du mois De l'art d'expliquer que le droit naturel est une erreur puisque de toute façon les hommes obéissent à un code de lois non écrites sinon dans leur être.

[Nicolas Azor]

La citation du mois De l'art d'expliquer que le droit naturel est une erreur puisque de toute façon les hommes obéissent à un code de lois non écrites sinon dans leur être.

Ca n'est pas du tout ce que j'ai écris. Les hommes obéissent à des lois qui leurs sont transmises par leur culture, auxquelles ils choisissent d'obéir ou non, et qu'ils inventent parfois. Et surtout ces lois sont extrêmement diverses d'un groupe à un autre. Aucune d'elles ne provient d'une quelconque "nature humaine". Tout ou presque est acquis.

Et puis quand j'écrivais que ce n'est pas parce que tout le monde a le droit de tuer que tout le monde meurt assassiné, c'était d'abord et avant tout une réflexion quantitative, voire statistique. Même si tout le monde a le droit de tuer, ça n'est pas pour autant que tout le monde tuera. La probabilité pour un être humain de choisir le meurtre pour régler ses conflits n'est certainement pas 1, puisqu'il s'expose ainsi au risque de vengeance ou de résistance, ou plein d'autres facteurs dont la complexité nous dépasse, mais qui rendent nécessairement la chose contingente. Ce n'est pas parce que quelque chose est possible, qu'il est inéluctable, et ça c'est vrai en dehors même de toute considération sur la nature humaine. Dès lors que la probabilité n'est pas 1, alors pour les grands nombres il se peut très bien qu'au final le taux d'assassinat ne compromette pas le renouvellement des générations (contrairement à ce qu'insinuait l'argument que je m'employais à réfuter).

Et puis cet argument à la noix pourrait être tenu pour la contraception ou l'avortement aussi, qui ne seraient donc pas conforme au droit naturel. Vous diriez: une société qui accepterait l'avortement ou la contraception verrait invariablement son nombre d'enfants diminuer et au final cette société finirait donc par disparaître, pour être supplantée par des sociétés proscrivant l'avortement ou la contraception.

Ironiquement, c'est un fait avéré maintenant que là où les femmes ont un accès facilité à la contraception et l'avortement, pour peu qu'elles soient aussi éduquées et égales en droits, le taux de natalité tend irrémédiablement à chuter sous le seuil de renouvellement des générations, faisant craindre à certains un crash démographique. Selon votre logique, la contraception, l'avortement ou l'éducation des femmes devraient donc être interdites au nom du droit naturel. J'espère que vous conviendrez que ce serait absurde.

[Nicolas Azor]

Ben oui, et ce « quelque chose », c’est ce qui correspond à la nature humaine. C’est dans la nature humaine de préférer ne pas avoir faim, de préférer une société en paix à la guerre, etc. Et pour ces objectifs, certains modèles marchent mieux que d’autre (pour ne pas avoir faim, mieux vaut la propriété privée et la liberté d’entreprendre, par exemple).

Ne pas aimer avoir faim ça n'a rien à voir avec le droit. Ce que tu dis sur la propriété privée est un point de vue très loin d'être partagé dans le monde. Le communisme existe et les communistes, tu peux penser d'eux ce que tu veux, mais ce sont quand même des êtres humains.

On va refaire la même en plus lentement : est-tu d’accord que virtuellement tous les hommes préfèrent la richesse à la pauvreté, la paix à la guerre ?

La pauvreté et la guerre sont génératrices de souffrance, qui n'est pas propre à l'être humain, et qui surtout n'a rien à voir avec le droit. Si éviter la pauvreté et la guerre peut être vue comme une fin, le droit est tout au plus un moyen, et lui n'a rien d'universel. Si les migrations que tu observes actuellement semblent favoriser un moyen particulier, ça ne signifie pas que ce moyen soit propre "à la nature humaine". Les hommes aiment se déplacer vite car ça leur permet de gagner du temps. Ca n'est pas pour autant que les plans des avions ou des voitures sont inscrits quelque part dans la nature humaine.

Et puis les hommes n'ont en général rien contre la souffrance ou la guerre, du moment qu'ils ne sont pas ceux qui souffrent, ou qu'ils sont assurés de leur victoire. Y'a par exemple une scène dans autant en emporte le vent qui m'a beaucoup marqué : la scène de joie qui survient dès que les jeunes gens apprennent que la guerre est déclarée.

[Sloonz]

Le communisme existe et les communistes, tu peux penser d'eux ce que tu veux, mais ce sont quand même des êtres humains.

Le rapport avec ce que j’ai écrit ?

Indice : personne n’a jamais dit que des opinions contraires au droit naturel ne peuvent exister.

Si éviter la pauvreté et la guerre peut être vue comme une fin, le droit est tout au plus un moyen, et lui n'a rien d'universel.

Si c’est un moyen, ça a un rapport… ou comment se contredire.

Pour la fin « éviter la pauvreté et la guerre » (fin acceptée universellement => nature humaine), il y a des moyens plus efficaces que d’autre (ces moyens prennent la forme d’un système juridique qui donne certaines garanties, que l’on peut appeler droits naturels). Par exemple, pour la fin « éviter la pauvreté », le moyen « garantir la propriété privée » est le moyen le plus efficace comme, la propriété est un droit naturel.

Si les migrations que tu observes actuellement semblent favoriser un moyen particulier, ça ne signifie pas que ce moyen soit propre "à la nature humaine". Les hommes aiment se déplacer vite car ça leur permet de gagner du temps. Ca n'est pas pour autant que les plans des avions ou des voitures sont inscrits quelque part dans la nature humaine.

Tu es totalement, mais totalement à côté de la plaque avec cette réponse. Relis plus lentement.

Et puis les hommes n'ont en général rien contre la souffrance ou la guerre, du moment qu'ils ne sont pas ceux qui souffrent, ou qu'ils sont assurés de leur victoire. Y'a par exemple une scène dans autant en emporte le vent qui m'a beaucoup marqué : la scène de joie qui survient dès que les jeunes gens apprennent que la guerre est déclarée.

Ben oui, préférence démontrée > préférence « théorique » ; actes > paroles

[Lancelot]

En parlant des communistes, ils ont tendance à devenir nettement plus timorés, voire à faire de fortes poussées de propriété privée, quand il est question de partager "équitablement" leurs biens là maintenant, tout de suite.

[wpe]

Ne pas aimer avoir faim ça n'a rien à voir avec le droit.

La pauvreté et la guerre sont génératrices de souffrance, qui n'est pas propre à l'être humain, et qui surtout n'a rien à voir avec le droit.

[jesuisunhommelibre]

Dans l'image du renard et des poules dans le poulailler, c'est bien le poulailler le problème.

Sans poulailler, les poules ont existé ainsi que les renards. Ce qui risque de causer la disparition des premières puis des derniers, c'est bien le poulailler.

Les progrès de l'humanité ont été permis par l'accumulation des erreurs qui ont entraînés des corrections.

La découverte du Droit Naturel fait parti de cette évolution, tout comme le passage du massacre revanchard au bouc émissaire, puis à l'équilibre oeil pour oeil, dent pour dent, et enfin, à la possibilité de pardonner (cf. René Girard).

L'organisation en société est justifiée par la défense des droits naturels, et dans cette acceptation, "ma liberté s'arrête où commence celles des autres" prend tout son sens.

[san]

Réponse de François René Rideau :

"Cette métaphore …en dit long sur la façon dont les étatistes considèrent les individus. Tout d'abord, voyons ce que signifie cette métaphore, quant au rôle de cet état qui se trouve soudain supprimé. Au vu de cette métaphore, alors les individus honnêtes sont des poules dans un poulailler. Qui protège, habituellement, les poules contre les agressions extérieures? Un fermier, l'état, remplit ce rôle; C'est censé être un être supérieur aux poules. Mais il ne faut pas s'arrêter en si bon chemin. Si cette métaphore s'applique, alors il faut accepter de voir dans les individus des bêtes d'élevages, soumises au bon vouloir d'un état fermier. Or ce fermier peut et va à loisir contrôler leur reproduction, voler leurs oeufs, les engraisser et les égorger. Le poulailler, c'est l'exploitation des poules par le fermier. Entre le renard et le fermier, il n'est pour les poules que le choix entre deux prédateurs. L'état n'est pas plus l'ami des citoyens que le fermier n'est l'ami des poules; comme le fermier exploite ses poules, l'état exploite les citoyens honnêtes. Le criminel, tel le renard, use d'une violence subite, extraordinaire, tandis que l'état use d'une violence ordinaire, permanente; il enferme ses poules de citoyens dans un poulailler, une prison faite de lois et gardée par des chiens-policiers. Il leur offre un avenir tout fait, où ils seront gavés par diverses subventions mais constamment dépouillés des oeufs de la richesse qu'ils créent; ils sont des esclaves durant toute leur vie, jusqu'à ce que l'état les abatte et se nourrisse de leurs dépouilles, confisquant leur héritage. Les poules libres ne vivent pas dans un poulailler. Elles vivent au grand air. Elles nidifient dans des hautes herbes. Elles sont loin d'être aussi dodues que les poules d'élevage, mais c'est à elles et non pas à un dîneur que profitera la graisse et les muscles qu'elles accumuleront. Elles courent vite, sautent loin par dessus les obstacles pour échapper au renard; au besoin, elles donnent des coups de bec féroces pour se défendre ou protéger la fuite des leurs. Elles ne pondent pas quotidiennement et en vain pour le plaisir des prédateurs humains, mais à fin de reproduction seulement. Elles ne sont pas enfermées dans une clôture, mais libres de suivre leurs aspirations, et de traverser les routes sans avoir à en répondre à quiconque ".

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