Capitalisme et consommation des ressources naturelles

[Chitah]

Ok, la au moins on dépasse cette idiote question sémantique.

Le problème c'est justement que ce n'est pas uniquement ce que tu extrait qui devient ta propriété, tu peut aussi t'approprier tout ce que tu n'as pas encore extrait.

Pour reprendre ton exemple on ne peut pas le faire avec l'air, ça ne passerait pas. Si quelqu'un déclarait que tout l'air de telle région lui appartenait, ça ne serait pas accepté.

Par contre, on peut déclarer que tout le pétrole de telle région nous appartient, et ce même sans en extraire une goutte (ce qui contredit d'ailleurs qu'il n'a pas de valeur: même avant d’être extrait le pétrole peut être vendu).

Je ne vais pas revenir sur tout ce serait trop long. Je vais juste commenter ce que j'ai souligné, et on va essayer d'être concrets.

Je te téléporte en Arabie Saoudite, en 1940. Je t'indique le champ pétrolifère de Ghawar (découvert en 1948), dont la surface est de 280km sur 30 km de largeur.

Tu décides, tu décretes, à la Terre entière qu'il t'appartient en totalité. Comme ça, paf, par magie. Les géolibertariens appellent cela l’accaparement des ressources.

Pour sécuriser l'ensemble du champ, et s'assurer que tu ne te fais pas piquer de pétrole, celui que tu as accaparé, tu vas commencer par mettre une clôture tout autour (normal quoi). Sans même compter la main d'oeuvre, la clôture te coûtera 2,5 millions d'euros.

Ensuite, pour sécuriser la zone, il te faudra quoi, 1000, 5000 personnes au total? Compte ainsi les salaires, l'équipement, etc.

Je pense que je n'ai pas besoin de continuer la démonstration.

Ce que je veux dire : cette notion d'accaparement c'est du pipeau complet, même Bill Gates n'aurait pas les moyens de faire un truc pareil, et même si il le faisait, tout le monde se fouterait de sa gueule.

Après, si nos amis contempteurs de la notion socialiste de "ressource naturelle" ont des moyens concrets, rationnels économiquement de contrôler la totalité du gisement de Ghawar, je suis prêt à l'entendre.

Qualifier une ressource de "naturelle" n'a aucun intérêt et pire, est source de confusion. La question n'est pas de savoir si cette qualification peut servir à discuter au café du commerce, mais de mesurer son intérêt pour une analyse libérale… Les interventions successives du fil ont clairement démontrées que cet intérêt est nul, voire négatif. On peut et on doit se passer de cette notion.

Voilà, c'est tout.

[Johnnieboy]

Je ne vais pas revenir sur tout ce serait trop long. Je vais juste commenter ce que j'ai souligné, et on va essayer d'être concrets.

Je te téléporte en Arabie Saoudite, en 1940. Je t'indique le champ pétrolifère de Ghawar (découvert en 1948), dont la surface est de 280km sur 30 km de largeur.

Tu décides, tu décretes, à la Terre entière qu'il t'appartient en totalité. Comme ça, paf, par magie. Les géolibertariens appellent cela l’accaparement des ressources.

Pour sécuriser l'ensemble du champ, et s'assurer que tu ne te fais pas piquer de pétrole, celui que tu as accaparé, tu vas commencer par mettre une clôture tout autour (normal quoi). Sans même compter la main d'oeuvre, la clôture te coûtera 2,5 millions d'euros.

Ensuite, pour sécuriser la zone, il te faudra quoi, 1000, 5000 personnes au total? Compte ainsi les salaires, l'équipement, etc.

Je pense que je n'ai pas besoin de continuer la démonstration.

Ce que je veux dire : cette notion d'accaparement c'est du pipeau complet, même Bill Gates n'aurait pas les moyens de faire un truc pareil, et même si il le faisait, tout le monde se fouterait de sa gueule.

Après, si nos amis contempteurs de la notion socialiste de "ressource naturelle" ont des moyens concrets, rationnels économiquement de contrôler la totalité du gisement de Ghawar, je suis prêt à l'entendre.

Voilà, c'est tout.

Bravo pour la démonstration. Par contre, je pense que ce n'était pas le mot "contempteur" que tu voulais utiliser ici

[Chitah]

Ah oui tiens, quel contresens!

[eDoK]

Donc, s'approprier au sens propre du terme une ressource parce qu'on est le premier à l'exploiter ? C'est quoi la limite alors ? Je veux dire, j'ai le droit de construire un barrage sur une rivière pour produire de l'énergie, même si cette rivière irrigue des centaines d'hectares de plantations ?

Ou encore, pour prendre un exemple d'esthétique, j'ai le droit de creuser une mine en défigurant une montagne alors qu'elle est une attraction importante pour le tourisme, et que ça risque d'impacter des dizaines d'hôtels, restaurants, tour operator etc etc aux alentours ?

Ca s'arrête où, cette logique ?

[Chitah]

j'ai le droit de construire un barrage sur une rivière pour produire de l'énergie, même si cette rivière irrigue des centaines d'hectares de plantations ?

Droit du premier occupant.

Ou encore, pour prendre un exemple d'esthétique, j'ai le droit de creuser une mine en défigurant une montagne alors qu'elle est une attraction importante pour le tourisme, et que ça risque d'impacter des dizaines d'hôtels, restaurants, tour operator etc etc aux alentours ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Barrage_des_Trois-Gorges#Pol.C3.A9mique

[jubal]

Ben oui : ils ont un propriétaire. What else ?

Donc on peut être propriétaire de pétrole qu'on a pas encore extrait, juste en ayant extrait un peu de pétrole pas trop loin géographiquement.

La ça n'a plus rien a voir avec "le premier qui prend est propriétaire", car il se rend aussi propriétaire de tout ce qu'il n'a pas encore pris et qui n'est pas trop loin.

Et de manière intéressante, ce pétrole souterrain non extrait qui a un propriétaire, a bien une valeur puisque son propriétaire peut le vendre (sans l'extraire).

Comment expliquer qu'on puisse vendre (cher) quelque chose qui n'a pas de valeur ?

Et comment justifier qu'on puisse se rendre propriétaire du pétrole qu'on a pas encore extrait, et qu'on extraira jamais ?

La question n'est pas : "peut-on créer un ensemble constitué des éléments qui ont telle ou telle propriété" ; elle est plutôt "créer un tel ensemble permet-il de mieux ou de moins bien penser la réalité" !

Oui je comprend cette question, elle est pertinente.

Dans le cas des ressource naturelle cependant, il me semble que le mot est utile pour parler de ce sujet. Car il y a bien un sujet, et si on se prive de ce mot ça devient plus difficile d'en parler.

Je pense que je n'ai pas besoin de continuer la démonstration.

Sauf que je ne parle pas de théorie la, je parle de choses qui existent: dans le monde réel les gisements de pétrole ont bel et bien été accaparés (les mines pareil, etc.).

Tu es en train d'essayer de démontrer que ce qui existe dans le réel ne peut pas exister en théorie.

[Asthenik]

Je n'ai personnellement toujours pas compris en quoi des "ressources naturelles" devraient nécessairement appartenir à chacun, sans que personne ne puisse jamais se les approprier…

Ne s'agit-il pourtant pas simplement d'une association de mots désignant les éléments naturels (appropriés ou non) ayant un certain potentiel de valorisation ? Et, évidemment, ni des matériaux qui constitueraient par eux-mêmes des ressources (ce qui est effectivement une erreur d'ordre économique que résolvent très bien les notions de subjectivité et de circonstancialité de la valeur), ni des matériaux ne pouvant faire l'objet d'une appropriation légitime (ce qui est une question de philosophie vaseuse à laquelle le géolibertarianisme s'essaye à sa façon toujours attendrissante).

Dans "ressource", on a bien l'idée de source, d'origine, c'est-à-dire en l'occurrence de moyen. Un moyen étant nécessairement au service d'une volonté, il peut sembler y avoir quelque chose de contradictoire avec l'idée qu'une ressource puisse être naturelle, mais en fait l'expression "ressources naturelles" associe ces termes pour indiquer précisément le mouvement circonstanciel faisant passer ce qui est naturel et sans intérêt économique vers l'état de bien économique.

Par contre bien sûr, on peut estimer comme éminemment critiquable la traduction partiale que certains collectivistes donnent à cette notion en estimant que les ressources naturelles appartiennent à tout le monde et doivent être gérées comme des propriétés intrinsèques de la collectivité nationale, voire de l'humanité toute entière. Mais pour moi, le terme de "ressources naturelles" est utile en ce qu'il désigne moins lourdement la notion de stock ou de potentiel de matière naturelle valorisable, je ne vois aucune raison de lourder cette expression du vocabulaire labélisé libéralocompatible.

Pour ce qui est du pétrole, c'est finalement le problème de toutes les ressources liquides, qui sont en fait généralement des propriétés fongibles dans leur état naturel. Ce qui paraît juste serait que, par exemple pour le pétrole, le volume des ressources situées sous le terrain (dont on est propriétaire) rapporté au volume total du gisement (si tout le gisement est couvert par la propriété des terrains) constitue sa part du capital du gisement. Si tous les terrains ne sont pas appropriés, alors la part du volume du gisement sous ces terrains devraient proportionnellement revenir aux autres propriétaires. Les différents propriétaires pourraient s'entendre sur un organisme tiers de vérification des volumes extraits, ou encore confier à une entreprise l'extraction du pétrole pour leur compte.

[jubal]

Je n'ai personnellement toujours pas compris en quoi des "ressources naturelles" devraient nécessairement appartenir à chacun, sans que personne ne puisse jamais se les approprier…

Personne n'a dit que ça devrait appartenir a chacun, je ne vois pas comment ça serait justifiable.

Mais pour moi déclarer "voila a partir d'aujourd'hui cette nappe de pétrole m'appartient, ceux qui l'exploitent devront me donner la moitie du fruit de leur travail" n'est pas plus justifiable (encore moins même).

[POE]

^{Je trouve cette querelle sémantique parfaitement ridicule et hors de propos.}

^{Que les geolibertariens ne soient pas les bienvenus ici, et que leurs idées paraissent contraires aux principes libéraux est une chose, prendre cela pour pretexte pour affirmer que le concept de ressource naturelle n'existe pas est une idiotie.}

^{Sans son intelligence et son travail, l'homme aurait bien du mal à trouver subsistance dans son milieu naturel, mais cela n'empêche pas que ce même milieu naturel est bien la source de sa subsistance, et qu'il n'a pas lui même produit la terre, les animaux qui sont dessus, les minerais qui sont dessous, les eaux de la mer, et les poissons qui y vivent, ce n'est pas lui qui a placé dans le ciel les grands et les petits luminaires. Tout cela ce sont les ressources naturelles sans lesquelles aucune vie ici n'est possible, tout cela nous est donné, et un peu d'humilité et de respect vis à vis de ce cadeau de la providence (ou du ciel) serait bienvenu.}

[eDoK]

Droit du premier occupant.

http://fr.wikipedia….#Pol.C3.A9mique

Le droit du premier occupant c'est joli en théorie mais ça résout rien. Par exemple, ça ne résout pas la problématique de "l'image", de "l'environnement". C'est une richesse aussi ? Tous les hôteliers te diront oui. Certains te diront non. Alors, concrètement, si l'affaire est portée en justice on fait quoi ?

Idem pour l'exemple de la rivière, les paysans peuvent bloquer un projet de barrage sous prétexte que ça impacte leur activité et qu'ils étaient là avant ? Dans ce cas il me suffit de trouver un fleuve vierge, d'y jeter ma canne à pêche et je peux me l'approprier en entier aussi non ? Et ses affluents avec pourquoi pas. Enfin bref les théories qui ne résolvent rien de concret c'est pas l'idéal.

[José]

Le droit du premier occupant c'est joli en théorie mais ça résout rien. Par exemple, ça ne résout pas la problématique de "l'image", de "l'environnement".

Les servitudes, notamment les servitude de vue, existent depuis toujours pour ainsi dire.

[Tremendo]

Droit du premier occupant.

http://fr.wikipedia….#Pol.C3.A9mique

C'est à cela que l'on voit la différence entre un Etat socialiste et un Etat libéral.

[eDoK]

Les servitudes, notamment les servitude de vue, existent depuis toujours pour ainsi dire.

La servitude de vue sous-entend propriété privée. Alors pour reprendre l'exemple de l'environnement, à qui appartient le Mont Blanc ?

[José]

La servitude de vue sous-entend propriété privée. Alors pour reprendre l'exemple de l'environnement, à qui appartient le Mont Blanc ?

Je suis prêt à parier qu'il doit exister à Chamonix des servitudes de vue vers le massif du Mont Blanc. Comme il en existe un peu partout en bord de mer, Comme un peu partout en France et ailleurs en direction des vues pittoresques, de monuments, etc.

Maintenant, si tu veux dire qu'un jour quelqu'un pourra peindre Eviv Bulgroz sur le Mont Blanc… avec des si et toussa…

[eDoK]

Je suis prêt à parier qu'il doit exister à Chamonix des servitudes de vue vers le massif du Mont Blanc. Comme il en existe un peu partout en bord de mer, Comme un peu partout en France et ailleurs en direction des vues pittoresques, de monuments, etc.

Le but n'étant pas de remettre en cause le principe de servitude, mais le mode d'appropriation des ressources. Dans le cas de Chamonix c'est versé à une entité publique, tout le monde est content. La discussion tourne autour d'une propriété privée, non pas d'un bien "public".

Maintenant, si tu veux dire qu'un jour quelqu'un pourra peindre Eviv Bulgroz sur le Mont Blanc… avec des si et toussa…

C'est justement la première contrainte d'une loi, de prévoir les "si".

[José]

La discussion tourne autour d'une propriété privée, non pas d'un bien "public".

Le Mont Blanc est un "bien public" ?

C'est justement la première contrainte d'une loi, de prévoir les "si".

La loi n'est pas le droit. Et le droit, le vrai, s'occupe du réel, pas d'hypothèses d'écoles.

[eDoK]

Le Mont Blanc est un "bien public" ?

Ou propriété de la commune de Chamonix, comme tu préfères. Ce qui reste une entité publique.

La loi n'est pas le droit. Et le droit, le vrai, s'occupe du réel, pas d'hypothèses d'écoles.

Loi, droit, comme tu veux. Il n'empêche que " "si" tu m'agresses, j'ai le droit de me défendre". " "si" tu violes ma propriété, j'ai le droit de prendre les mesures que je juge nécessaires".

[fryer]

Loi, droit, comme tu veux. Il n'empêche que " "si" tu m'agresses, j'ai le droit de me défendre". " "si" tu violes ma propriété, j'ai le droit de prendre les mesures que je juge nécessaires".

Bah non justement.

[Nicolas Azor]

Je trouve cette querelle sémantique parfaitement ridicule et hors de propos.

Que les geolibertariens ne soient pas les bienvenus ici, et que leurs idées paraissent contraires aux principes libéraux est une chose, prendre cela pour pretexte pour affirmer que le concept de ressource naturelle n'existe pas est une idiotie.Sans son intelligence et son travail, l'homme aurait bien du mal à trouver subsistance dans son milieu naturel, mais cela n'empêche pas que ce même milieu naturel est bien la source de sa subsistance, et qu'il n'a pas lui même produit la terre, les animaux qui sont dessus, les minerais qui sont dessous, les eaux de la mer, et les poissons qui y vivent, ce n'est pas lui qui a placé dans le ciel les grands et les petits luminaires. Tout cela ce sont les ressources naturelles sans lesquelles aucune vie ici n'est possible, tout cela nous est donné, et un peu d'humilité et de respect vis à vis de ce cadeau de la providence (ou du ciel) serait bienvenu.

+1

[Noob]

Ou propriété de la commune de Chamonix, comme tu préfères. Ce qui reste une entité publique.

Che cazzo dici ?

[eDoK]

Bah non justement.

St'un autre débat.

[eDoK]

Che cazzo dici ?

Effectivement il y a une bataille à ce sujet entre les communes de Chamonix et de St Gervais. Ce qui ne change en rien mon propos, ça reste la propriété d'une entité publique =)

[h16]

Loi, droit, comme tu veux. Il n'empêche que " "si" tu m'agresses, j'ai le droit de me défendre". " "si" tu violes ma propriété, j'ai le droit de prendre les mesures que je juge nécessaires".

Aaaaaaaaaaah - soupir - non.

C'est parce qu'il y a eu des agressions qu'on a fait des lois contre, pas l'inverse. Les lois sont la conséquence de faits avérés, pas d'hypothèses d'école.

Bad cases make bad laws.

[Chitah]

Le droit du premier occupant c'est joli en théorie mais ça résout rien. Par exemple, ça ne résout pas la problématique de "l'image", de "l'environnement". C'est une richesse aussi ? Tous les hôteliers te diront oui. Certains te diront non. Alors, concrètement, si l'affaire est portée en justice on fait quoi ?

Tous ces points sont déjà pris en compte depuis bien longtemps comme le souligne Lucilio.

Idem pour l'exemple de la rivière, les paysans peuvent bloquer un projet de barrage sous prétexte que ça impacte leur activité et qu'ils étaient là avant ? Dans ce cas il me suffit de trouver un fleuve vierge, d'y jeter ma canne à pêche et je peux me l'approprier en entier aussi non ? Et ses affluents avec pourquoi pas. Enfin bref les théories qui ne résolvent rien de concret c'est pas l'idéal.

Juste un truc : encore une fois, si tu raisonnes normalement, comme un mec à peu près logique, tu trouverais tout seul la réponse.

Si demain je veux construire un méga-barrage pour produire de l'électricité par exemple, et que tu es un pêcheur historique sur cette rivière, hé bien je te filerais de la thune. D'après mes calculs très très rapides, une petite centrale hydraulique fait un chiffre d'affaires de quelques millions ou dizaines de millions d'euros : je te propose 50 000€ par an pour que tu ne me casses pas la tête avec tes histoires de pêcheurs, tu réponds quoi? Tu penses qu'un tribunal te ferait une offre d'indemnisation pareille, juste sur la base de la perte d'un de tes hobbys?

[Asthenik]

Personne n'a dit que ça devrait appartenir a chacun, je ne vois pas comment ça serait justifiable.

Je crois pourtant que c'est l'origine de la réticence de beaucoup à accepter le terme de "ressources naturelles". En effet, si je l'ai bien compris, leur raisonnement est qu'aucune ressource ne peut être naturelle parce qu'une ressource est nécessairement liée à une vocation économique qui ne peut avoir que l'homme comme origine. Je précise pour être clair que je crois que c'est un faux problème comme je l'explique dans mon précédent message.

Partant de ce qu'ils croient être une impossibilité, ils semblent estimer que le terme de "ressources naturelles" prête à penser que le caractère caractère naturel des ressources justifierait leur inappropriabilité, et de conclure que les libéraux devraient éviter l'usage de ce terme pour ne pas tomber dans un piège sémantique. Comme exprimé précédemment, je crois personnellement que les prémisses du raisonnement sont fausses, et ses conclusions pas moins erronées.

Mais pour moi déclarer "voila a partir d'aujourd'hui cette nappe de pétrole m'appartient, ceux qui l'exploitent devront me donner la moitie du fruit de leur travail" n'est pas plus justifiable (encore moins même).

Dans mon esprit, ceux qui exploitent une nappe de pétrole ne devrait avoir le droit d'en prélever seulement le volume correspondant au volume présent dans les profondeurs de leur propriété en surface. Leur capacité de prélèvement est donc limitée, et je ne vois pas pourquoi, compte tenu de cette limitation, ils devraient avoir à partager les fruits de leur travail avec d'autres propriétaires en surface ne produisant aucun travail d'extraction.

[jubal]

je ne vois pas pourquoi, compte tenu de cette limitation, ils devraient avoir à partager les fruits de leur travail avec d'autres propriétaires en surface ne produisant aucun travail d'extraction.

Il n'y a aucune raison pour qu'ils partage le fruit de leur travail, personne ici ne défend ça je crois.

Le fruit de leur travail est a eux, c'est la base.

[free jazz]

Rincevent, vraiment, commençons par prendre et lire un dictionnaire. Il y a des liens dans ce fil.

Surprise, "ressource", "naturelle", "ressource naturelle" désignent bien dans les dictionnaires des choses cohérentes. Vous faites un blocage sur une mauvaise interprétation des termes.

Hé oui, les libéraux ont aussi besoin d'inventer leur politiquement correct pour conformer le langage économique à l'utilité. Il ne faut pas voir plus loin l'origine de cette frayeur d'utiliser l'expression ressource naturelle.

Remarquons quand même que ce tabou se mord la queue, puisqu'il faut bien reconnaître certains présupposés anthropologiques, comme le fait que la matière grise soit une ressource naturelle.

[Asthenik]

Il n'y a aucune raison pour qu'ils partage le fruit de leur travail, personne ici ne défend ça je crois.

Le fruit de leur travail est a eux, c'est la base.

Je répondais à ton message précédent, à savoir :

Mais pour moi déclarer "voila a partir d'aujourd'hui cette nappe de pétrole m'appartient, ceux qui l'exploitent devront me donner la moitie du fruit de leur travail" n'est pas plus justifiable (encore moins même).

où donc tu semblais me prêter l'idée selon laquelle on pourrait légitimement prétendre à une part des fruits du travail de celui qui extrait une ressource naturelle liquide stockée dans les sous-sols de différentes propriétés en surface. Mon argument est que celui qui extrait n'a un droit que sur le volume initial situé dans son sous-sol, et qu'il n'a pas pour moi de droit sur le volume initial entier du gisement. Il peut naturellement proposer de racheter ce droit aux propriétaires en surface.

[Rincevent]

En revanche si je n'ai jamais vu ce qui est désigné par "licorne" dans un dictionnaire, j'ai bien constaté l'existence de ce qui est désigné par "ressource naturelle". ça peut même donner de la valeur à un terrain.

Et moi j'ai bien constaté l'existence de choses qui ressemblent trait pour trait à ce qui est appelé "licorne", soit en dessin dans les livres, soit à la télé, et même un robot en forme de licorne. Ca prouve que les licornes existent ? Non.

De même, j'ai constaté que des animaux très différents ont des trompes : les papillons, les éléphants, les tapirs… Est-ce que la catégorie "animal à trompe" m'aide à penser le monde, à mieux comprendre les animaux en général ? Non.

Oui je comprend cette question, elle est pertinente.

Dans le cas des ressource naturelle cependant, il me semble que le mot est utile pour parler de ce sujet. Car il y a bien un sujet, et si on se prive de ce mot ça devient plus difficile d'en parler.

Ca devient plus difficile de dire des choses socialisantes (comme quand on se refuse à employer l'expression "justice sociale", par exemple), mais on peut toujours en dire des choses très pertinentes. Dans le cas qui nous intéresse, "A qui appartient cette eau ? Coca a-t-il le droit d'en pomper autant ? L'entreprise doit-elle indemniser, en monnaie ou en nature, les villageois ?".

[Mathieu_D]

Et pourtant, elles existent ! (Et n'ont rien de socialiste.)