Gio Posté 13 janvier 2014 Signaler Posté 13 janvier 2014 Le 13/01/2014 à 07:13, the_student a dit : comment ne pas trouver cela idiot de considéré la terre comme un système fermé ? Un protectionniste qui voudrait que son pays s'auto-suffise pourrait dire la même chose pour son pays non ? Or la terre est bien obligée de s'auto-suffire.
Gio Posté 13 janvier 2014 Signaler Posté 13 janvier 2014 Citation On sait fabriquer de la matière à partir d'énergie (par exemple avec un accélérateur de particules), c'est simplement très coûteux. Mais un accélérateur de particule nécessite aussi de la matière.
the_student Posté 13 janvier 2014 Signaler Posté 13 janvier 2014 Citation Or la terre est bien obligée de s'auto-suffire. la terre ne s'est jamais auto-suffit, elle a toujours reçu des rayonnements solaires et des astéroïdes.
Malky Posté 13 janvier 2014 Signaler Posté 13 janvier 2014 Le 13/01/2014 à 15:25, gio a dit : Mais un accélérateur de particule nécessite aussi de la matière. Surtout de l'énergie, mais bon le rendement n'est pas terrible.
Gio Posté 13 janvier 2014 Signaler Posté 13 janvier 2014 Le problème de la limite des "ressources naturelles" c'est quand la vitesse de consommation dépasse largement la vitesse de création si j'ai bien compris. (Ce qu'on appelle les "ressource non renouvelable") J'ai toujours pas bien compris comment résoudre ce problème, et quoi répondre aux gens qui pensent que la solution est de "consommer moins".
the_student Posté 13 janvier 2014 Signaler Posté 13 janvier 2014 Le 13/01/2014 à 16:50, gio a dit : Le problème de la limite des "ressources naturelles" c'est quand la vitesse de consommation dépasse largement la vitesse de création si j'ai bien compris. (Ce qu'on appelle les "ressource non renouvelable") J'ai toujours pas bien compris comment résoudre ce problème, et quoi répondre aux gens qui pensent que la solution est de "consommer moins". La vitesse de création on s'en fou, c'est la vitesse d'extraction le problème. Et c'est aussi ces mêmes personnes qui font tout pour que l'on ouvre pas de mines... je t'ai donné des voies pour résoudre le problème, trouver des nouveau gisements et creuser
Nick de Cusa Posté 13 janvier 2014 Signaler Posté 13 janvier 2014 http://www.liberaux.org/index.php/topic/32244-the-end-of-cheap-oil/page-23#entry1046526
Malky Posté 13 janvier 2014 Signaler Posté 13 janvier 2014 Le 13/01/2014 à 16:50, gio a dit : Le problème de la limite des "ressources naturelles" c'est quand la vitesse de consommation dépasse largement la vitesse de création si j'ai bien compris. (Ce qu'on appelle les "ressource non renouvelable") J'ai toujours pas bien compris comment résoudre ce problème. C'est l'éternel débat entre les géologues et les économistes. Les géologues ont raison dans le sens où l'humanité s'est développé grâce à des stocks d'énergie dite "fossiles" qui tôt ou tard arriveront à se tarir, et les économistes ont raison dans le sens où quand une énergie se tarit, la motivation à découvrir une autre source d'énergie devient énorme et mène rapidement à découvrir cette autre source. Le même raisonnement s'applique aux matériaux eux-même, dans les deux cas. Le principe de base de l'économie, du point de vue des ressources, c'est de faire plus avec moins.
the_student Posté 13 janvier 2014 Signaler Posté 13 janvier 2014 quelqu'un a des informations sur le pourcentage de la surface terrestre ou l'on connais précisément les ressources enfouies ?
Gio Posté 13 janvier 2014 Signaler Posté 13 janvier 2014 Le 13/01/2014 à 16:55, the_student a dit : La vitesse de création on s'en fou, Pourquoi ?
Mathieu_D Posté 13 janvier 2014 Signaler Posté 13 janvier 2014 Le 13/01/2014 à 17:05, the_student a dit : quelqu'un a des informations sur le pourcentage de la surface terrestre ou l'on connais précisément les ressources enfouies ? Et comment tu comptes les terrains avec les ressources de demain ?
the_student Posté 13 janvier 2014 Signaler Posté 13 janvier 2014 car les ressources naturelles sont synthétisées dans les étoiles il me semble, et on ne vas pas aller y chercher la bas. nous somme sur la Terre qui a un grand stock de ressources, notre problème est donc l'extraction. Citation Et comment tu comptes les terrains avec les ressources de demain ? comment ça ?
Tramp Posté 13 janvier 2014 Signaler Posté 13 janvier 2014 Le 13/01/2014 à 12:32, gio a dit : Un protectionniste qui voudrait que son pays s'auto-suffise pourrait dire la même chose pour son pays non ? Or la terre est bien obligée de s'auto-suffire. Auto-suffisant de quoi ? Le principe numero 1 de l'économie c'est que les ressources sont rares et les besoins illimités.
Gio Posté 13 janvier 2014 Signaler Posté 13 janvier 2014 Le 13/01/2014 à 16:58, Malky a dit : C'est l'éternel débat entre les géologues et les économistes. Les géologues ont raison dans le sens où l'humanité s'est développé grâce à des stocks d'énergie dite "fossiles" qui tôt ou tard arriveront à se tarir, et les économistes ont raison dans le sens où quand une énergie se tarit, la motivation à découvrir une autre source d'énergie devient énorme et mène rapidement à découvrir cette autre source. Le même raisonnement s'applique aux matériaux eux-même, dans les deux cas. Que dire à quelqu'un qui dit : il faut limiter autant que possible la consommation de cette énergie, comme ça on en profiteras plus longtemps, elles auront plus de temps pour se renouveler, et on aura plus de temps pour découvrir d'autres sources ? (Sinon Malky je t'ai envoyé un message sur SC.)
Tramp Posté 13 janvier 2014 Signaler Posté 13 janvier 2014 Le 13/01/2014 à 17:27, gio a dit : Que dire à quelqu'un qui dit : il faut limiter autant que possible la consommation de cette énergie, comme ça on en profiteras plus longtemps et on aura plus de temps pour découvrir d'autres sources ? Autant que possible, ça veut dire quoi concrètement ? Le marché alloue optimalement les ressources aussi bien dans le temps que dans l'espace.
the_student Posté 13 janvier 2014 Signaler Posté 13 janvier 2014 Citation il faut limiter autant que possible la consommation de cette énergie, comme ça on en profiteras plus longtemps et on aura plus de temps pour découvrir d'autres sources ? que s'appauvrir ne fera pas avancer le recherche plus vite. Si il y a une demande, on trouvera de nouvelles ressources ou des produits de substitution. Demande lui aussi pourquoi il n'a pas construit sa maison en briques d'or.
Gio Posté 13 janvier 2014 Signaler Posté 13 janvier 2014 Le 13/01/2014 à 17:29, Tramp a dit : Autant que possible, ça veut dire quoi concrètement ? Arrête de me poser toutes ces questions, j'en sais rien moi, j'essaye de me mettre dans la peau d'un écolo. (Parce que moi-même je sais pas toujours bien quoi leur répondre.)
Calembredaine Posté 13 janvier 2014 Signaler Posté 13 janvier 2014 Le 13/01/2014 à 17:27, gio a dit : Que dire à quelqu'un qui dit : il faut limiter autant que possible la consommation de cette énergie, comme ça on en profiteras plus longtemps et on aura plus de temps pour découvrir d'autres sources ? Plus de temps? Pourquoi, il imagine que nous allons mourir si de ressources d'énergie s'épuisent? Les ressources s'épuisent, leur prix augmentent, la consommation diminue. C'est automatique, pas besoin de coercition.
the_student Posté 13 janvier 2014 Signaler Posté 13 janvier 2014 Citation j'essaye de me mettre dans la peau d'un écolo. tu a mangé de l'herbe ? il parait que ça aide.
Gio Posté 13 janvier 2014 Signaler Posté 13 janvier 2014 Le 13/01/2014 à 17:32, Rocou a dit : Les ressources s'épuisent, leur prix augmentent, la consommation diminue. C'est automatique, pas besoin de coercition. [socialiste] Leur prix augmentent : seuls les riches peuvent en consommer. En plus ces salauds de riches en en consommant, contribueront à la hausse du prix ![/socialiste]
the_student Posté 13 janvier 2014 Signaler Posté 13 janvier 2014 et les pauvres auront un produit de substitution qui remplit le même besoin. Regarde l'offre de nourriture, c'est évident.
Calembredaine Posté 13 janvier 2014 Signaler Posté 13 janvier 2014 Le 13/01/2014 à 17:33, gio a dit : [socialiste] Leur prix augmentent : seuls les riches peuvent en consommer. [/socialiste] Dans tous les cas, les prix augmenteront: que tu limites arbitrairement et autoritairement la consommation ou que tu laisses le marché décider c'est du pareil au même. Avec cependant une différence fondamentale: avec la solution socialiste les prix augmentent tout de suite.
Malky Posté 13 janvier 2014 Signaler Posté 13 janvier 2014 Le 13/01/2014 à 17:27, gio a dit : Que dire à quelqu'un qui dit : il faut limiter autant que possible la consommation de cette énergie, comme ça on en profiteras plus longtemps, elles auront plus de temps pour se renouveler, et on aura plus de temps pour découvrir d'autres sources ? Plus de temps mais moins de motivation, ça ne mène pas nécessairement à un meilleur résultat (et en temps que "je fais tout à la dernière minute mais j'arrive toujours à faire quelque chose de bien" je suis bien placé pour connaître ce phénomène ) Concrètement, il va falloir environ 20-25 ans pour que la production d'hydrocarbures par des algues OGM atteigne le stade industriel. Ensuite la rareté de l'énergie sous la forme où on la connait aujourd'hui (liquide, donc) deviendra un problème accessoire. (et les algues c'est parce que c'est le moyen de production qui présente la plus haute densité d'énergie (liquide) produite par km² d'installation, tout simplement) 20-25 ans avec les réserves fossiles dont on dispose encore, c'est plus que largement faisable.
the_student Posté 13 janvier 2014 Signaler Posté 13 janvier 2014 on peut d'abord commencer par forer en arctique ?
Calembredaine Posté 13 janvier 2014 Signaler Posté 13 janvier 2014 Le 13/01/2014 à 17:41, Malky a dit : Plus de temps mais moins de motivation, ça ne mène pas nécessairement à un meilleur résultat (et en temps que "je fais tout à la dernière minute mais j'arrive toujours à faire quelque chose de bien" je suis bien placé pour connaître ce phénomène ) Exactement. Et n'oublions pas qu'il s'agit de la solution socialiste, celle qui implique de noyer les investisseurs/actionnaires et entrepreneurs.
Tramp Posté 13 janvier 2014 Signaler Posté 13 janvier 2014 Le 13/01/2014 à 17:31, gio a dit : Arrête de me poser toutes ces questions, j'en sais rien moi, j'essaye de me mettre dans la peau d'un écolo. (Parce que moi-même je sais pas toujours bien quoi leur répondre.) Ben non parce que c'est un point important ! Parce que si on pousse au bout, le plus possible, c'est de ne pas en utiliser du tout, jamais. Dans la réalité, on utilise déjà le moins possible les ressources énergétiques parce qu'elles ont un coût. Total ne s'amuse pas à jeter le pétrole par les fenêtres quand ils forent. La différence entre la solution économique et la solution politique, c'est que dans la solution économique les individus décident eux-mêmes quelles quantités de ressource on peut utiliser pour satisfaire ses besoins et c'est refléter dans les prix du marché. Dans la solution politique, c'est Cécile Duflot qui dit quel besoin tu as le droit de satisfaire et pour quel prix. Il faut se rappeler aussi qu'en économie de marché, tous les processus de production durables sont créateurs de valeur, c'est-à-dire qu'ils créent plus qu'ils ne consomment. Les processus de production qui créent moins qu'ils ne consomment font faillite (d'où l'importance de la faillite dans l'allocation des ressources).
Gio Posté 13 janvier 2014 Signaler Posté 13 janvier 2014 Le 13/01/2014 à 17:45, Tramp a dit : Il faut se rappeler aussi qu'en économie de marché, tous les processus de production durables sont créateurs de valeur, c'est-à-dire qu'ils créent plus qu'ils ne consomment. Les processus de production qui créent moins qu'ils ne consomment font faillite (d'où l'importance de la faillite dans l'allocation des ressources). Si on arrive vers la fin d'un ressource x non renouvelable, elle aura une énorme valeur, n'est-ce pas ?
Tramp Posté 13 janvier 2014 Signaler Posté 13 janvier 2014 Elle sera très chère et ne sera utilisé que pour le processus de production le plus créateur de valeur et là encore, on essaiera d'en utiliser le moins possible.
Gio Posté 13 janvier 2014 Signaler Posté 13 janvier 2014 J'ai tenté une petite synthèse. Dites moi si c'est juste. Émettons deux hypothèses. Le cas d'une ressource renouvelable, et celle d'une ressource non renouvelable. Supposons une ressource x, renouvelable. A mesure que les gens consomment du x, celle-ci diminue, et devient donc de plus en plus rare. A mesure qu'elle devient rare, son prix augmente. Donc de moins en moins de gens en consomment, ce qui limite sa consommation et épargne la ressource. Constatant que x devient de plus en plus cher, j'ai tout intérêt à produire du x puisqu'il rapporte. En produisant du x, celui-ci deviendra ainsi moins rare et plus accessible, car moins cher. Supposons qu'on arrive malgré tout vers la fin de x. Les propriétaires des dernières réserves de x n'ont strictement aucun intérêt à les détruire, car x aura à présent une valeur inestimable. Ils auront au contraire tout interêt à faire prospérer leur réserves, ou à les vendre à quelqu'un qui les fera prospérer. Il y a ainsi une sorte d'équilibre naturel qui se fait : moins on a de x, plus on en produira. Maintenant supposons que x n'est pas renouvelable. Soit on arrête d'en consommer, ce qui revient simplement à hâter la fin de l'utilisation ressource (Quel intérêt ?) soit on continue à en consommer et x se raréfie progressivement. Plus x se raréfie, plus son prix augmente, et donc plus la consommation diminue (donc pas besoin de réduire la consommation des voies réglementaires qui ne feraient qu'accélérer la hausse du prix). D'autre part, à mesure que x se raréfie et devient cher, trouver x devient de plus en plus compliqué et de moins en moins rentable. Mais si le service que x fournissait est toujours demandé, moins x est rentable, plus les ressources alternatives à x deviennent progressivement rentables, donc vont progressivement se développer et se généraliser. Du reste, la matière étant indestructible (rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme), même les ressources qu'on appelle "non renouvelables" peuvent se créer. Le pétrole, le gaz, le charbon, etc ne sont pas autre chose que des stocks d'énergie solaire. Quand on consomme ces ressources, ce qu'on consomme, c'est de l'énergie, pas de la matière. Comparativement à de ce dont l’humanité a besoin, cette énergie existe en quantité infinie (charbon, pétrole, gaz, nucléaire, solaire...). La principale limite à leur disponibilité est le coût associé à leur découverte et leur extraction. Ce qui veut dire que l'effort pour aller la chercher, l’exploiter, la rendre utilisable est grand, mais plus la concurrence joue à plein, moins cet effort sera grand. Ais-je bien résumé ?
the_student Posté 13 janvier 2014 Signaler Posté 13 janvier 2014 Citation devient cher, trouver x devient de plus en plus compliqué et de moins en moins rentable. si il y a encore une demande pour x à un prix haut, son exploitation peut rester rentable. On ne substitue pas une ressource en général, on substitue son besoin dans certains cas précis.
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