Capitalisme et consommation des ressources naturelles

[Rincevent]

Remplace ressource par "composition chimique".

Alors on connait la composition chimique très approximative d'une bonne partie de la surface de la Terre, mais d'une fraction ridicule de ce qu'il y a dessous.

[ph11]

C'est ici que le spéculateur est utile. L'investisseur qui a vu venir la pénurie va être récompensé (si l'île de Pâques avait été capitaliste, des habitants auraient planté des arbres sur leur terrain et auraient ainsi entretenu la ressource).

[Astéroïde]

On peut bien limiter notre consommation d'eau potable, si un gros astéroïde percute la terre, on mourra quand même. A ce propos, les dinosaures n'avaient pas de programme spacial et vivre en cro-magnon ne nous aidera en rien.

Synthèse personnelle (ou l'exploitation de quelques octets que j'espère non renouvelables) :

_ Ce sont les Etats qui ferment les frontières, quand une ressource vitale manque, on devrait pouvoir se déplacer librement.

_ Les pays développés ne croissent plus démographiquement, utilisent les ressources rares plus efficacement, en produisent plus et inventent plus de substituts.

_ Si cro-magon avait été décroissant, nos mères auraient eu de grandes chances de mourir en couche, nous aurions de grandes chances d'être mort depuis longtemps, de souffrir de la faim, de maladie, du climat, etc.., nous ne saurions pas fabriquer de panneaux solaires et ne serions absolument pas au courant des limites de ce monde.

_ Doit-on en vouloir à nos ancêtres d'avoir utilisé du charbon ? Dois-je reprocher à ma mère le prix de pétrole ?

_ La terre n'est pas un système fermé : elle est innondée de lumière et in fine, c'est suffisant à transformer (voire créer) toute la matière nécessaire. Si le prix de l'énergie augmente ou qu'une nouvelle technologie se révèle assez efficace, il deviendra rentable de l'exploiter, ce que l'on fait déjà en partie avec l'agriculture et l'exploitation des forêts (qui regagne du terrain dans la plupart des pays développés grace aux hauts rendements agricoles nécessitant moins de terres).

_ La croissance est infinie : elle se fonde totalement sur le capital : le stock matériel et intellectuel (qui donc s'accroit). Cro-magnon disposait de la même planète, de plus de "ressources" (charbon, pétrole, minerais, etc..) mais n'avait presque aucun capital.

_ Les malthusiens ont toujours foiré dans leur prédictions, tels les plus mauvais boursicoteurs ils ne font que prolonger des lignes qui se rompent pourtant régulièrement.

_ Limiter la croissance, c'est limiter d'autant le niveau de vie de nos descendants.

_ Si pour vivre très vieux je doit me priver de tout, je préfère mourir plus jeune et avoir quelques plaisirs. Quand bien même raccourcirait-elle son existence, pourquoi n'en serait-il pas de même pour l'humanité ? Pourquoi ne pas la laisser choisir ?

De plus,

-la décroissance risque aussi de provoquer les catastrophes que les décroissantistes cherchaient à éviter par la planification, via la destruction des processus d'allocation des ressources, une régression de la médecine, de l'agriculture, etc -- quel est le rapport entre la productivité et la démographie ? --, alors qu'il y a toujours de fortes chances qu'elles n'arrivent pas en laissant le marché.

-Faut-il arrêter de vivre parce qu'on sait qu'on va mourir ?

[the_student]

Alors on connait la composition chimique très approximative d'une bonne partie de la surface de la Terre, mais d'une fraction ridicule de ce qu'il y a dessous.

 

Merci, donc tu peut confirmer mon intuition comme quoi on a aucune idée de l'ampleur de nos réserves de matières diverses (je ne te dis pas ressources hein ) d'un point de vue géologique ?

 

Que pense tu de l'exploitation des nodules polymétalliques ? car je n'y connais pas grand chose à part savoir que cela existe.

[Rincevent]

Merci, donc tu peut confirmer mon intuition comme quoi on a aucune idée de l'ampleur de nos réserves de matières diverses (je ne te dis pas ressources hein ) d'un point de vue géologique ?

On a quand même une vague idée des proportions des différents éléments chimiques. Mais comment ils sont organisés, où ils sont, et si ils sont exploitables, c'est tout de suite vachement plus flou.

Que pense tu de l'exploitation des nodules polymétalliques ? car je n'y connais pas grand chose à part savoir que cela existe.

Des décennies qu'on en parle. On y viendra quand ce sera rentable (donc pas tout de suite).

[Gio]

Supposons l'hypothèse suivante :

 

A ) Certaines ressources non renouvelables se consomment beaucoup plus vite qu'on ne peut en produire. Elles vont donc arriver à épuisement.

B ) L'innovation ne nous permet finalement pas de trouver une alternative équivalente à ces ressources.

 

Bien sûr ces hypothèses sont déjà discutables en soi. Mais si je comprends bien, étant donné qu'on ne peut pas prévoir l'avenir, elle font partie des scénarios envisagables, on ne peut donc pas les évacuer. Si on a la certitude absolue que ces hypothèses sont fausses, le problème est réglé, inutile d'en discuter. (Et donc oubliez ce message.)

 

Mais si elles ne le sont pas ?

Alors il me semble que cela signifie qu'en la matière nous avons bien affaire à un "gâteau" de départ, la question étant de savoir comment il va se distribuer.

 

J'ai alors deux questions (Elles portent sur des principes, je voudrais mettre de côté le problème des moyens à employer pour l'instant) :

 

1) N'est-il pas compréhensible que certains perçoient comme injuste le fait que les pays développés consomment toutes les parts du gâteau et que les pays en voie de développement ne pourront jamais en consommer comme les pays riches ?

 

2) Le fait est que la plupart des gens n'en ont pas totalement rien à foutre des générations futures. (Sinon, on ne considérerait pas la dette comme un problème.) Si on consomme tout sans limite, ça fait beaucoup pour une génération, et plus rien pour la suivante. N'est-il pas compréhensible que certains veuillent limiter la consommation pour en laisser à leurs enfants ? Vous me direz : le problème se posera pareillement pour la génération suivante. Certes, mais est-il absurde d'envisager une limite de consommation pour toutes les générations (jusqu'à celle où ne pourra plus rien faire évidemment) pour repousser autant que possible le stade où ladite ressource sera totalement épuisée ? (Une sorte de "partage des richesses" entre générations.)

 

[Corned beef]

Alors il me semble que cela signifie qu'en la matière nous avons bien affaire à un "gâteau" de départ, la question étant de savoir comment il va se distribuer.

 

Socialiste !

[Lancelot]

C'est fou tout ce que les gens sont capables de supposer pour justifier l'interventionnisme.

[Malky]

Consommation d'énergie mondiale totale, 2012 : ~12500 Mtoe = ~1.453x10¹⁷ Wh, divisé par les ~8760 heures de l'année ça donne une consommation instantanée de ~1.659x10¹³ W

 

Énergie solaire instantanée reçue par la terre : ~1.763x10¹⁷ W

 

1.763x10¹⁷ / 1.659x10¹³ = ~10626, actuellement le soleil nous envoie 10000x plus d'énergie que nous n'en utilisons principalement par le biais des énergies fossiles et nucléaires.

 

Récupérer 1/10000^ème de ce que nous envoie le soleil en permanence, à priori c'est jouable 

[Gio]

C'est fou tout ce que les gens sont capables de supposer pour justifier l'interventionnisme.

On a dit qu'on analysait juste des principes, indépendamment des moyens.

Même si on sait que l'interventionnisme est un moyen qui n'arrive généralement pas à la fin qu'il cherche à atteindre, avant cela il faut déjà analyser la validité de la fin elle-même.

[Corned beef]

Récupérer 1/10000^ème de ce que nous envoie le soleil en permanence, à priori c'est jouable 

 

Donc la matière (qui ne disparaît pas, mais qu'il faut quand même être capables de recycler) ne pose strictement, aucunement, jamais problème ?

[Malky]

Donc la matière (qui ne disparaît pas, mais qu'il faut quand même être capables de recycler) ne pose strictement, aucunement, jamais problème ?

 

A priori, non. Accessoirement ça c'est juste ce que le soleil nous envoie, il y a aussi beaucoup d'énergie contenue dans le thorium qui sera récupérable à terme.

[Corned beef]

A priori, non. Accessoirement ça c'est juste ce que le soleil nous envoie, il y a aussi beaucoup d'énergie contenue dans le thorium qui sera récupérable à terme.

 

Récupérable dans quelles proportions ? Tout ? Ou alors, la part recyclable se réduit petit à petit ?

[Malky]

Récupérable dans quelles proportions ? Tout ? Ou alors, la part recyclable se réduit petit à petit ?

 

C'est de l'énergie nucléaire le thorium, donc ça ne rentre pas trop dans le cadre des énergies conventionnelles, mais en gros il y en a beaucoup. Entre ça et le soleil, les sources d'énergie ne manquent pas, il faut juste les convertir en énergie utilisable.

[Lancelot]

On a dit qu'on analysait juste des principes, indépendamment des moyens.

Et comme par hasard cette analyse des principes amène presque toujours à adopter des hypothèses qui rendent l'interventionnisme incontournable pour éviter des tragédies. Quitte à aller chercher ces hypothèses vachement loin.

[Gio]

Et comme par hasard cette analyse des principes amène presque toujours à adopter des hypothèses qui rendent l'interventionnisme incontournable pour éviter des tragédies. Quitte à aller chercher ces hypothèses vachement loin.

Bin oui, mais il faut d'abord analyser les principes généraux avant de parler des moyens.

Pourquoi ?

Si les principes sont mauvais : Alors le problème est réglé, l'interventionnisme n'apparaîtra plus que comme de la dictature.

Si les principes sont justes : Il reste à présent démontrer qu'on atteint mieux la fin en question par les moyens de la liberté que ceux de la contrainte.

 

Mais pour savoir comment argumenter, il convient d'abord analyser le principe même.

[José]

 

A ) Certaines ressources non renouvelables se consomment beaucoup plus vite qu'on ne peut en produire. Elles vont donc arriver à épuisement.

B ) L'innovation ne nous permet finalement pas de trouver une alternative équivalente à ces ressources.

 

La première hypothèse est fausse.

La seconde ne s'est jamais vue confirmée.

[Anton_K]

La première hypothèse est fausse.

 

Qu'est-ce que tu veux dire? Fausse pour le pétrole par exemple?

[Gio]

La première hypothèse est fausse.

Voilà qui est important.

Est-ce qu'on peut m'expliquer ça ? Parce qu'outre le fait que j'ai pleins de données contradictoires à ce sujet, pourquoi est-ce que tout le monde dit toujours : "De toute façon on ne sait pas, le futur est incertain".

Est-ce qu'il y a un article qui explique clairement pourquoi...? (Pour les non-scientifiques comme moi...)

[José]

Aucune ressource n'est jamais arrivée à épuisement.

[José]

Est-ce qu'on peut m'expliquer ça ?

 

Cite-nous une ressource qui aurait été épuisée.

[José]

Pour les non-scientifiques comme moi...

 

Ce n'est pas un problème scientifique, mais économique. Le prix, toussa...

[Gio]

Aucune ressource n'est jamais arrivée à épuisement.

Empiriquement, peut-être, mais pourquoi cela voudrait-il dire que cela n'arrivera jamais ? (Bon je me projette pas pour dans dix mille ans non plus hein...)

Bon bien sûr je connais le principe du coût d'extraction...mais justement ce principe ne montre t-il pas qu'à un moment donné, on ne peut plus se servir de telle ou telle ressource ? (Et que donc on peut dire qu'elle est épuisée.)

[Malky]

Cite-nous une ressource qui aurait été épuisée.

 

J'ai eu une copine, certains soirs elle était vachement épuisée quand même.

[José]

Empiriquement, peut-être, mais est ce que cela veut dire que cela n'arrivera jamais ?

 

Jamais. C'est un non sens économique.

[José]

...ce principe ne montre t-il pas qu'à un moment donné, on ne peut plus se servir de telle ou telle ressource ?

 

Si on peut, si on y met le prix. Mais il se trouve que l'on mettra le prix dans quelque chose de moins cher.

[Anton_K]

Lucilio, je crois que tu niais le fait que certaines ressources (qu'on appelle non-renouvelables) sont consommées plus vites qu'elles n'apparaissent.

 

A quoi tu penses par exemple? A des énergies aussi incontournables que le pétrole ou à d'autres?

[José]

Souvenez-vous du pari de Malthus.

[Tramp]

En régime soviétique où le calcul économique est impossible ?

[Gio]

Si on peut, si on y met le prix. Mais il se trouve que l'on mettra le prix dans quelque chose de moins cher.

Tu pars du principe qu'on a la certitude absolue de trouver une alternative à cette ressource.

[José]

Tu pars du principe qu'on a la certitude absolue de trouver une alternative à cette ressource.

 

S'il n'y a pas d'alternative, le système productif se sera adapté autrement. Le prix, c'est plus fort que toi.