Une santé libérale ?

[Librekom]

C'est bon à savoir ! tu te laves pas pendant quelques semaines !

Effectivement, c'est pas tentant, surtout de pas pouvoir choisir son toubib ! Si tu fais une mauvaise pioche, ça craint, et puis, pas choisir, globalement, c'est pas terrible

En revanche, le coût n'est pas forcément plus élevé qu'en France, faudrait bien comparer avec nos prélèvements obligatoires

Ah mais il y a aussi des prèlèvement obligatoires en plus, pour les retraites, la petite enfances et peut être aussi la santé, je ne connais pas les détails

Pour vous donner une idée, je gagne 2300€ brut, il me reste 1720€ net. (je ne sais pas trop comment ça se réparti entre les impots et les cotisations sociales)

Ce qui est bien c'est que je suis d'astreinte un semaine sur 5, je dois répondre au tel 24h/24, donc j'ai un sacré bonus et lui n'est presque pas taxé, ce qui me permet d'atteindre 1980€ et j'en suis ravi.

C'est bon à savoir ! tu te laves pas pendant quelques semaines !

Effectivement, c'est pas tentant, surtout de pas pouvoir choisir son toubib ! Si tu fais une mauvaise pioche, ça craint, et puis, pas choisir, globalement, c'est pas terrible

En revanche, le coût n'est pas forcément plus élevé qu'en France, faudrait bien comparer avec nos prélèvements obligatoires

Pour le choix, tu peux quand même choisir, mais le choix est très limité.

Dans mon quartier j'avais le choix entre 4 médecins.

[Bisounours]

Ah mais il y a aussi des prèlèvement obligatoires en plus, pour les retraites, la petite enfances, etc …

Pour vous donner une idée, je gagne 2300€ brut, il me reste 1760€ net. (je ne sais pas trop comment ça se réparti entre les impots et les cotisations sociales)

Ah, quand même, mais je parlais que des prélèvements sécu parce que ici, c'est chaud aussi, tout ce qu'on enlève, je crois que c'est beaucoup plus ! Mais je suis infoutue de comprendre ma fiche de paie. De là à imaginer que c'est fait exprès… On a déjà tenté de m'expliquer, faudrait que je me penche sur le problème mais ça risque de m'énerver. Y a une colonne "retenues" qui fait 454euros et à droite, une colonne appellée "charges" et "sous-colonnes taux et montant, soit 1107euros. Je dois comprendre que j'ai pas loin de 1600euros de retenues ???? Glups

[Librekom]

Maitenant il faut savoir qu'en Irlande pour un salir brut inférieur, j'avais un plus gros net et là l'assurance santé est complètement privée.

Mais les hopitaux sont une vrai catastrophe.

Il y a 2 hopitaux dit "high tech" qui sont plutôt correctes mais la qualités des soins est une catastrophe.

Mon copain à expirimenté les urgences des hopitaux privés Irlandais : 5 heures d'attentes dans une hygiène douteuses, ils l'ont fait rentrer chez lui avec une mauvaise presprition en main et 110€ en moins

Rien qu'a regarder les dents des Irlandais t'as compris.

[Hayek's plosive]

Edit: note qu'en angleterre c'est plutot kebab pour tout le monde, la France n'est pas si mal lotie.

En meme temps, ici au UK, faut voir comment la NHS est ultra etatisee, ultra centralisee, ultra fonctionarisee. Je prefere payer plein pot en France qu'ici… C'est dire…

[Librekom]

C'est quoi la NHS ?

acronymes

[Derfel]

C'est quoi la NHS ?

acronymes

National Health Service

[poney]

Je tente : National Health Society ?

edit : grillé. Et plus logique.

[Librekom]

J'ai googlé et j'ai trouvé, mais ça n'excuse rien, c'est très français et laid et même condescendant.

" Tu ne sais pas ce que c'est que la NHS? tu vis dans une grotte ?"

[Esperluette]

Quand au prix, il est potentiellement illimité, un full body IRM biannuel augmente massivement les chances de chopper un cancer suffisamment tôt pour le traiter, ça augmente nettement la durée et la qualité de vie, ce n’est pas de la science fiction, c’est disponible maintenant, tout de suite, tu veux le financer pour tout le monde, non, ou met tu la limite ?

Eh bien tant qu'il y aura des pauvres ne pouvant pas se le payer, il faut l'interdire aux très riches qui peuvent se le payer.

En voilà une belle non-solution

[neuneu2k]

Quand on parle du système de santé français, on dit 'la sécu', sans faire tout un laius sur son fonctionnement, son financement, ses abus… Je ne vois pas pourquoi quand on parle d'un système de santé nettement plus connu (car nettement plus pourri), il ne serait pas possible de l'appeler par son nom, NHS le boucher du royaume.

[Hayek's plosive]

C'est quoi la NHS ?

acronymes

Oh, ca va, on se détend.

T'as raté deux très bons articles sur Contrepoints.

http://www.contrepoi…-sante-gratuite

http://www.contrepoi…grande-bretagne

[jabial]

C'est très réglementé, on ne peut pas choisir son médecin de famille comme on veut.

Ça fonctionne par quartier : jamais un médecin qui réside à plus de 3 km de chez toi en ville ou 10km à la campagne, n'acceptera de te prendre comme patient.

Ce qui bien entendu limite les choix.

Ensuite les médecins ont des habitudes qui peuvent surprendre les franÇais.

Si t'appel un médecin parce que ton fils à une forte fièvre, on te répond de lui donner de l'aspirine et de le mettre au lit et de rappeler si Ça n'a pas bougé dans 2 jours (pour un bébé) dans une semaine (pour un enfant).

Si tu va à l'hôpital, il n'est pas question que tu choisisses entre une chambre commune ou privée.

Si c'est une petite intervention, tu seras dans une chambre de 8. Si tu c'est pour une longue intervention tu seras dans une chambre de 2.

Si tu as des problèmes d'odeur ou si t'es bruyant tu seras dans une chambre privée.

Il n'y a pas du tout de médecins "hors assurance" ou d'hôpitaux idem ?

[JackieV]

Un système non rentable, ne fait que cramer du capital et appauvrir tout le monde, donc si ça ne peut pas être rentable dans le privé, c'est une excellente raison de ne pas le faire dans le public non plus si le domaine public est sensé travailler pour l'intérêt général.

L'efficacité économique serait donc la seule valeur à l'aune de laquelle juger de l'intérêt général?

[neuneu2k]

L'efficacité économique serait donc la seule valeur à l'aune de laquelle juger de l'intérêt général?

Ce n'est pas ce que j'ai dit, ce que j'ai dit, c'est que ce qui est intrinsequement déficitaire est intrinsequement nuisible a l'interet général.

Maintenant, je ne pense pas que le secteur de la santé soit intrinsequement déficitaire, quelle que soit la forme de la pyramide des ages, c'était l'argument d'Albert-Lecoq.

[Hank Rearden]

L'efficacité économique serait donc la seule valeur à l'aune de laquelle juger de l'intérêt général?

De toute façon, la notion d' "intérêt général" parait constestable à la base.

[JackieV]

Ce n'est pas ce que j'ai dit, ce que j'ai dit, c'est que ce qui est intrinsequement déficitaire est intrinsequement nuisible a l'interet général.

Maintenant, je ne pense pas que le secteur de la santé soit intrinsequement déficitaire, quelle que soit la forme de la pyramide des ages, c'était l'argument d'Albert-Lecoq.

Non mais j'ai bien compris que tu répondais à Albert et je partage ton point de vue sur ce sujet.

Prenons un système de chèque éducation. La notion de rentabilité n'a pas de sens dans ce cas précis, mais disons que l'action de l'Etat permets à un plus grand nombre d'enfants d'accéder aux services d'éducation (je ne parle pas de la qualité), et il n'est pas déficitaire que parce que la coercition est là pour prélever l'impôt. Est-ce que, dès lors, cela nuit à "l'intérêt général"?

De toute façon, la notion d' "intérêt général" parait constestable à la base.

Ah bon, donc pour toi il n'existe pas d'intérêt supérieur de la nation?

[Librekom]

Il n'y a pas du tout de médecins "hors assurance" ou d'hôpitaux idem ?

Je n'en ai en tout cas pas entendu parler. Je cherche sur Internet et pour l'instant je ne trouve rien

[Hank Rearden]

Ah bon, donc pour toi il n'existe pas d'intérêt supérieur de la nation?

De la nation….à vrai dire, je ne sais pas très bien ce qu'est une nation et je n'ai pas un fort sentiment d'appartenir à une communauté nationale, pas plus qu'à une autre communauté d'ailleurs.

Quant à la notion d'intérêt général, c'est un fourre-tout, un concept qui n'a qu'une existence théorique et qui est un outil de culpabilisation des foules qui permet au politique de dire: "sacrifie toi, c'est pour le bien commun, l'intérêt général". Globalement, cela n'est que ça: un concept vide à l'usage des politiques.

[JackieV]

De la nation….à vrai dire, je ne sais pas très bien ce qu'est une nation et je n'ai pas un fort sentiment d'appartenir à une communauté nationale, pas plus qu'à une autre communauté d'ailleurs.

Quant à la notion d'intérêt général, c'est un fourre-tout, un concept qui n'a qu'une existence théorique et qui est un outil de culpabilisation des foules qui permet au politique de dire: "sacrifie toi, c'est pour le bien commun, l'intérêt général". Globalement, cela n'est que ça: un concept vide à l'usage des politiques.

Je trollais en disant cela haha.

Enfin cela dit je crois qu'il existe une nation française, et que l'Etat français doit la servir. Ce qui confère à mon sens à l'Etat un rôle normatif positif, rôle qu'il faut bien entendu fermement encadrer et limité, sinon je ne serais pas libéral.

[neuneu2k]

Prenons un système de chèque éducation. La notion de rentabilité n'a pas de sens dans ce cas précis, mais disons que l'action de l'Etat permets à un plus grand nombre d'enfants d'accéder aux services d'éducation (je ne parle pas de la qualité), et il n'est pas déficitaire que parce que la coercition est là pour prélever l'impôt. Est-ce que, dès lors, cela nuit à "l'intérêt général"?

Je pense que oui, mais c'est pour des raisons bien plus complexes que le cas tout trivial d'un service déficitaire ou il n'y a aucun doute, le cheque éducation a des effets pervers de par l'autorité qu'il donne a une institution humaine en monopole légal le pouvoir de déterminer ce qui est de l'éducation de qualité qui 'mérite' d'être payée par le chèque et ce qui n'a pas le droit d'être rémunéré par ce chèque.

Ensuite il y a les effets pervers du mode de financement si la collecte de l'impôt est particulièrement intrusive (donne trop de pouvoir a celui qui le prélève) ou que le mode de fiscalisation déforme par trop la structure de production.

Donc ma réponse est oui, ça nuit a l'intérêt général, mais avec nettement plus de circonspection, c'est tellement un mieux par rapport a l'existant que je ne souhaite pas en dire trop de mal

Il n'y a pas du tout de médecins "hors assurance" ou d'hôpitaux idem ?

Il ne faut jamais se laisser aveugler par le système pourri français dans le domaine de la santé, une simple étude internationale montre a quel point on peut faire bien pire, la preuve, la quantité d'étrangers qui viennent utiliser notre système de santé en payant le prix fort.

[Tremendo]

Je pense que oui, mais c'est pour des raisons bien plus complexes que le cas tout trivial d'un service déficitaire ou il n'y a aucun doute, le cheque éducation a des effets pervers de par l'autorité qu'il donne a une institution humaine en monopole légal le pouvoir de déterminer ce qui est de l'éducation de qualité qui 'mérite' d'être payée par le chèque et ce qui n'a pas le droit d'être rémunéré par ce chèque.

Ensuite il y a les effets pervers du mode de financement si la collecte de l'impôt est particulièrement intrusive (donne trop de pouvoir a celui qui le prélève) ou que le mode de fiscalisation déforme par trop la structure de production.

Donc ma réponse est oui, ça nuit a l'intérêt général, mais avec nettement plus de circonspection, c'est tellement un mieux par rapport a l'existant que je ne souhaite pas en dire trop de mal

+1

[Librekom]

Je n'en ai en tout cas pas entendu parler. Je cherche sur Internet et pour l'instant je ne trouve rien

Après vérification, on me dit qu'il n'existe aucune alternative légale.

Mais il est apparement de notoriété publique qu'on peut pratiquer le dessous de table pour se faire opérer par un chirurgien connu ou utiliser ses relation pour choisir un médecin généraliste ami d'un ami, … comme en France quoi.

[Lancelot]

Prenons un système de chèque éducation. La notion de rentabilité n'a pas de sens dans ce cas précis, mais disons que l'action de l'Etat permet à un plus grand nombre d'enfants d'accéder aux services d'éducation (je ne parle pas de la qualité), et il n'est pas déficitaire que parce que la coercition est là pour prélever l'impôt. Est-ce que, dès lors, cela nuit à "l'intérêt général" ?

Dès lors qu'il y a coercition, bien entendu (un meilleur exemple aurait été un acte de charité privé). Par contre, dans une optique un minimum étatiste (c'est à dire tout sauf anarcap), on peut considérer que les effets bénéfiques qui en découlent contrebalancent cette nuisance.

[Pandi]

En parlant de chèque éducation, est-ce qu'un équivalent santé a déjà été formalisé? Le "chèque santé", comme le chèque éducation, me semble être une mesure de transition incontournable avant la privatisation de la sécu. J'imaginais un truc ressemblant un peu aux HMO américaines, où chacun choisit un médecin référent qui reçoit le chèque santé, dans le cadre d'un contrat qui engage le practicien à s'assurer contre le risque que son patient tombe malade.

[free jazz]

Dans cette discussion, on m'objecte toujours ce genre d'étude :

France best, U.S. worst in preventable death ranking

- France, Japan and Australia rated best and the United States worst in new rankings focusing on preventable deaths due to treatable conditions in 19 leading industrialized nations, researchers said on Tuesday.

(…)

In establishing their rankings, the researchers considered deaths before age 75 from numerous causes, including heart disease, stroke, certain cancers, diabetes, certain bacterial infections and complications of common surgical procedures.

Such deaths accounted for 23 percent of overall deaths in men and 32 percent of deaths in women, the researchers said.

France did best -- with 64.8 deaths deemed preventable by timely and effective health care per 100,000 people, in the study period of 2002 and 2003. Japan had 71.2 and Australia had 71.3 such deaths per 100,000 people. The United States had 109.7 such deaths per 100,000 people, the researchers said.

After the top three, Spain was fourth best, followed in order by Italy, Canada, Norway, the Netherlands, Sweden, Greece, Austria, Germany, Finland, New Zealand, Denmark, Britain, Ireland and Portugal, with the United States last.

http://www.reuters.c…765165020080108

[JackieV]

En parlant de chèque éducation, est-ce qu'un équivalent santé a déjà été formalisé? Le "chèque santé", comme le chèque éducation, me semble être une mesure de transition incontournable avant la privatisation de la sécu. J'imaginais un truc ressemblant un peu aux HMO américaines, où chacun choisit un médecin référent qui reçoit le chèque santé, dans le cadre d'un contrat qui engage le practicien à s'assurer contre le risque que son patient tombe malade.

Contrairement à l'éducation, la santé n'est pas gratuite. Une chèque-santé n'aurait donc pas grand sens. La mesure de transition la plus efficace serait donc la privatisation après démantèlement de la Sécurité Sociale, avec obligation de s'assurer.

[jabial]

Contrairement à l'éducation, la santé n'est pas gratuite.

L'éducation c'est gratuit ?

Fichtre.

[JackieV]

Je pense que oui, mais c'est pour des raisons bien plus complexes que le cas tout trivial d'un service déficitaire ou il n'y a aucun doute, le cheque éducation a des effets pervers de par l'autorité qu'il donne a une institution humaine en monopole légal le pouvoir de déterminer ce qui est de l'éducation de qualité qui 'mérite' d'être payée par le chèque et ce qui n'a pas le droit d'être rémunéré par ce chèque.

Ensuite il y a les effets pervers du mode de financement si la collecte de l'impôt est particulièrement intrusive (donne trop de pouvoir a celui qui le prélève) ou que le mode de fiscalisation déforme par trop la structure de production.

Donc ma réponse est oui, ça nuit a l'intérêt général, mais avec nettement plus de circonspection, c'est tellement un mieux par rapport a l'existant que je ne souhaite pas en dire trop de mal

Je partage également ces réserves, mais elles sont à mon avis contre-balancées par les retombée positive qui découlent d'un large accès à l'éducation de base, dont l'ensemble de la population fini par bénéficier, en matière de productivité du travail ou de conservation de la société, par exemple.

L'éducation c'est gratuit ?

Fichtre.

Je sais que c'est payé par le contribuable. Est-ce qu'on veut vraiment pinailler sur ce genre de détail sémantique?

[Calembredaine]

Je sais que c'est payé par le contribuable. Est-ce qu'on veut vraiment pinailler sur ce genre de détail sémantique?

Un "détail", le plus gros budget -et de loin- de l'Etat?

[Pandi]

Je partage également ces réserves, mais elles sont à mon avis contre-balancées par les retombée positive qui découlent d'un large accès à l'éducation de base, dont l'ensemble de la population fini par bénéficier, en matière de productivité du travail ou de conservation de la société, par exemple.

Je sais que c'est payé par le contribuable. Est-ce qu'on veut vraiment pinailler sur ce genre de détail sémantique?

Je ne vois pas vraiment en quoi les arguments utilisés pour un financement étatique de l'instruction (vu qu'on est dans les détails sémantiques) ne s'appliqueraient pas en terme de santé. L'accès à la santé bénéficie à l'ensemble de la population, toute maladie traitée correspond à une ressource humaine de nouveau disponible pour la productivité du travail. De même, les épidémies sont des facteurs de déstabilisation de la société, donc l'argument de conservation de la société peut tenir aussi, sans parler du risque politique de voir un gouvernement socialiste appelé au pouvoir pour mettre en place un systéme de santé soviétique.