Antilibéralisme, antifascisme, l'extrême gauche doit faire son choix

[clint]

Ca y est, c'est fait les français ont choisi pour combattre le libéralisme, Marine Le Pen et pas l'extrème gauche.

L'incohérence du discours d'extrème gauche est donc apparu au grand jour, il ne peut donc pas y avoir de libertés individuelles sans libre-échange. Les militants verts, PCF, LO, NPA, front de gauche devront un se trouver un adversaire politique. Soit ils maintiennent leur ligne antilibérale au risque de devoir se ranger auprès de la tolière sur ce créneau, soit combattre l'extrème droite au risque de devenir libéraux.

N'est ce pas la chance pour les libéraux de sortir du bois ? La montée de l'extrèmisme (de gauche ou de droite)

Votre avis sur la question ?

[Invité]

La cohérence n'est pas un facteur de choix idéologiques, et n'est pas recherchée. Si les socialistes gauchos français étaient cohérents, ils seraient soit nazis soit communistes. National ou international.

Mais je ne veux amalgo-stigmatiser personne, il y a des socialistes gentils, et des nazis gentils.

[Gil_Grissom]

Si les socialistes étaient cohérents, ils seraient soit nazis soit communistes.

A ce propos ( ça a p'têt déjà été relayé sur ce forum), Hollande, dans sa course à l'Elysée, est soutenu par Guennadi Ziougannov, chef du parti communiste russe. Ca ne s'invente pas !

http://www.lecri.fr/2012/04/23/hollande-soutenu-par-le-parti-communiste-russe/31522

[Invité]

Coluche disait "la gauche est achetée par Moscou et la droite à jeter par la fenêtre."

C'est toujours le cas.

[Chitah]

Ca y est, c'est fait les français ont choisi pour combattre le libéralisme, Marine Le Pen et pas l'extrème gauche.

Cf. le ralliement de souverainistes comme Coûteaux, de gens comme Collard, etc. Et même des gens comme Riposte Laïque et compagnie, qui viennent à l'extrême-droite par le laïcisme exacerbé.

Le premier qui parle de Doriot gagne un point Chitah (qui est l'extension du point Godwin).

[Tremendo]

Mais je ne veux amalgo-stigmatiser personne, il y a des socialistes gentils, et des nazis gentils.

Comme c'est gentil de jouer avec un chat à côté d'une grenade qui est prête à péter.

[poney]

oué, m'étonne pas qu'ils aient perdu la guerre, ces abrutis de nazi.

[Hayek's plosive]

oué, m'étonne pas qu'ils aient perdu la guerre, ces abrutis de nazi.

Boah, c'est pas le fait que le troufion de base soit un abruti complet qui fait qu'on perd une guerre. Ca joue, mais Hitler aurait pu juste expulser les juifs en Afrique, et aujourd'hui on parlerait tous allemand et yaurait pas eu d'holocauste…

[poney]

Boh, j'sais pas, ils auraient quand même fini par se faire derch par le duo magique anglo-americain.

[Apollon]

Hitler aurait pu juste expulser les juifs en Afrique, et aujourd'hui on parlerait tous allemand

Euh non.

et yaurait pas eu d'holocauste…

C'est ta proposition de départ.

[Mathieu_D]

Boh, j'sais pas, ils auraient quand même fini par se faire derch par le duo magique anglo-americain.

Heu, ce sont les soviétiques qui ont vaincu l'Allemagne. Et la guerre à l'Est était inéluctable sous le nazisme.

En revanche grâce aux ricains ils n'ont pas poussé plus loin que Berlin, heureusement pour nous.

[poney]

Oui, j'oublie tout le temps ces fumeux soviet, ce qui met encore plus en faux le reste.

[Tremendo]

Heu, ce sont les soviétiques qui ont vaincu l'Allemagne. Et la guerre à l'Est était inéluctable sous le nazisme. En revanche grâce aux ricains ils n'ont pas poussé plus loin que Berlin, heureusement pour nous.

En tout cas ce sont les allemands qui ont déclaré la guerre à l'URSS et aux Etats-Unis. Certe la guerre était peut-être inéluctable, mais si les allemands avaient attendu un peu, ils auraient peut-être vaincu d'abord l'Angleterre, ce qui les mettait en position de force avec un ennemi en moins. Ils auraient même été en position de force, les US ne disposant pas de territoire pour débarquer leurs forces à part l'Afrique du nord peut-être, ils poussaient américains et soviétiques à négocier la paix.

EDIT: L'alliance avec le Japon a engagé aussi l'Allemagne sur des théatres d'opération non choisis.

[Apollon]

En tout cas ce sont les allemands qui ont déclaré la guerre à l'URSS et aux Etats-Unis. Certe la guerre était peut-être inéluctable, mais si les allemands avaient attendu un peu, ils auraient peut-être vaincu d'abord l'Angleterre, ce qui les mettait en position de force avec un ennemi en moins. Ils auraient même été en position de force, poussant américains et soviétiques à négocier la paix.

Pas vraiment mais on dévie là.

[Invité]

Heu, ce sont les soviétiques qui ont vaincu l'Allemagne. Et la guerre à l'Est était inéluctable sous le nazisme.

En revanche grâce aux ricains ils n'ont pas poussé plus loin que Berlin, heureusement pour nous.

+1

[Hayek's plosive]

Je viens de finir le tome 2 des mémoires de Churchill (passionant, au passage)

C'est bien le front de l'Est qui a affaibli Hitler (et pas seulement a cause de Stalingrad) mais il faut voir le nombre de divisions allemandes sur chaque front. J'ai plus les chiffres en tete, mais c'est un ratio du genre 20 a l'Ouest contre 120 a l'Est.

Sachant que Staline aurait été tout heureux de voir le Royaume-Uni rayé de la carte, Hitler aurait très bien pu se limiter au Pacte de Varsovie et expulser les juifs hors d'Allemagne.

C'est parce que les nazis se sont embourbés entre autres à Stalingrad qu'ils ont du changer leurs plans et construire les camps de la mort. Mais à l'origine, ils voulaient les parquer entre Stalingrad et l'Oural.

Yavait un bon numero du Point la-dessus, paru en janvier je crois. Mais le topic de base du numero, je crois que c'etait sur Himmler. Un bon fumier, celui-la.

[Apollon]

Sachant que Staline aurait été tout heureux de voir le Royaume-Uni rayé de la carte, Hitler aurait très bien pu se limiter au Pacte de Varsovie et expulser les juifs hors d'Allemagne.

Staline n'avait aucun intérêt à voir le RU rayé de la carte, il comptait sur ce pays ainsi que sur la France pour épuiser l'Allemagne et s'épuiser en même temps, pendant qu'il reconstituait l'armée suite à ses purges. En raison de ces purges, Hitler devait attaquer le plus tôt possible, pour profiter de la désorganisation soviétique (Ont contrarié ce plan la guerre à l'ouest, les actions dans les Balkans en 40, la décision japonaise de ne pas ouvrir de front). Aucun accord à terme n'était possible. Le pacte de Varsovie c'est plus tard. L'expulsion des juifs d'allemagne n'aurait rien changé au sort de la guerre, aussi bien quand à son déclenchement qu'à son déroulement.

C'est parce que les nazis se sont embourbés entre autres à Stalingrad qu'ils ont du changer leurs plans et construire les camps de la mort. Mais à l'origine, ils voulaient les parquer entre Stalingrad et l'Oural.

Source ?

[Hayek's plosive]

Staline se montrait particulièrement sourd aux demandes de Churchill à combattre le nazisme. C'est d'ailleurs pour ca qu'il en a profité pour attaquer la Finlande au début de la guerre. D'un certain coté, il ne croyait pas vraiment à une attaque sur le front de l'Est. Le RU était un état capitaliste qu'il méprisait et se fichait bien de le voir disparaitre. Jusqu'à ce qu'Hitler déclenche Barbarossa.

Alors la, revirement à 180 degrés, comme une belle salope, le RU vous etes mes meilleurs amis, les US aussi, envoyez-moi des chars, des armes, des munitions, des vivres, sinon vous pourrez jamais débarquer en Normandie. Cf toujours les Memoires de Churchill (que je recommande)

En meme temps, des cocos qui retournent leur veste, on connait que ca. On apprend aussi dans ses Memoires comment l'armee francaise est phagocytee par les cocos qui font tout pour empecher de resister a l'invasion allemande (plutot Hitler que la guerre) ou comment Tito etait un bon fumier usurpateur opportuniste, ou encore comment Athenes a connu quelques jours de guerre civile quand les cocos ont commence a attaquer les anglais qui venaient les delivrer, vers la fin de la guerre. Sur le coup, ca a pas duré parce que Staline a accepté de laisser la Grece dans la zone d'influence anglaise, ce qui lui permettait d'imposer son influence a lui sur la Pologne.

Bref, une belle salope, ce Staline (meme si on le savait deja).

Pour la source sur les camps de concentration, je l'ai dit dans mon précédent post, le dossier du Point sur Himmler qui date de janvier ou fevrier cette année.

Le point tournant dans l'idéologie nazie, tous les historiens ne sont pas d'accord sur la date exacte, mais ca tournerait aux alentours de la conférence de Wannsee. Dans le Point, ils expliquent que ca aurait été plus tot, vu que la Shoah avait déjà commencé. Mais Wannsee, c'est le moment ou on officialise un peu tout et ou on fait comprendre a tous les dignitaires qu'ils y sont jusqu'au cou, et qu'ils sont bien tous complices.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conf%C3%A9rence_de_Wannsee

[Apollon]

Staline se montrait particulièrement sourd aux demandes de Churchill à combattre le nazisme. C'est d'ailleurs pour ca qu'il en a profité pour attaquer la Finlande au début de la guerre. D'un certain coté, il ne croyait pas vraiment à une attaque sur le front de l'Est. Le RU était un état capitaliste qu'il méprisait et se fichait bien de le voir disparaitre. Jusqu'à ce qu'Hitler déclenche Barbarossa.

Alors la, revirement à 180 degrés, comme une belle salope, le RU vous etes mes meilleurs amis, les US aussi, envoyez-moi des chars, des armes, des munitions, des vivres, sinon vous pourrez jamais débarquer en Normandie. Cf toujours les Memoires de Churchill (que je recommande)

1/ il voulait la guerre à l'ouest - et il l'a eu. Il voulait retarder le plus possible la guerre à l'est

2/ l'attaque de la Finlande s'explique au contrire comme préparatif de guerre contre l'Allemagne : il s'agit de repousser les frontières autour de Leningrad, ville où le siège fera 2 millions de morts.

3/ tout le monde savait qu'il y aurai la guerre à l'est mais Staline necroyait ou ne voulait pas croire à 1941.

4/ c'était une position officielle pour rester hors du conflit.

Pour la source sur les camps de concentration, je l'ai dit dans mon précédent post, le dossier du Point sur Himmler qui date de janvier ou fevrier cette année.

Le point tournant dans l'idéologie nazie, tous les historiens ne sont pas d'accord sur la date exacte, mais ca tournerait aux alentours de la conférence de Wannsee. Dans le Point, ils expliquent que ca aurait été plus tot, vu que la Shoah avait déjà commencé. Mais Wannsee, c'est le moment ou on officialise un peu tout et ou on fait comprendre a tous les dignitaires qu'ils y sont jusqu'au cou, et qu'ils sont bien tous complices.

http://fr.wikipedia….ence_de_Wannsee

Dans ce lien, il est indiqué que la décision de déporter et tuer est antéieure à la conférence.

Concernant la Grèce, tu devrais pte croiser tes sources.a

[José]

…l'attaque de la Finlande s'explique au contrire comme préparatif de guerre contre l'Allemagne : il s'agit de repousser les frontières autour de Leningrad, ville où le siège fera 2 millions de morts.

Bof bof, la classique justification bolchévique. Mais il se trouve que si l'URSS n'avait pas attaqué la Finlande, cette dernière ne serait pas alliée à l'Allemagne et Léningrad n'aurait pas été assiégée.

Le truc, c'est que simplement l'URSS n'avait jamais gobé le fait que la Finlande prenne son indépendance à l'occasion de la révolution russe, ni que la Finlande ait éliminé les communistes pendant la guerre civile finlandaise.

[Hayek's plosive]

1/ il voulait la guerre à l'ouest - et il l'a eu. Il voulait retarder le plus possible la guerre à l'est

Il a demande l'ouverture d'un front a l'Ouest qu'apres Barbarossa. Un bon capitaliste est un capitaliste mort. Sauf quand il peut venir en aide au camarade communiste.

2/ l'attaque de la Finlande s'explique au contrire comme préparatif de guerre contre l'Allemagne : il s'agit de repousser les frontières autour de Leningrad, ville où le siège fera 2 millions de morts.

En meme temps, quel interet de mobiliser des troupes dans une bataille aux interets tres relatifs et qui ne changent rien pour Leningrad. La ville reste largement sous la menace de l'Allemagne. Toi-meme tu le concedes puisque justement la guerre y fait 2 millions de morts.

3/ tout le monde savait qu'il y aurai la guerre à l'est mais Staline necroyait ou ne voulait pas croire à 1941.

C'est ce que j'ai dit, Staline n'y croyait pas. On pourrait egalement parler du double-jeu de Molotov quand il rencontre tour a tour Churchill et Ribbentrop. Staline a ete en permanence ambigu dans ses courriers echanges avec Churchill.

Dans ce lien, il est indiqué que la décision de déporter et tuer est antéieure à la conférence.

Relis ce que j'ai dit: c'est lors de cette conference qu'Himmler fait comprendre aux dignitaires nazis que desormais, la solution finale sera la politique principale d'elimination du probleme juif, qui a commencé quelques mois auparavant. Or, on est déjà en 1942. Donc la solution finale s'est imposée après le début de la guerre, parce que le front de l'Est ne s'est pas déroulé comme prévu.

Concernant la Grèce, tu devrais pte croiser tes sources.a

La guerre civile de 46/49 n'a pas été provoquée par l'EAM-ELAS? Je veux bien voir tes sources, tiens. Les prémices, c'est les premières escarmouches dans Athènes, quelques jours après la libération de la ville. Puis la situation se calme, Churchill s'y déplace quelques jours plus tard, et après ca redégénère derrière. Staline sait qu'à ce moment, la Pologne ne peut plus lui échapper, donc ca ne m'étonnerait pas d'apprendre qu'il a recommencé à soutenir les communistes grecs une fois la guerre terminée…

[Apollon]

Bof bof, la classique justification bolchévique. Mais il se trouve que si l'URSS n'avait pas attaqué la Finlande, cette dernière ne serait pas alliée à l'Allemagne et Léningrad n'aurait pas été assiégée.

Le truc, c'est que simplement l'URSS n'avait jamais gobé le fait que la Finlande prenne son indépendance à l'occasion de la révolution russe, ni que la Finlande ait éliminé les communistes pendant la guerre civile finlandaise.

C'est probablement les deux motifs à la fois.

[Apollon]

Il a demande l'ouverture d'un front a l'Ouest qu'apres Barbarossa. Un bon capitaliste est un capitaliste mort. Sauf quand il peut venir en aide au camarade communiste.

Rien de surprenant.

En meme temps, quel interet de mobiliser des troupes dans une bataille aux interets tres relatifs et qui ne changent rien pour Leningrad. La ville reste largement sous la menace de l'Allemagne. Toi-meme tu le concedes puisque justement la guerre y fait 2 millions de morts.

La ville elle est pas tombée au final…

C'est ce que j'ai dit, Staline n'y croyait pas. On pourrait egalement parler du double-jeu de Molotov quand il rencontre tour a tour Churchill et Ribbentrop. Staline a ete en permanence ambigu dans ses courriers echanges avec Churchill.

Il y croyait mais penserait que c'était pour 1942.

Relis ce que j'ai dit: c'est lors de cette conference qu'Himmler fait comprendre aux dignitaires nazis que desormais, la solution finale sera la politique principale d'elimination du probleme juif, qui a commencé quelques mois auparavant. Or, on est déjà en 1942. Donc la solution finale s'est imposée après le début de la guerre, parce que le front de l'Est ne s'est pas déroulé comme prévu.

Je relis donc :

"Ca joue, mais Hitler aurait pu juste expulser les juifs en Afrique, et aujourd'hui on parlerait tous allemand et yaurait pas eu d'holocauste…"

Et je ne vois toujours rien qui aille ce sens;

La guerre civile de 46/49 n'a pas été provoquée par l'EAM-ELAS? Je veux bien voir tes sources, tiens. Les prémices, c'est les premières escarmouches dans Athènes, quelques jours après la libération de la ville. Puis la situation se calme, Churchill s'y déplace quelques jours plus tard, et après ca redégénère derrière. Staline sait qu'à ce moment, la Pologne ne peut plus lui échapper, donc ca ne m'étonnerait pas d'apprendre qu'il a recommencé à soutenir les communistes grecs une fois la guerre terminée…

Au contraire Staline a donné consigne de ne pas soutenir les communistes grecs contre les Anglais. Et la contrepartie c'est Roumanie et Bulgarie.

[Mathieu_D]

Heu la guerre à l'Est et la conquête de l'espace vital c'est quand même un tout petit peu le but du nazisme. La guerre à l'Ouest c'est pour avoir les coudées franches.

Ça n'a pas marché, tant mieux.

En tout cas ce sont les allemands qui ont déclaré la guerre à l'URSS et aux Etats-Unis. Certe la guerre était peut-être inéluctable, mais si les allemands avaient attendu un peu, ils auraient peut-être vaincu d'abord l'Angleterre, ce qui les mettait en position de force avec un ennemi en moins. Ils auraient même été en position de force, les US ne disposant pas de territoire pour débarquer leurs forces à part l'Afrique du nord peut-être, ils poussaient américains et soviétiques à négocier la paix.

EDIT: L'alliance avec le Japon a engagé aussi l'Allemagne sur des théatres d'opération non choisis.

Difficile à dire quel était le meilleur moment pour l'Allemagne pour attaquer l'Urss. Plus tard l'Urss était mieux armée, mieux organisée. Est-ce que ce n'était pas plus dangereux que les anglais sur les fronts périphériques ?

Le timing pour Barbarossa n'était pas si mauvais.

Enfin, ils ont perdu, tant mieux pour nous.

Sinon l'attaque conjointe Allemagne-Japon sur l'Urss Ça aurait été jouable mais après Khalkin Gol et le pacte germano-soviétique, c'était rapé, le Japon était parti vers l'Indonésie.

[Hayek's plosive]

Au contraire Staline a donné consigne de ne pas soutenir les communistes grecs contre les Anglais. Et la contrepartie c'est Roumanie et Bulgarie.

Yep, c'est bien ce que je dis. Mais une fois que le bloc de l'Est était bouclé, pourquoi ne pas soutenir l'EAM-ELAS? Après tout, le PCF prenait ses ordres du Kremlin jusqu'à la chute de l'URSS…

[Rincevent]

Boah, c'est pas le fait que le troufion de base soit un abruti complet qui fait qu'on perd une guerre. Ca joue, mais Hitler aurait pu juste expulser les juifs en Afrique, et aujourd'hui on parlerait tous allemand et yaurait pas eu d'holocauste…

Hmmm, comment dire… Non. Le principe du nazisme, c'est que c'est un socialisme qui a compris que tout s'arrêterait quand il serait à bout de l'argent des autres. Alors il a d'abord pillé les Juifs, puis les riches et les entreprises, puis ses voisins en les envahissant (c'est d'ailleurs en y réfléchissant que les Nazis ont compris qu'il coûtait plus cher de laisser émigrer les Juifs à poil que de les buter et de recycler leur matière corporelle).

Sachant que Staline aurait été tout heureux de voir le Royaume-Uni rayé de la carte, Hitler aurait très bien pu se limiter au Pacte de Varsovie et expulser les juifs hors d'Allemagne.

Non, pour la raison que j'ai exposé plus haut.

C'est parce que les nazis se sont embourbés entre autres à Stalingrad qu'ils ont du changer leurs plans et construire les camps de la mort. Mais à l'origine, ils voulaient les parquer entre Stalingrad et l'Oural.

Non, non et non. Premièrement, la solution finale a été décidée avant le déclenchement de l'Opération Barbarossa. Deuxièmement, les budgets publics nazis, c'était de la cavalerie pure et simple. Leur idée, c'était que "personne n'osera nous réclamer de rembourser nos dettes quand nous aurons gagné".

Le point tournant dans l'idéologie nazie, tous les historiens ne sont pas d'accord sur la date exacte, mais ca tournerait aux alentours de la conférence de Wannsee. Dans le Point, ils expliquent que ca aurait été plus tot, vu que la Shoah avait déjà commencé. Mais Wannsee, c'est le moment ou on officialise un peu tout et ou on fait comprendre a tous les dignitaires qu'ils y sont jusqu'au cou, et qu'ils sont bien tous complices.

Wannsee, c'est le moment où l'on fait un premier bilan de ce qui s'est passé ces derniers mois. La planification de la solution finale (et l'expression même de "solution finale") apparaît dans un mémo signé de la main d'Eichmann et daté du 4 Décembre 1940. C'est beaucoup plus tôt.

Relis ce que j'ai dit: c'est lors de cette conference qu'Himmler fait comprendre aux dignitaires nazis que desormais, la solution finale sera la politique principale d'elimination du probleme juif, qui a commencé quelques mois auparavant. Or, on est déjà en 1942. Donc la solution finale s'est imposée après le début de la guerre, parce que le front de l'Est ne s'est pas déroulé comme prévu.

Après le début de la guerre, certes. Mais le front de l'Est à la date de décision n'existait même pas. La solution finale s'inscrivait dans le cadre du plan nazi consistant à faire de l'Europe de l'Est une colonie boche, ce qui passait par au moins 30 millions de morts de famine, et parmi ces 30 millions, il fallait que tous les Juifs y passent.

Bref, c'était le point Histoire du soir.

[Mathieu_D]

D'ailleurs dans la solution finale, la Shoah par balles artisanale sur le front de l'Est, elle commence bien dès le début de la guerre ?

[poney]

"La Shoah par balle" ?

Il me semble que ça commence en 42, aussi. Pas avant.