poney Posté 15 novembre 2012 Signaler Posté 15 novembre 2012 Bof, il est social démocrate, comme l'UMP. Si il était vraiment socialiste, il aurait déjà nationalisé à tout va, exproprié tout ce qui lui passait sous la main, décrété la propriété privée comme anti constitutionnel (je grossis volontairement), remplacé la Marseillaise par l'Internationale, pendus les patrons, interdit l'opposition non socialiste, enterré vivant Méchencon pour traîtrise keynesianiste avérée et j'en passe. Soyons heureux qu'il ne soit pas un vrai socialiste.
Tremendo Posté 15 novembre 2012 Signaler Posté 15 novembre 2012 Bof, il est social démocrate, comme l'UMP. Si il était vraiment socialiste, il aurait déjà nationalisé à tout va, exproprié tout ce qui lui passait sous la main, décrété la propriété privée comme anti constitutionnel (je grossis volontairement), remplacé la Marseillaise par l'Internationale, pendus les patrons, interdit l'opposition non socialiste, enterré vivant Méchencon pour traîtrise keynesianiste avérée et j'en passe. Soyons heureux qu'il ne soit pas un vrai socialiste. Ca s'appelle être communiste ça, on savait qu'il ne l'était pas. Comment peut-on voir dans le bilan de Hollande du social-libéralisme, non mais merde, c'est quoi ces analphabètes de journalistes? Ils ont déjà ouvert des livres de philosophie politique bon sang!?
Fagotto Posté 15 novembre 2012 Signaler Posté 15 novembre 2012 Dans la phrase que j'ai mis i y a quelques pages, Hollande conteste le lien entre niveau de vie et dépense publique et rappelle que c'est Sarkozy qui a dépensé le plus, et il a annoncé une baisse de dépenses de 10 G€/an (une baisse=une augmentation inférieure à celle du PIB). D'un point de vue français on est pas loin de l'ultra-libéralisme.
poney Posté 15 novembre 2012 Signaler Posté 15 novembre 2012 Ca s'appelle être communiste ça, on savait qu'il ne l'était pas. Comment peut-on voir dans le bilan de Hollande du social-libéralisme, non mais merde, c'est quoi ces analphabètes de journalistes? Ils ont déjà ouvert des livres de philosophie politique bon sang!? Il ne remet pas en cause le marché, qui est une des bases du socialisme. Le marché étant une des bases du libéralisme, il n'en faut pas beaucoup plus pour que certains voient en lui un social-libéral (je dis pas que je suis d'accord avec l'analyse hein).
Cthulhu Posté 15 novembre 2012 Signaler Posté 15 novembre 2012 Il ne remet pas en cause le marché, qui est une des bases du socialisme. Le marché étant une des bases du libéralisme, il n'en faut pas beaucoup plus pour que certains voient en lui un social-libéral (je dis pas que je suis d'accord avec l'analyse hein). La plupart des socialistes sont assez intelligents désormais pour savoir qu'ils ont besoin d'un marché qu'ils peuvent taxer pour financer le reste de leur lubies. D'où leur conversion au keynésianisme (enfin l'espèce d'idéologie vague dans laquelle Keynes ne se reconnaîtrait probablement pas au fond).
Nofreedom Posté 15 novembre 2012 Signaler Posté 15 novembre 2012 non mais merde, c'est quoi ces analphabètes de journalistes? Ils ont déjà ouvert des livres de philosophie politique bon sang!? Corrigé.
poney Posté 15 novembre 2012 Signaler Posté 15 novembre 2012 C'est évident. Et au delà de ça, sans même parler de taxes, ils ont bien pigé que l'économie centralisée de fonctionne pas, qu'il existe bien un marché, avec des offres et des demandes et que ça, ça fonctionne. Après, ils essayent tous à leurs niveau (gauche, droite, centre) de changer le sens du courant selon leur(s) envie(s).
PJE Posté 15 novembre 2012 Signaler Posté 15 novembre 2012 The Economist allume F.H et son gouvernement. http://www.latribune.fr/actualites/economie/international/20121115trib000731183/the-economist-tire-a-nouveau-sur-la-france-cette-bombe-a-retardement.html
Tremendo Posté 15 novembre 2012 Signaler Posté 15 novembre 2012 Il ne remet pas en cause le marché, qui est une des bases du socialisme. Le marché étant une des bases du libéralisme, il n'en faut pas beaucoup plus pour que certains voient en lui un social-libéral (je dis pas que je suis d'accord avec l'analyse hein). Pour ma part le socialisme regroupe les marxistes -avec leurs diverses composantes- qui rejètent la propriété privée et le marché et planifient intégralement l'économie, puis les sociaux-démocrates. Or ça fait longtemps quand même que les sociaux-démocrates ne rejètent plus le marché, même en France. C'est dans le degré d'acceptation de ce marché que l'on peut voir une différence entre le socialisme français et allemand par exemple, c'est pour cela que l'on parle de Parti Socialiste en France et de Sociaux-démocrates en Allemagne. Oui Schroeder et Blair étaient somme toute encore différents et représentaient une sorte de social-libéralisme ou une 3ème voie mal définie. La social-démocratie considère qu'il y a toute une large palette de biens publics, et qu'à côté de cela il y a le marché qu'on externalise en quelques sortes, qui est une vache à traire et que l'on doit piloter de près à travers la réglementation et le dogme keynésien de la relance et de la dépense publique. En bout de course il y a la redistribution pour atteindre les objectifs égalitaires du socialisme. François Hollande en fait partie, pleinement. Rien de nouveau. Mais il n'a rien d'un social-libéral, en tout cas ni son passage en Corrèze, ni ses 6 premiers mois à la présidence des fonctionnaires de l'Etat ne l'indiquent.
poney Posté 15 novembre 2012 Signaler Posté 15 novembre 2012 Je suis presque d'accord avec toi, mais pour moi le socialisme c'est le rejet du marché, c'est l'économie planifiée et un tas d'autres brols. Les sociaux-démocrates sont encore un peu ailleurs, quelque part entre les libéraux et les socialistes. Je faisais cette remarque parque François se balade avec son étiquette "parti socialiste", se dit "socialiste", revendique la voix des "socialistes", … Or il n'a rien d'un "socialiste", donc.
Cthulhu Posté 15 novembre 2012 Signaler Posté 15 novembre 2012 The Economist allume F.H et son gouvernement. http://www.latribune...etardement.html Réponse du gouvernement en question : http://www.lesechos....p?xtor=AL-4003
Hayek's plosive Posté 15 novembre 2012 Signaler Posté 15 novembre 2012 Les reponses sur l'article du monde sont epiques: "ouais mais le UK ils sont pire !" bah ouais, avec Gordon Brown qui a creusé et Cameron qui rebouche pas, forcément…
Rincevent Posté 15 novembre 2012 Signaler Posté 15 novembre 2012 C'est le seul espoir que j'ai d'Hollande. Oh ne te fait pas de souci. La spécialité du PS, c'est quand même d'entuber ses propres électeurs ; et là, ça fait six mois que le gouvernement a commencé à se vaseliner les doigts. Le fistage pourrait bien être épique.
Tremendo Posté 16 novembre 2012 Signaler Posté 16 novembre 2012 Je suis presque d'accord avec toi, mais pour moi le socialisme c'est le rejet du marché, c'est l'économie planifiée et un tas d'autres brols. Les sociaux-démocrates sont encore un peu ailleurs, quelque part entre les libéraux et les socialistes. Je faisais cette remarque parque François se balade avec son étiquette "parti socialiste", se dit "socialiste", revendique la voix des "socialistes", … Or il n'a rien d'un "socialiste", donc. Il est vrai qu'à l'origine le socialisme décrivait le courant de Marx, à savoir que son but était d'atteindre l'égalité parfaite d'abord en supprimant la propriété privée puis en supprimant l'Etat, ce qui me fait dire que les marxistes les plus cohérents sont les anarcho-communistes. Dans les pays anglo-saxons, Socialism recouvre encore la définition originelle, de même qu'on a bien parlé d'Union des Républiques Socialistes Soviétiques à sa création en 1917, ce qui démontre bien qu'à l'époque cela avait un sens différent. Par ailleurs dans les pays anglo-saxons un social-démocrate est un liberal désormais. Mais en Europe, le mot socialisme a trouvé tantôt un sens plus global, tantôt plus confus. Généralement il regroupe marxistes et sociaux-démocrates (voire fascisme et nazisme mais c'est un autre débat bien glissant), mais il est vrai que dans certains pays d'Europe du sud comme en France, on se réfère aux socialistes seulement pour parler des sociaux-démocrates. A la sauce européenne du nord, être socialiste c'est être comme Hollande et Mélenchon, à la sauce européenne du sud, être socialiste c'est être comme Hollande seulement, et à la sauce américaine être socialist c'est être comme Mélenchon seulement.
Chitah Posté 16 novembre 2012 Signaler Posté 16 novembre 2012 Oh ne te fait pas de souci. La spécialité du PS, c'est quand même d'entuber ses propres électeurs ; et là, ça fait six mois que le gouvernement a commencé à se vaseliner les doigts. Le fistage pourrait bien être épique. Lu dans le Canard Enchaîné, Cahuzac va voir Ayrault pour lui dire que le milliard de baisse de dépense qu'il lui a demandé de trouver pour 2013 est plus difficile à dégoter que prévu. Réponse de Ayrault : si on ne sait pas trouver un milliard de baisse de dépense publique, sachant qu'elle atteint au total 1200 milliards d'euros, c'est pas la peine de faire de la politique.
Hayek's plosive Posté 16 novembre 2012 Signaler Posté 16 novembre 2012 Oui. Il n'y a AUCUNE chance que ce chiffre soit exact. AUCUNE. D'ailleurs, les indications eurostat sur la zone euro montrent que nous sommes en récession. Et comme nous y sommes probablement depuis plusieurs trimestres, le mot dépression s'approche. Au contraire, c'est extremement facile. Tu augmentes les dépenses publiques. C'est comme ca que Bush Jr a fait monter le PIB US juste avant sa réélection. En faisant augmenter les crédits a l'armée US 6 a 12 mois avant les élections. L'argent coulant a flots, les dépenses publiques ont augmenté, et pouf ca fait de la croissance. Formidable, non? Le PIB c'est de la merde, une aberration totale, une incongruité, une arnaque intellectuelle, le PNB gagnerait davantage a etre utilisé comme indicateur réel de croissance économique.
neuneu2k Posté 16 novembre 2012 Signaler Posté 16 novembre 2012 Au contraire, c'est extremement facile. Tu augmentes les dépenses publiques. C'est comme ca que Bush Jr a fait monter le PIB US juste avant sa réélection. En faisant augmenter les crédits a l'armée US 6 a 12 mois avant les élections. L'argent coulant a flots, les dépenses publiques ont augmenté, et pouf ca fait de la croissance. Formidable, non? Le PIB c'est de la merde, une aberration totale, une incongruité, une arnaque intellectuelle +10 le PNB gagnerait davantage a etre utilisé comme indicateur réel de croissance économique. Pas mieux, il est aussi facile a manipuler, et même en supprimant toutes les dépenses publiques directes dans le calcul, à partir du moment ou l'état peut intervenir économiquement, le calcul serait facile a fausser. Pour avoir une mesure correcte, la toute de suite sur un coin de table, je prendrais le PNB converti en XAU et j’en soustrairais les intérêts annuels actualisés de la dette libellée en devises étrangères (elle même convertie en XAU) nette de l’ensemble des acteurs économiques nationaux. Et là, ca commencerai a ressembler à quelque chose, et je ne suis pas convaincu que la mesure serait POSITIVE pour tout le monde… Et oui, ça n’est pas applicable a un pays européen, ça n’est applicable qu’a la zone euro, l’unité monétaire et douanière fait que l’entité macro-économique qui fait sens, c’est la zone euro.
poney Posté 16 novembre 2012 Signaler Posté 16 novembre 2012 Il est vrai qu'à l'origine le socialisme décrivait le courant de Marx, à savoir que son but était d'atteindre l'égalité parfaite d'abord en supprimant la propriété privée puis en supprimant l'Etat, ce qui me fait dire que les marxistes les plus cohérents sont les anarcho-communistes. Je suis parfaitement d'accord. Tu auras peut-être remarqué que, pour une bonne partie, ce sont d'ailleurs les plus agréables du lot ? J'en connais quelques uns, hormis certaines lubies qui me donnent des boutons (leur côté anti patron primaire par exemple), ce sont des gens avec qui tu peux discuter, souvent intelligents et cultivés. Tout l'inverse des fanboy du PS ou pire, du FdG. Mais en Europe, le mot socialisme a trouvé tantôt un sens plus global, tantôt plus confus. Généralement il regroupe marxistes et sociaux-démocrates (voire fascisme et nazisme mais c'est un autre débat bien glissant), Oh, si peu mais il est vrai que dans certains pays d'Europe du sud comme en France, on se réfère aux socialistes seulement pour parler des sociaux-démocrates. A la sauce européenne du nord, être socialiste c'est être comme Hollande et Mélenchon, à la sauce européenne du sud, être socialiste c'est être comme Hollande seulement, et à la sauce américaine être socialist c'est être comme Mélenchon seulement. Et encore, Mélenchon, beaucoup de choses me font penser que si demain il est président, il sera plus social dem' que vraiment socialiste (déjà, il a souvent laissé entendre qu'il était Keynesien même si il ne l'a pas dit clairement et il parle assez peu de propriété privée).
Tremendo Posté 16 novembre 2012 Signaler Posté 16 novembre 2012 Je suis parfaitement d'accord. Tu auras peut-être remarqué que, pour une bonne partie, ce sont d'ailleurs les plus agréables du lot ? J'en connais quelques uns, hormis certaines lubies qui me donnent des boutons (leur côté anti patron primaire par exemple), ce sont des gens avec qui tu peux discuter, souvent intelligents et cultivés. Tout l'inverse des fanboy du PS ou pire, du FdG. Militant politique ça rend zinzin. Oh, si peu Oui je sais, il y a eu un fil d'ailleurs à ce propos. Et encore, Mélenchon, beaucoup de choses me font penser que si demain il est président, il sera plus social dem' que vraiment socialiste (déjà, il a souvent laissé entendre qu'il était Keynesien même si il ne l'a pas dit clairement et il parle assez peu de propriété privée). C'est pas faux. Mélenchon est un petit joueur à côté de Marchais qui était un petit joueur à côté de Brejnev qui était un petit joueur à côté de Staline.
Hayek's plosive Posté 16 novembre 2012 Signaler Posté 16 novembre 2012 Pas mieux, il est aussi facile a manipuler, et même en supprimant toutes les dépenses publiques directes dans le calcul, à partir du moment ou l'état peut intervenir économiquement, le calcul serait facile a fausser. Pour avoir une mesure correcte, la toute de suite sur un coin de table, je prendrais le PNB converti en XAU et j’en soustrairais les intérêts annuels actualisés de la dette libellée en devises étrangères (elle même convertie en XAU) nette de l’ensemble des acteurs économiques nationaux. Et là, ca commencerai a ressembler à quelque chose, et je ne suis pas convaincu que la mesure serait POSITIVE pour tout le monde… Et oui, ça n’est pas applicable a un pays européen, ça n’est applicable qu’a la zone euro, l’unité monétaire et douanière fait que l’entité macro-économique qui fait sens, c’est la zone euro. Au temps pour moi, tres juste. C'est quoi l'indicateur qui calcule uniquement ce qui a été produit par le privé (ou qui exclut les dépenses publiques, j'ai un doute)?
Lancelot Posté 16 novembre 2012 Signaler Posté 16 novembre 2012 C'est quoi l'indicateur qui calcule uniquement ce qui a été produit par le privé (ou qui exclut les dépenses publiques, j'ai un doute) ? Un indicateur qu'on ne peut pas manipuler pour justifier l'interventionnisme ? Quel intérêt ?
neuneu2k Posté 16 novembre 2012 Signaler Posté 16 novembre 2012 Au temps pour moi, tres juste. C'est quoi l'indicateur qui calcule uniquement ce qui a été produit par le privé (ou qui exclut les dépenses publiques, j'ai un doute)? Au débotté comme ça, je ne sais pas, mais ça ne changerai rien à la bidouillabilité, il suffit au gouvernement de subventionner une entreprise "privée" avec de la dette, ce qui ne nécéssite pas la moindre dépense publique en terme de flux, uniquement qu'il se porte garent de cette dette.
Noob Posté 16 novembre 2012 Signaler Posté 16 novembre 2012 Et encore, Mélenchon, beaucoup de choses me font penser que si demain il est président, il sera plus social dem' que vraiment socialiste (déjà, il a souvent laissé entendre qu'il était Keynesien même si il ne l'a pas dit clairement et il parle assez peu de propriété privée). Toi tu pardonnes trop aux socialistes, hier Sartre et Beauvoir maintenant Mélenchon. Mélenchon c'est 30000€ de revenu mensuel maximum, c'est donc la fin de la propriété privée. Le vol organisé et assumé jusqu'au bout des ongles.
poney Posté 16 novembre 2012 Signaler Posté 16 novembre 2012 Toi tu pardonnes trop aux socialistes, hier Sartre et Beauvoir maintenant Mélenchon. Mélenchon c'est 30000€ de revenu mensuel maximum, c'est donc la fin de la propriété privée. Le vol organisé et assumé jusqu'au bout des ongles. Reconnaître que Sartre est un bon écrivain et apprécier ses livres ne m'empêche pas de reconnaître également que c'était un empaffé en politique. Ceci dit, pour revenir à Mélenchon, son salaire en parfaite contradiction avec une partie de son discours abonde plutôt, d'après moi, dans mon sens. Je n'ai jamais entendu Mélenchon dire que si il était élu président, il nationaliserait toutes les sociétés et mettrai fin à la propriété privée. Ma selle et mes bottes qu'il ne ferait qu'au mieux (ou au pire) de socialisme démocrate un peu poussé (taxe plus hautes, un peu de protectionnisme, …), mais rien de vraiment soviétique. Ça n'a rien avoir avec le pardonner. C'est un constat. Il grogne à peine plus fort que le PS pour se faire une place, mais c'est pas la LCR non plus.
F. mas Posté 16 novembre 2012 Signaler Posté 16 novembre 2012 Reconnaître que Sartre est un bon écrivain et apprécier ses livres Message signalé !
poney Posté 16 novembre 2012 Signaler Posté 16 novembre 2012 Je n'ai lu que : La Nausée, Le Mur, Les Mains Sales, Huis Clos et Le Diable et le Bon Dieu. Et j'ai beaucoup aimé Je n'ai, par contre, jamais lu ses essais. Mais je possède L'Etre et le Néant, donc ça viendra. (edit : on en a déjà parlé ici, il me semble que c'est toi et FJ qui disiez que c'était une sorte de mauvais hommage à "Etre et Temps" de Heidegger)
F. mas Posté 16 novembre 2012 Signaler Posté 16 novembre 2012 En fait, c'est le genre de littérature qui me donne envie d'allumer la télévision pour regarder "Les ch'tis à Ibiza" (comprendre : qui me rend nihiliste). J'ai une préférence pour les anti-sartriens, que ce soit Jacques Laurent, Roger Nimier, Antoine Blondin ou Michel Déon. Et plus encore pour leur mentor à tous, Marcel Aymé. C'est plus drôle mais pas toujours plus léger. Je ne me souviens pas d'avoir dit ça sur l'agité du bocal, mais c'est possible. J'ai du évoquer le fait que lui comme Jaspers sont essentiellement des vulgarisateurs de la pensée du philosophe allemand.
poney Posté 16 novembre 2012 Signaler Posté 16 novembre 2012 Ben, tu vois, en dehors de Aymé et Nimier, je ne connais pas les auteurs que tu cites. Et encore, je n'ai rien lu d'eux à part les "Contes du chat perché"… C'est total HS, mais je me disais hier en regardant La Grande Librairie avec Salman Rushdie qu'il serait peut-être bon d'ouvrir un topic "littérature contemporaine" sur Liborg (disons du XXième à ajd), parce que je n'y connais pas grand chose (bon, Rushdie, oui, mais il y avait aussi Mathias Enard qui est sensé avoir écrit "l'un des meilleurs livres en français depuis 2000" et je n'avais jamais entendu parlé de lui).
Chitah Posté 16 novembre 2012 Signaler Posté 16 novembre 2012 Les romans qui m'ont le plus plu dans toute l'histoire de ma vie sont des romans écrits par Sartre et BHL. Ceci n'est pas du tout une plaisanterie.
F. mas Posté 16 novembre 2012 Signaler Posté 16 novembre 2012 Ben, tu vois, en dehors de Aymé et Nimier, je ne connais pas les auteurs que tu cites. Et encore, je n'ai rien lu d'eux à part les "Contes du chat perché"… C'est total HS, mais je me disais hier en regardant La Grande Librairie avec Salman Rushdie qu'il serait peut-être bon d'ouvrir un topic "littérature contemporaine" sur Liborg (disons du XXième à ajd), parce que je n'y connais pas grand chose (bon, Rushdie, oui, mais il y avait aussi Mathias Enard qui est sensé avoir écrit "l'un des meilleurs livres en français depuis 2000" et je n'avais jamais entendu parlé de lui). Je lis très peu de romans, et j'ai d'ailleurs de plus en plus de mal à me plonger dans de nouveaux livres de fiction. Mis à part quelques auteurs, (Aymé, Junger, Wolfe), je ne suis pas non plus un grand connaisseur en littérature. BHL a fait des romans ? J'espère qu'ils sont meilleurs que ses films
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