Contrefaçon

[WBell]

Je me souviens d'un texte de Bastiat qui m'avait marqué il y a quelques années, qui disait en substance que la différence en économie entre biens et services est illusoire. Acheter un bien, ce n'est rien d'autre qu'acheter le service qui consiste à mettre ce bien à notre disposition.

Si on suit ce raisonnement, le commerce consiste essentiellement en un échange de services et n'a qu'un rapport marginal avec le transfert de propriété. Cela implique (outre la subjectivité de la valeur que visait Bastiat) qu'un transfert de bien ne peut constituer une transaction commerciale qu'à condition qu'il implique un service, ce qui n'est pas le cas lorsque ce bien est disponible en abondance.

Ma différence entre bien et service est lapidaire. J'aurais dû développer. C'est clair qu'acheter un bien, cela implique le service de la mise à disposition du bien pour le client (voire le transport, le dépôt, l'installation chez le client…).

Je plaçais plutôt une différence (bien qu'un peu artificielle) entre un objet 'consommable' de base (genre aller acheter une chaise en bois pour ta cuisine) chez Carrefour, où la part service est très faible, même presque nul (surtout si tu fais des courses pour autre chose en même temps, et en oubliant volontairement que la fabrication de la chaise amène une chaîne de services) en regard de l'objet 'physique', et un logiciel de comptabilité, par exemple. Dans le cas du logiciel, ce n'est pas tant la capacité du soft à faire des additions qui est importante (que tu pourrais d'ailleurs péniblement faire à la main), mais le service massif qui t'es fait de mettre à jour le calculateur avec la masse de petites taxes, taux variables, machins à la con qui changent à chaque loi rectificative des finances, et qui sont très taxant psychiquement.

C'est vrai que la vente d'un bien implique un service, mais j'ai envie de placer la limite là (pof pof).

[José]

Hein ? Dans les Soirées de la Rue Saint-Lazare, Molinari plaide pour le brevet perpétuel, bien au contraire.

De mémoire, l'article écrit par Molinari dans le Dictionnaire de l'économie est plus que critique sur l'idée de "propriété intellectuelle".

[Lancelot]

Ma différence entre bien et service est lapidaire. J'aurais dû développer.

Ce n'était pas une attaque, plutôt une remarque complémentaire pour introduire mon point de vue

Il est évident que la distinction entre biens et services est pertinente dans bien des cas, la question que je me pose est plus théorique (et en lien avec les frustrantes discussions sur le droit d'auteur d'il y a quelques mois) : est-ce qu'on peut réellement qualifier d'accord commercial valide une transaction qui porte sur des biens (matériels ou pas) abondants (c'est à dire en l'absence de service) ?

[Bisounours]

Il est où, le fil sur le droit d'auteur ? Que je m'instructionne…

[Lancelot]

http://www.liberaux….-droit-dauteur/

[Rincevent]

De mémoire, l'article écrit par Molinari dans le Dictionnaire de l'économie est plus que critique sur l'idée de "propriété intellectuelle".

Alors il a (beaucoup, vraiment beaucoup) évolué sur le sujet. De quand datent les deux ouvrages ?

Il me semble que Molinari prend, dans les Soirées, l'exemple d'une brouette, qui aurait été aujourd'hui bien plus perfectionnée si chaque modèle avait été breveté. Bref, il a eu une période au moins quasi-nanarcap.

[h16]

le fait que le jugement soit émis par une personne qui n'a pas les moyens de se le payer et qui a tendance a légèrement etre aigri de la vie.

Heu. Il y a des choses luxueuses et objectivement ridicules. Notamment lorsqu'elles sont massivement subventionnées par l'état. Pas d'aigreur.

[WBell]

Ce n'était pas une attaque, plutôt une remarque complémentaire pour introduire mon point de vue

Il est évident que la distinction entre biens et services est pertinente dans bien des cas, la question que je me pose est plus théorique (et en lien avec les frustrantes discussions sur le droit d'auteur d'il y a quelques mois) : est-ce qu'on peut réellement qualifier d'accord commercial valide une transaction qui porte sur des biens (matériels ou pas) abondants (c'est à dire en l'absence de service) ?

Là comme ça à chaud, je dirais que si c'est abondant, tu peux aller les chercher toi-même. Donc si tu fais le choix explicite de t'adresser à un tiers pour qu'il le fasse à ta place et te les échange contre richesse (n'importe laquelle), et que vous êtes d'accord tous les deux par contrat sur le montant et le service associé dans les deux sens, alors ça me semble valide (encore une fois, si pour moi abondance, pas de restriction d'accès donc tu n'es pas, en théorie, moins à même qu'un tiers pour y accéder).

[pankkake]

Faut arreter, le luxe, c'est ostentatoire, le fait que ca soit ridicule, c'est lié à deux choses: le fait que ca soit de bon gout ou pas, et le fait que le jugement soit émis par une personne qui n'a pas les moyens de se le payer et qui a tendance a légèrement etre aigri de la vie.

Je ne suis pas sûr de comprendre ta phrase. Le luxe ostentatoire a du succès tout particulièrement avec les gens qui n'ont pas les moyens de se le payer.

[Neuron]

Quand je prononce une phrase, c'est le fruit de mon travail, ma propriété privée. J'interdis à l'humanité entière de la prononcer.

Copier un logiciel n'est pas du vol. Nul ne peut décréter faire d'une chose naturellement abondante quelque chose de rare.

À ceci prêt qu'il y a une différence de destination quand tu fais une phrase ou un logiciel. L'un est le quotidien, la pratique usuelle, l'autre est une profession.

De plus, il y a création, brevet dès lors que l'effet de la combinaison des parties est supérieur à la simple somme des parties.

Quelqu'un parlait de rente sur un chanteur qui fait ses concerts. Ce n'est pas une rente car il y a concert donc une activité. Placer cela en rente équivaudrait à dire qu'un ébéniste est rentier s'il fabrique toujours le même meuble.

[sans]

À ceci prêt qu'il y a une différence de destination quand tu fais une phrase ou un logiciel. L'un est le quotidien, la pratique usuelle, l'autre est une profession.

De plus, il y a création, brevet dès lors que l'effet de la combinaison des parties est supérieur À la simple somme des parties.

Quelqu'un parlait de rente sur un chanteur qui fait ses concerts. Ce n'est pas une rente car il y a concert donc une activité. Placer cela en rente équivaudrait À dire qu'un ébéniste est rentier s'il fabrique toujours le même meuble.

La différence de destination ne crée pas de différence essentielle. Une production intellectuelle est une production intellectuelle, il faut aller jusqu'au bout de la logique.

Le chanteur qui vit de ses concerts n'est pas un rentier. Le chanteur qui chante une fois, puis vit des ventes, non pas de disques, mais de copie infinie de sa chanson, est en effet un rentier au sens propre du terme.

[Hayek's plosive]

Je ne suis pas sûr de comprendre ta phrase. Le luxe ostentatoire a du succès tout particulièrement avec les gens qui n'ont pas les moyens de se le payer.

Oui mais pas que. Mais quand j'entends dire "t'facon le luxe c'est vulgaire", dans 95% des cas ca vient de gens qui n'ont pas les moyens de se le payer, qui en sont aigris, et qui seraient les premiers a acheter ce sur quoi ils vomissent si ils en avaient les moyens.

[Lancelot]

Là comme ça à chaud, je dirais que si c'est abondant, tu peux aller les chercher toi-même. Donc si tu fais le choix explicite de t'adresser à un tiers pour qu'il le fasse à ta place et te les échange contre richesse (n'importe laquelle), et que vous êtes d'accord tous les deux par contrat sur le montant et le service associé dans les deux sens, alors ça me semble valide (encore une fois, si pour moi abondance, pas de restriction d'accès donc tu n'es pas, en théorie, moins à même qu'un tiers pour y accéder).

Je n'arrive pas à exprimer correctement ce que je veux, et du coup je ne sais pas si je tiens vraiment quelque chose ou pas, c'est frustrant.

Je ne m'interroge pas sur la validité de la transaction en elle-même (pour le coup, on peut très bien s'engager à faire un don sans aucune contrepartie) mais sur celle de la clause complémentaire qui dirait "et en plus vous n'avez pas le droit de faciliter à quiconque l'accès à ce produit sans passer par moi".

En fait, à la réflexion, ça serait peut-être plus efficace de traduire la situation en terme de biens non abondants : je vais à la boulangerie, j'achète un croissant, et le vendeur veut me faire signer un papier m'engageant à le manger moi-même sans le partager ou le donner (pour ne pas compliquer les choses ne parlons pas de le vendre). Valide ou pas ?

La différence dans une situation d'abondance, c'est que je peux partager mon croissant autant de fois que je veux tout en le conservant pour moi. Par contre, j'aurais aussi trivialement pu obtenir le même croissant gratuitement sans passer par la boulangerie.

Le chanteur qui vit de ses concerts n'est pas un rentier. Le chanteur qui chante une fois, puis vit des ventes, non pas de disques, mais de copie infinie de sa chanson, est en effet un rentier au sens propre du terme.

De toute façon ça change quoi qu'il soit un rentier ou pas, c'est mal ? Si il arrive à survivre comme ça tant mieux pour lui.

[Invité]

Ce genre de caricature n'aide pas, car il mécomprend le principe de brevet, comme celle du feu.

Dans la réalité, les brevets d'Apple et d'autres ont largement dépassé le ridicule de ma caricature. Period.

Prend un object rectangulaire avec une vitre dessus, Apple viendra pour toi. Permets de payer en un seul clic sur ton site web, je ne sais plus quelle autre corporation viendra pour toi. Etc…

Quel bureaucrate perdrait son temps entre les millions de demandes de brevet à regarder sérieusement entre ceux de Pfizer et d'Apple d'un côté et ceux proposés par Joe Sixpacks ? Après il y aura une énorme inégalité entre les deux types de demandeurs de brevets pour trouver des investisseurs.

On va me dire : oui mais ça ce sont des *dérives* mais le *principe* est *bon*. Je répondrai : oui, j'ai déjà entendu celle là (mille fois ?) pour la sécurité sociale par exemple, je dérive mais le mécanisme est le même. ça merde partout où c'est tenté et conduit à l'instauration d'outils qui ferait palir d'envie la Stasi. Le principe est à jeter, merci au revoir.

Je produirais des suites de 1 et de 0 quand ça me chante, puisque de toute façon les enjeux sur la musique et les jeux vidéos sont nuls (les droadauteurs), archi nuls, sans aucun intérêt. C'est comme les pédophiles nazis, ce n'est qu'un prétexte pour des intérêts bien plus grands : la censure d'internet et la restriction de la concurrence internationale.

[Invité]

Heu. Il y a des choses luxueuses et objectivement ridicules. Notamment lorsqu'elles sont massivement subventionnées par l'état. Pas d'aigreur.

Mais si, avoue que si t'avais les moyens, cet oeuvre d'art d'auteur serait déjà dans ton salon.

Et on est en train de se demander si je devrais payer à Koons, à l'Etat, et à Universal Music (ou être interdit de produire) pour assembler quatres balons de la même manière ?

[Librekom]

Mais si, avoue que si t'avais les moyens, cet oeuvre d'art d'auteur serait déjà dans ton salon.

Et on est en train de se demander si je devrais payer à Koons, à l'Etat, et à Universal Music (ou être interdit de produire) pour assembler quatres balons de la même manière ?

Ce ne sont pas des ballons, c'est du métal ballonmorphe, c'est là toute la créativité du bazar.

[no treason]

J'aimais bien Koons quand il exposait ses photos en train de faire des galipettes avec son épouse ( la Cicciolina ).

C'était de l'art-hard.

[Hayek's plosive]

Heu. Il y a des choses luxueuses et objectivement ridicules. Notamment lorsqu'elles sont massivement subventionnées par l'état. Pas d'aigreur.

La tu glisses sur un sujet à part, h16. L'art c'est pas une question d'objectivité, loin de la.

Est-ce que tu dis que c'est objectivement ridicule parce que tu trouves ca nul, ou parce que c'est Koons? La logique de Koons a la base, c'est justement de cultiver le ridicule, le kitsch. Et c'est ca qui fait que ses oeuvres s'arrachent.

Dans le meme genre, on peut dire que Pollock c'est objectivement ridicule.

Ou Duchamp, ou Malevitch.

Sauf que le but de l'art, c'est pas de susciter un jugement de valeur, mais de susciter des émotions. Le Francais, quand il voit une oeuvre d'art, il va te dire "c'est nul" ou "c'est bien". L'Américain, il va te dire "I like it" ou "I don't like it".

Le but de l'art c'est pas forcement d'etre elitiste ou luxueux, meme pour Koons. Ca c'est les francais qui croient ca, c'est de la connerie. C'est le fait que les gens qui ont les moyens, beaucoup de moyens, s'arrachent des oeuvres qui sont uniques. C'est la rarete (voire meme l'unicité) du produit qui fait que l'art est luxueux. Pas le produit en lui-meme.

Tu peux t'acheter des Invaders ou du Banksy pour pas tres cher, quelques centaines d'euros. Par contre, c'est des series de plusieurs exemplaires, forcement.

[Invité]

Donc l'art moderne c'est du tuning pour riche.

On ne dit plus : le tuning c'est nul et pour les beaufs, ton spoiler c'est de la merde, mais "je n'aime pas, bisous".

[Bisounours]

[Hayek's plosive]

Donc l'art moderne c'est du tuning pour riche.

On ne dit plus : le tuning c'est nul et pour les beaufs, ton spoiler c'est de la merde, mais "je n'aime pas, bisous".

Rien à voir. Le but du tuning, c'est pas de susciter des émotions. Picasso, c'est du tuning pour riches?

Surtout que je suis pret a parier que tu confonds avec l'art contemporain.

[Invité]

Rien à voir. Le but du tuning, c'est pas de susciter des émotions. Picasso, c'est du tuning pour riches? Surtout que je suis pret a parier que tu confonds avec l'art contemporain.

Ha bon ? Pourtant de l'émotion dans les salons tuning, t'en as tout le tour de la ceinture. Quand je vois un tuning, j'ai plus d'émotion que devant un monochrome de Whiteman, c'est subjectif l'art de toute façon alors tu ne peux pas me contredire. L'art comptant pour rien ?

[Librekom]

Le but du tuning, c'est suciter des émotions si.

Le mec qui tune sa caisse veut impressionner ses pottes et les passant.

Et dire que c'est de la merde n'est objectif que si on parle de la qualité du matériel ou de la réalisation d'un point de vue techinque ou finition.

Par contre, dire "c'est moche", ou pire "c'est objectivement moche" c'est méchand.

C'est comme dire "les endives c'est pas bon" et "je n'aime pas les endives".

D'un coté on dénigre une oeuvre, un légume ou les gout d'une personne, de l'autre on exprime son opinion.

[poney]

C'est comme dire "les endives c'est pas bon" et "je n'aime pas les endives".

Chicon, bordel.

[Invité]

Et une voiture tunée, elle est unique, comme une oeuvre d'art.

Et ne me dîtes pas que le mec avec un Koons dans son salon n'épate pas ses potes comme Jacky avec sa R5 survitaminée.

[poney]

Le tuning est donc un art de beauf

[Invité]

Le tuning est donc un art de beauf

Mais non t'y connais rien, c'est un art qui suscite des émotions et produit des oeuvres uniques, tu ne peux pas émettre des jugements de valeur comme ça. A la rigueur, tu as le droit de dire : 'je n'aime pas' et c'est tout.

[poney]

J'peux même pas dire ça. Le premier truc que j'ai fait sur ma moto fut d'y coller un échappement de compet

[Librekom]

Mais non t'y connais rien, c'est un art qui suscite des émotions et produit des oeuvres uniques, tu ne peux pas émettre des jugements de valeur comme ça. A la rigueur, tu as le droit de dire : 'je n'aime pas' et c'est tout.

Ah ben non, tu peux constater que tel forme d'art est très apprécié dans les quartiers populaires.

Tu peux aussi crier haut et fort que l'art populaire te révulse ou au contraire te fascine.

Tout ça reste objectif, ce sont des faits.

Après tu peux aussi dire que c'est moche, que c'est de la merde et tout mais tu doit petre conscient que c'est complètement subjectif.

[Hayek's plosive]

Non mais n'importe quoi… Faut arreter le chichon 2 minutes.

Le but du tuning, c'est de se faire plaisir. T'as une voiture, tu la modifies toi-meme, tu te fais plaisir, tu fais ton kéké à des réunions sur le parking de Saint-Maclou à Hénin-Beaumont et tu rentres chez bobonne le dimanche soir en allumant tes néons sur l'autoroute. Mais ton but premier, c'est pas de chercher à susciter une émotion chez la personne qui regarde ta voiture. Ou alors c'est triste, parce que tu cherches à exister qu'à travers ta voiture.

Dans le meme genre, le mec qui joue à WoW et qui passe sa vie à créer un personnage dans le but (entre autres) de le montrer aux copains pour les épater, c'est un artiste? Faut arreter de craquer son slip…