Union européenne, institutions internationales : besoin d'éclaircissements

[Carlito]

Bonsoir,

J'ouvre ce sujet car de souhaiterais obtenir quelques éclaircissements concernant des questions que je me suis récemment posé. J'ai effectué des recherches sur le forum et je n'ai pas trouvé de sujet répondant clairement à ces questions. Si un tel sujet existe et que j'ai mal conduit mes recherches, toutes mes excuses.

Premièrement, que reprochent exactement les libéraux à l'UE ? Si j'ai bien compris, c'est la formation d'un super Etat bureaucratique qui est redoutée. Mais, cette intégration, si elle s'effectue dans un cadre libéral n'est elle pas de nature à bénéficier aux pays souffrant comme la France d'un trop grand nombre de règles, lois et réglementations tant au niveau des libertés individuelles que des libertés économiques ?

Ensuite, concernant les institutions internationales : si je conçois (vaguement ceci dit) que l'ONU puisse être vu comme anti démocratique, j'aimerais obtenir un argumentaire plus fourni sur le sujet. De même pour les institutions en dépendant dans une plus ou moins large mesure : FMI, FAO, UNESCO…

Cordialement,

Carlito.

[Gio]

Ce que les libéraux reprochent à l'Union Européenne et aux institutions internationales c'est d'être des bureaucraties interventionnistes qui dirigent la monnaie, le crédit, le commerce, etc… par le haut. Bref, de ne pas être libérales.

Comme dit Pascal Salin, il y a toujours eu deux approches qui s'affrontent au sein de l'UE. L'approche libérale, et l'approche centralisatrice/interventionniste. C'est la deuxième qui prévaut en ce moment.

[Tramp]

L'autre problème de taille c'est que les giga-états et - encore pire - un état mondial réduisent fortement l'efficacité du vote des pieds qui est quand même un des moyens fondamentaux d'échapper un petit peu à l'oppression.

[Rincevent]

Premièrement, que reprochent exactement les libéraux à l'UE ? Si j'ai bien compris, c'est la formation d'un super Etat bureaucratique qui est redoutée. Mais, cette intégration, si elle s'effectue dans un cadre libéral n'est elle pas de nature à bénéficier aux pays souffrant comme la France d'un trop grand nombre de règles, lois et réglementations tant au niveau des libertés individuelles que des libertés économiques ?

On ajoute une couche de pouvoirs (et de fonctionnaires, et de dépenses publiques, et surtout de réglementations dans un but d'uniformisation maladive…) sans rien retirer en France, et cette couche est plus éloignée des gens, donc moins facilement contrôlable. Rien que ça, ça devrait mettre la puce à l'oreille d'un libéral.

A la limite, la CEE gaullo-thatchérienne (lol), zone de libre-échange, de liberté de circulation et de règlement pacifique des différents, très bien. Le problème, c'est tout le reste, tout ce qui est arrivé depuis les années 70. Depuis l'existence du Parlement Européen, tiens.

[Pan]

la concurrence institutionnelle est souhaitable également, car elle seule permet aux institutions efficaces d'émerger. L'UE fait exactement le contraire.

[John Connor]

L'autre problème de taille c'est que les giga-états et - encore pire - un état mondial réduisent fortement l'efficacité du vote des pieds qui est quand même un des moyens fondamentaux d'échapper un petit peu à l'oppression.

Je ne pense pas qu'un état mondial avec un vote par habitant pour élire le grand mamamouchi suprême soit possible du moins dans notre époque. Et je ne suis pas sûr que la division du travail ne diminue et l'avancée technologique ne diminue pas de facto l'emprise des pouvoirs oppressifs sur les citoyens.

[GilliB]

Ensuite, concernant les institutions internationales : si je conçois (vaguement ceci dit) que l'ONU puisse être vu comme anti démocratique, j'aimerais obtenir un argumentaire plus fourni sur le sujet. De même pour les institutions en dépendant dans une plus ou moins large mesure : FMI, FAO, UNESCO…

Bonjour

Les institutions internationales… sont justement des structures qui sont d'essence étatique. Ils gèrent des problèmes étatiques avec une vision étatique. Le FMI n'est pas ultra-libéral, mais s'occupe de la finance, de l'état de sa monnaie et veut éviter les défauts des pays.

[ts69]

L'autre problème de taille c'est que les giga-états et - encore pire - un état mondial réduisent fortement l'efficacité du vote des pieds qui est quand même un des moyens fondamentaux d'échapper un petit peu à l'oppression.

+1

Plus un Etat est gros, moins l'individu aura de liberté. Poids du vote, du vote avec les pieds, rentes potentielles pour les lobbys,…

Je suis sur qu'on pourrait trouver des correlations entre taille d'une Nation et liberté économique et individuelle.

[Carlito]

Je vois ! Voilà qui oriente ma réflexion. Je vous remercie.

[h16]

C'est pour ça qu'il faut morceler tous les états et ne pas monter plus haut que le niveau des régions en France, Länder en Allemagne, etc…

[Hayek's plosive]

C'est pour ça qu'il faut morceler tous les états et ne pas monter plus haut que le niveau des régions en France, Länder en Allemagne, etc…

ELSASS FREI !

Par contre, est-ce que la dissolution d'une organisation mondiale comme l'OMC est souhaitable?

Dans la mesure ou elle a quand-meme tendance a promouvoir la libre-circulation des marchandises, pour le moment on pourrait la garder un peu?

Idem pour le FMI, moi ca me fait quand-meme un peu plaisir de le voir faire la lecon aux nationalistes argentins.

[Carlito]

Question que je m'apprêtais à poser.

[pankkake]

Par contre, est-ce que la dissolution d'une organisation mondiale comme l'OMC est souhaitable?

Dans la mesure ou elle a quand-meme tendance a promouvoir la libre-circulation des marchandises, pour le moment on pourrait la garder un peu?

Non. Il faut brûler l'OMC.

C'est le meilleur moyen pour faire passer des *exceptions* au libre-échange, de forcer des lois sur la « propriété » intellectuelle, et toutes autres produits des lobbys.

Idem pour le FMI, moi ca me fait quand-meme un peu plaisir de le voir faire la lecon aux nationalistes argentins.

Je n'irai pas vraiment la considérer comme une organisation internationale. C'est un truc à qui on demande de l'aide si on veut. Ça pourrait être fait avec de l'argent privé plutôt qu'avec celui des contribuables.

[Carlito]

Je vois. Pas grand chose à voir mais on va pas encombrer le site en ouvrant des threads dans tous les sens non plus. Peut-on justifier l'ingérence diplomatique ou militaire ? Défense des Droits de l'Homme si la population le demande, établissement Etat de droit ? Je ne parle pas d'un aventurisme militaire hasardeux bien sûr, mais de choix raisonnés et à visée humanitaire.

[pankkake]

Pour moi, oui, *mais* :

* avec ton argent

* c'est toi le responsable si ça se passe mal

[Carlito]

Je peux être quoi, "moi" ?

[Tremendo]

ELSASS FREI !

Par contre, est-ce que la dissolution d'une organisation mondiale comme l'OMC est souhaitable?

Dans la mesure ou elle a quand-meme tendance a promouvoir la libre-circulation des marchandises, pour le moment on pourrait la garder un peu?

Idem pour le FMI, moi ca me fait quand-meme un peu plaisir de le voir faire la lecon aux nationalistes argentins.

On peut très bien négocier des traités de libre-échange entre gouvernements, pas besoin d'une organisation comme l'OMC pour ça. De même qu'on peut penser qu'il n'y a absolument pas besoin de négocer quoi que ce soit, le libre-échange est avantageux d'abord pour celui qui abaisse ses barrières douanières, même unilatéralement, si les autres ne veulent pas c'est leur problème, qu'ils restent dans la pauvreté.

Quant au FMI, au début son rôle était de stabiliser le système monétaire internationale quand les monnaies étaient fixes par rapport au Dollar qui était arrimé à l'or. On a vu ce que ça a donné, ce fut un bide total: quand des monnaies sont étatiques, au final les gouvernements font toujours ce qu'ils veulent avec. Mais l'organisation ne fut pas supprimée bien sûr, les bureaucrates s'accrochèrent à leurs postes.

Ensuite elle eût une fonction de conseil aux gouvernements en difficulté, mais pour ça pas besoin de bureaucrates, autant s'adresser aux think tanks du coin ou à des économistes compétents.

Aujourd'hui le FMI prête l'argent du contribuable mondial aux pays en difficulté comme la Grèce sans jamais récupérer bien sûr, en échange de mesures d'austérité et de réformes qui ne viennent jamais ou bien sont mal faites, c'est donc une véritable catastrophe économique pour tout le monde. Au final c'est une organisation inutile et néfaste.

Quant à l'ONU, lol quoi.

La seule organisation qui vaille la peine est l'Espace Economique Européen. Très peu ou pas du tout de bureaucraties et liberté de circulation. Quant à l'OTAN, le but n'est pas si mal mais je n'aime pas trop son fonctionnement ni ses dérives guerrières actuellement.

[GilliB]

Quant au FMI,….c'est une organisation inutile et néfaste.

Seulement depuis que le départ de DSK.

Bon ok

[Sloonz]

On peut très bien négocier des traités de libre-échange entre gouvernements

En premier lieu… pourquoi on aurait besoin de traités pour ça ?

[pankkake]

Yep, les traités de libre échange sont souvent une occasion de faire passer d'autres trucs, ou du pas libre échange sur "certains produits".

[Tremendo]

En premier lieu… pourquoi on aurait besoin de traités pour ça ?

C'est ce que je dis. Pourquoi un Etat ne pourrait pas libéraliser les échanges et un pays s'ouvrir unilatéralement aux produits étrangers sans attendre un geste réciproque des autres pays? L'Etat qui libéralise tout seul sans réciproque engrange un avantage concurrentiel important, c'est plus intéressant de baisser unilatéralement les droits de douane plutôt que d'attendre que les autres le fassent en même temps.

Donc pas besoin de négociations ni de traités.

[pankkake]

Oui, ça a été traité par je ne sais plus quel économiste…

[h16]

Je crois que son nom commence par un B et termine par AT.

[John Connor]

C'est pour ça qu'il faut morceler tous les états et ne pas monter plus haut que le niveau des régions en France, Länder en Allemagne, etc…

Instaurer un fédéralisme avec principe de subsidiarité me semble plus réaliste et tout aussi efficace.

[Tramp]

http://economieamericaine.blog.lemonde.fr/2012/06/26/locde-recommande-de-taxer-les-plus-riches-pour-dynamiser-la-croissance/#xtor=RSS-3208

Encore une bonne raison de se débarrasser de ce genre d'organisation.

[Filibert]

http://economieamericaine.blog.lemonde.fr/2012/06/26/locde-recommande-de-taxer-les-plus-riches-pour-dynamiser-la-croissance/#xtor=RSS-3208

Encore une bonne raison de se débarrasser de ce genre d'organisation.

C'est une conséquence indirecte de la guerre en Irak. Et je peux le prouver, je connais bien le sujet.

(propagande de Bush pour faire la guerre => résistance de l'ONU => baisse de la dotation US à l'ONU par le Congrès américain => baisse de la dotation à l'OCDE car situé sur la même ligne budgétaire que l'ONU => salaires de recrutement plus faibles à l'OCDE => recrutement de davantage d'Européens, et surtout de davantage de Français => augmentation du biais gauchiste, pro-démocrate, à l'OCDE).

[F. mas]

C'est une conséquence indirecte de la guerre en Irak. Et je peux le prouver, je connais bien le sujet.

(propagande de Bush pour faire la guerre => résistance de l'ONU => baisse de la dotation US à l'ONU par le Congrès américain => baisse de la dotation à l'OCDE car situé sur la même ligne budgétaire que l'ONU => salaires de recrutement plus faibles à l'OCDE => recrutement de davantage d'Européens, et surtout de davantage de Français => augmentation du biais gauchiste, pro-démocrate, à l'OCDE).

intéressant !

[Chitah]

C'est une conséquence indirecte de la guerre en Irak. Et je peux le prouver, je connais bien le sujet.

(propagande de Bush pour faire la guerre => résistance de l'ONU => baisse de la dotation US à l'ONU par le Congrès américain => baisse de la dotation à l'OCDE car situé sur la même ligne budgétaire que l'ONU => salaires de recrutement plus faibles à l'OCDE => recrutement de davantage d'Européens, et surtout de davantage de Français => augmentation du biais gauchiste, pro-démocrate, à l'OCDE).

C'est pas trop ton style de balancer des trucs comme ça dans le vent. C'est sidérant que ce soit si automatique.

[Filibert]

C'est pas trop ton style de balancer des trucs comme ça dans le vent. C'est sidérant que ce soit si automatique.

Y'a rien de confidentiel. Bon à part ce facteur principal, il y a peut-être d'autres facteurs : la pression des ministères des finances des pays membres, l'état d'esprit général de la profession (visible à l'évolution de la ligne de The Economist par exemple).