Pourquoi Gustave le Bon n'est pas considéré comme un libéral ?

[Lancelot]

21 hours ago, Vilfredo Pareto said:

si l'on considère que Hayek est néolibéral

En admettant que néolibéral veuille dire quelque chose je ne mettrais pas Hayek là-dedans.

 

21 hours ago, Vilfredo Pareto said:

Ne pourrait-on d'ailleurs pas considérer que l'une des avancées du courant libertarien et néolibéral (si l'on considère que Hayek est néolibéral) est la réappropriation du champ moral dans la philosophie politique libérale moderne ? Ce n'est qu'une idée.

L'axiomatisme (considéré comme précurseur du thin libertarianism) me semble au contraire vouloir écarter les considérations morales du champ de réflexion libéral en les rationalisant via quelques principes supposés fonder tout le reste. Le problème avec cette démarche est (1) que du coup ces principes deviennent indiscutables et (2) qu'elle rend volontairement aveugle à toutes les problématiques politiques ne pouvant pas être formulées à partir de ces axiomes.

[Lancelot]

Oui tout à fait l'axiomatisme fait référence à cette démarche à la Rothbard consistant par exemple à découler tout le Droit du principe de non agression. Cette manière de pensée a une influence écrasante chez les libertariens américains, c'est leur mainstream, et c'est une des raisons pour lesquelles ils manquent d'anticorps quand ils se font attaquer par l'alt-right ou les liberals. Je connais moins ce que raconte Mises. Je soupçonne son apriorisme d'être surfait mais il faudrait que j'aie un jour le courage de me plonger sérieusement dans son épistémologie.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, Vilfredo Pareto a dit :

classé néolibéral par une certaine littérature sur le libéralisme (le livre de Catherine Audard par exemple, mais elle est rawlsienne

 

Non content d'être socdems, ces gens-là (Audard, Audier, Canto-Sperber, etc.) font du confusionnisme en se proclamant libéraux. Je préfère encore les communistes revendiqués, au moins on sait où on met les pieds.

[Extremo]

On 12/20/2018 at 12:00 AM, Tramp said:

Le libéralisme est une philosophie politique assez bien définie alors que le conservatisme c’est en général les idées progressistes d’il y a 50 ans.

 

This, 1000 fois.

 

 

On 12/20/2018 at 10:56 AM, Johnathan R. Razorback said:

4): Il me semble que la différence de fond est que le conservateur veut que la politique réalise une moralisation, un perfectionnement des individus ; alors que le libéral est beaucoup moins exigeant sur ce que le politique est capable / doit fournir, il n'en attend que de garantir que les individus soient libres. La différence est donc que les conservateurs sont des perfectionnistes en politiques (cf: https://study.stanley-cavell.org/Le-perfectionnisme-en-philosophie ), alors que les libéraux, non.

 

Ce que dit @Neomatix n'est pas faux mais c'est un élément subordonné. Le conservateur veut utiliser la violence collective (l'Etat) pour que l'individu conforme son mode de vie à des formes déjà établies / traditionnelles ; alors que le jacobin révolutionnaire & autre progressiste veut utiliser l'Etat pour "balayez les préjugés / créer l'Homme nouveau", etc. Le clivage gauche / droite c'est un clivage temporel sur la provenance du contenu de la notion de "vertu". Mais tous veulent que la politique produise une moralisation, suivant une idée forcément non-consensuelle de ce qu'est la vie bonne (d'où leur détestation mutuelle qui n'est qu'une conséquence de leur désir d'asservir et régir autrui). Ils sont donc tous perfectionnistes ; le progressiste et le conservateur se ressemblent plus, en dépit des apparences, qu'ils ne ressemblent à la position du libéral.

 

Sinon, j'avais déjà écrit que: "Les conservateurs reprochent au libéralisme de ne pas être une conception perfectionniste de la politique, comme pouvait l'être par exemple celle de Platon soutenant que le but de la politique est le bien / l'élévation de l'âme.

 

Ce qui très curieusement placerait les conservateurs, du moins sur cet aspect-là, du côté de la vision non-restreinte (unconstrained) telle que définie par Sowell. J'ai 2-3 problèmes avec cette dichotomie mais elle recouvre plutôt bien un certain nombre de clivages idéologiques qu'on peut effectivement faire remonter à Platon et Aristote.

 

 

On 12/20/2018 at 11:04 AM, Johnathan R. Razorback said:

Les libéraux-conservateurs ne sont pas des conservateurs. Ce sont des libéraux qui partagent des conceptions morales similaires à celles que les conservateurs veulent imposer par des moyens politiques.

 

Les conservateurs-libéraux ne sont pas des libéraux. Ce sont des conservateurs moins étatistes que la moyenne du genre (par exemple ils vont plus ou moins admettre la liberté économique mais à côté soutenir des lois pour censurer la pornographie ou réprimer la prostitution, parce qu'ils en va du salut des âmes, etc.).

 

Dans ce cas appelons juste les premiers libéraux et les seconds conservateurs. Un peu comme ces libéraux de gauche qu'on devrait juste appeler libéraux... 

 

 

6 hours ago, Lancelot said:

L'axiomatisme (considéré comme précurseur du thin libertarianism) me semble au contraire vouloir écarter les considérations morales du champ de réflexion libéral en les rationalisant via quelques principes supposés fonder tout le reste. Le problème avec cette démarche est (1) que du coup ces principes deviennent indiscutables et (2) qu'elle rend volontairement aveugle à toutes les problématiques politiques ne pouvant pas être formulées à partir de ces axiomes.

 

5 hours ago, Lancelot said:

Oui tout à fait l'axiomatisme fait référence à cette démarche à la Rothbard consistant par exemple à découler tout le Droit du principe de non agression. Cette manière de pensée a une influence écrasante chez les libertariens américains, c'est leur mainstream, et c'est une des raisons pour lesquelles ils manquent d'anticorps quand ils se font attaquer par l'alt-right ou les liberals.

 

Je pensais pas dire ça il y a quelques temps mais je suis tout à fait d'accord avec cette critique du thin libertarianism et plus généralement des approches axiomatiques des questions morales (qui en général négligent totalement le contexte).

 

 

5 hours ago, Vilfredo Pareto said:

mais il est vrai que j'aurais au moins dû parler d'école autrichienne moderne par exemple, dont Hayek se différencie d'ailleurs de toute façon (par l'approche fonctionnaliste et non causale-génétique des institutions par exemple)

 

Je ne connais pas assez Hayek pour avoir l'avis le plus fiable dessus mais il me semble qu'il s'éloigne des autrichiens uniquement si tu résumes l'école autrichienne à Mises et Rothbard. D'ailleurs je crois que la critique de Caplan se concentre uniquement sur l'apriorisme misésien.

 

 

3 hours ago, Vilfredo Pareto said:

pourquoi se font-ils attaquer par l'alt-right ?

 

Parce que pour l'alt-right si tu ne prônes pas le nationalisme blanc tu es un ennemi mortel de la civilisation occidentale.

 

 

Quote

Et moi aussi il faudrait que je lise Mises

 

Commence par Libéralisme. C'est très simple à lire et une excelente présentation des idées libérales classiques dans une perspective utilitariste (et donc fausse mais ça n'influe pas sur la qualité de l'ouvrage). Et bon nombre de ses articles/extraits son dispos sur le Mises Institute.

[Lancelot]

14 hours ago, Vilfredo Pareto said:

par contre, pourquoi se font-ils attaquer par l'alt-right ? Hoppe par exemple ne fait-il pas l'entrisme chez l'alt-right ?

Hoppe est symptomatique de la tentation de certains libertariens à se retourner vers l'alt-right pour y trouver les valeurs politiques qui leur font défaut dans leur package de base. De son point de vue tout le monde y gagne parce que le libéralisme peut fournir à l'alt-right une plus grande solidité théorique dans la doctrine. En faisant ça il se transforme en thick libertarian parce qu'il désigne certaines valeurs comme des conditions nécessaires à l'existence du libéralisme, les ennemis desquelles il serait donc légitime de combattre y compris par des moyens non libéraux ("physical removal", tout ça). Bien sûr quand on le lit dans le texte il prend plus de gants que ça.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 12 heures, Extremo a dit :

Dans ce cas appelons juste les premiers libéraux et les seconds conservateurs. Un peu comme ces libéraux de gauche qu'on devrait juste appeler libéraux... 

 

Tous les mouvements politiques de l'histoire comporte des ailes droites et des ailes gauche. Par exemple, la SFIO de l'Entre-deux guerres se divisait schématiquement entre une aile droite "néo-socialiste", planiste, avec des gens comme Déat qui ont fini exclu (et plus tard collabos) ; un axe central "orthodoxe" représenté par Blum ; et une petite aile gauche à la fois marxiste et hostile à l'URSS (celle qui animait le journal Le Combat marxiste, notamment).

 

Les libéraux-conservateurs sont l'aile droite du libéralisme. Les conservateurs-libéraux sont l'aile gauche (voire "moderne") du conservatisme (et accessoirement le seuil entre la droite et le centre de l'espace politique). Ils peuvent à la fois être fortement perméables l'un à l'autre (parce qu'ils partagent des valeurs communes, des conceptions morales, etc. Des ennemis communs aussi, ça rapproche toujours) et constituer deux courants politiques distincts. Du reste, le fait qu'ils soient de nature distincte n'empêche pas que les deux groupes se retrouvent dans un même parti, par exemple.

[NoName]

Le 21/12/2018 à 18:04, Vilfredo Pareto a dit :

Bah non, vous dites justement qu'il y a des contre-exemples. Remplacez peut-être le "incontestablement" par "peut-être" ^^ Sinon, Jaurès est de droite. Et Barrès a commencé sa carrière de député à l'extrême-gauche (lorsqu'il est à Nancy, voyez contre qui il fait ses premiers duels ou lisez sa biographie par Thibaudet). Donc vous ne pouvez pas induire de votre clivage général des jugements sur Faguet, Barrès ou Jaurès.

 

Ce que dit JRR c'est pas du tout controversé, en fait c'est l'état de l'art aujourd'hui en Histoire et j'ai comme l'impression que des dizaines d'historiens qui ont bossé extensivement sur la crise politique majeure de la troisième république et accessoirement l'une des plus grandes et complexes crises politiques de l'histoire de la France en savent un peu plus long que Vilfredo, pisteur anonyme sur liborg.

 

Le 22/12/2018 à 19:49, Vilfredo Pareto a dit :

Je vois bien ce qu'y gagne l'alt-right, je ne vois pas trop ce qu'y gagne le libertarisme. J'avais lu un texte de lui ("Pour le libre échange et une immigration limitée") dans lequel il distinguait assez pertinemment le libre-échange de l'immigration, comme reposant sur deux principes complètement opposés (i.e. : les politiques d'immigration ne tenaient pas compte de l'approbation des deux membres contractant lors de l'échange, contrairement à une situation commerciale). "Physical removal" = rémigration ?

Ce qui est de la flûte soyons clair 

[Boz]

7 hours ago, NoName said:

 

Ce que dit JRR c'est pas du tout controversé, en fait c'est l'état de l'art aujourd'hui en Histoire et j'ai comme l'impression que des dizaines d'historiens qui ont bossé extensivement sur la crise politique majeure de la troisième république et accessoirement l'une des plus grandes et complexes crises politiques de l'histoire de la France en savent un peu plus long que Vilfredo, pisteur anonyme sur liborg.

 

Ce qui est vrai c'est que la gauche et la droite d'avant l'affaire ne sont plus la gauche et la droite d'après. Du coup j'ai l'impression que notre ami fait une confusion à cause de cela, car il utilise les critères d'avant pour juger d'après alors que JRR utilise logiquement ceux d'après.

[NoName]

Et moi je connais un historien qui affirme que la guerre de Troie a eu lieu en Angleterre. 

 

Mais bon c'est tellement plus fun de faire le pseudo subtil et de pinailler plutôt que d'aller se renseigner sur ce qui est considéré comme l'état de l'art sur le sujet. 

 

Vivement qu'on te lourde

 

Et juste pour info sache que le terme d'argument d'autorité n'a aucun sens en histoire puisque toute la discipline historique se fonde justement sur l'argument d'autorité et la légitimation d'icelui mais après tout j'y connais sûrement rien j'ai jamais qu'un master de chercheur en histoire contemporaine 

[Boz]

Il est jeune et arrogant, mais il peut apprendre !

[NoName]

il y a 25 minutes, Boz a dit :

Il est jeune et arrogant

And so am I

[Dardanus]

Sinon, vous avez l'article du wikibéral.

[Dardanus]

Disons que la gauche s'est converti au dreyfusisme dans la mesure où la droite catholique et nationaliste, violemment anti-dreyfusarde, a fait de l'Affaire un moyen pour s'en prendre au régime.

Au départ, les dreyfusards sont peu nombreux et appartiennent à diverses sensibilités mais qui vont essentiellement de la gauche extrême (les anarchistes) au centre-gauche (les libéraux). Si la gauche a évolué, la droite, elle, n'a pas varié.

Le gouvernement Waldeck-Rousseau, qui rassemble toutes les gauches, s'efforce dès lors de trouver une solution à la question, après l'échec de la voie judiciaire (second procès)  par la grâce présidentielle.

L'Affaire témoigne surtout de l'incapacité de l'appareil d'État de reconnaitre ses erreurs. Il faut aussi rappeler le contexte historique : l'Armée intouchable car outil de la Revanche.

[Atika]

Le 21/12/2018 à 18:33, Lancelot a dit :

L'axiomatisme (considéré comme précurseur du thin libertarianism) me semble au contraire vouloir écarter les considérations morales du champ de réflexion libéral en les rationalisant via quelques principes supposés fonder tout le reste. Le problème avec cette démarche est (1) que du coup ces principes deviennent indiscutables et (2) qu'elle rend volontairement aveugle à toutes les problématiques politiques ne pouvant pas être formulées à partir de ces axiomes.

 

On peut penser que les axiomatistes ont tort mais en rationalisant les considérations morales mais justement ils n'écartent pas ça du champ de réflexion libéral

 

" La philosophie politique est une branche de la philosophie morale "  Rothbard. On pourrait résumer par " Rien n'est plus immoral que l'injustice "

 

La contradiction réside dans le fait qu'il confond Droit et morale qu'il prétend différencier l'éthique de la morale privée.

 

[Atika]

Le 22/12/2018 à 19:49, Vilfredo Pareto a dit :

Je vois bien ce qu'y gagne l'alt-right, je ne vois pas trop ce qu'y gagne le libertarisme. J'avais lu un texte de lui ("Pour le libre échange et une immigration limitée") dans lequel il distinguait assez pertinemment le libre-échange de l'immigration, comme reposant sur deux principes complètement opposés (i.e. : les politiques d'immigration ne tenaient pas compte de l'approbation des deux membres contractant lors de l'échange, contrairement à une situation commerciale). "Physical removal" = rémigration ?

 

Non, la logorrhée de l'anti-libéral Hoppe est à côté de la plaque. Il prétend légitimer la restriction de l'immigration avec à la liberté de discriminer ( avec l'habituelle spéculation de ce qui se passerait dans une société libre, considérant que tout n'est qu'Ersatz). Mais bizarrement il n'applique pas le même principe et la même spéculation à la liberté d'échanger, qui, deux contractants ou pas ( on a déjà assez discuté ici sur la soit disant copropriété des Nations) pourrait se voir limitée également. Aucune cohérence.

[Lancelot]

2 hours ago, Atika said:

On peut penser que les axiomatistes ont tort mais en rationalisant les considérations morales mais justement ils n'écartent pas ça du champ de réflexion libéral

 

La contradiction réside dans le fait qu'il confond Droit et morale qu'il prétend différencier l'éthique de la morale privée.

Désolé mais ça serait possible de n'écrire qu'une seule phrase à la fois ? Parce que là j'ai essayé de comprendre, j'ai choppé une migraine.

[Atika]

Ouais désolé.

 

Les axiomatistes ne rejettent pas la morale du champ de réflexion libéral, c'est juste qu'ils ne la distinguent pas du Droit, elle est directement intégrée dans la problématique. D'où le fait que Rothbard lui-même considère que la philosophie politique est une branche du de la philosophie morale.

Il prétend donc s'affranchir de la distinction classique entre Droit et Morale, mais comme Aimar le note, il se contredit puisqu'il dissocie aussi éthique et ce qu'il appelle morale privée.

 

Je sais pas si c'est plus clair :s

 

Le libéralisme thin de Rothbard est aussi traité sous l'aspect économique ici : https://www.persee.fr/doc/reco_0035-2764_1999_num_50_2_410077

[Lancelot]

Ce qu'il fait en vérité c'est vider la réflexion morale de sa substance en lui substituant un axiomatisme qui est une sorte de caricature de réflexion juridique. Or une vision exclusivement axiomatique est trop rigide pour prendre en compte efficacement les problèmes moraux ou même juridiques dès qu'on s'éloigne de la trivialité. Confronté à des problématiques non triviales l'axiomatiste doit donc les ignorer, les interpréter de manière simpliste pour qu'elles rentrent dans les cases, déformer les cases ou définir des épicycles comme la morale privée.