Suite des discussions sur l'amour libre

[hagakure23]

On m'a passé Amours de Jacques Attali. Ca vaut ce que ça vaut mais certains passages m'ont marqué. Particulièrement, ceux qui tendraient à démontrer que la monogamie n'est pas "naturelle". Exemple; les Mosuo ethnie chinoise:

Chaque soir, les hommes se présentent sous la fenêtre de la jeune femme qu'ils convoitent : cette dernière choisit celui avec qui elle veut passer la nuit, et la mère de la jeune fille est tenue de recevoir l'amant de sa fille. Plus l'homme vient de loin, plus le prestige de la femme est grand, même si ce garçon n'est que de passage. Les femmes sont "la source" les hommes les voyageurs

Donc dans cette société, il n'y a pas de jalousie. Mais cela a un prix : l'effacement quasi-total du père. Ce que Métazet refuse apparemment. En fait, il ne va pas assez loin en ayant une vision trop rigide de la parentalité (sûrement à cause de l'endoctrinement bisounourso-hollandiste).

[Ael]

Le bilan final de toutes ces sociétés "super cool", c'est tout de même d'avoir disparu…

[Brock]

les Mosuo ethnie chinoise:

Donc dans cette société, il n'y a pas de jalousie.

c'est faux, j'ai vu un reportage ou un gars allait verifier ca sur place, et ca ne fonctionnait pas si bien.

En fait ils se retrouvaient frequemment a se rabattre sur les classiques, et luttaient pour preserver leur tradition fancy, sans y croire.

[poney]

…

En fait, le couple "papa-maman/géniteur-génitrice" n'est pas vraiment naturel au sens "pas universel".

En Afrique, on retrouve beaucoup la forme du trio "papa maman tonton (maternel)", où c'est l'oncle qui joue le rôle de père.

En Chine, il y a l'exemple que tu cites, bien d'autres en Amériques (du sud comme du nord).

Mais bon, en occident, c'est assez différent. Je suis passablement énervé de voir les connaissances anthropologiques servir à tout et n'importe quoi. On peut opposer ces connaissances à l'argument "seul le couple père/mère est naturel chez l'être humain", bien sur, mais de là à s'en servir pour légitimer tout ce qui serait saugrenu, non.

En Occident, on fonctionne différemment, du moins pour la plupart.

[neuneu2k]

Bah, qu'elles disparaissent ou pas, je m'en fous, mais ça me fait toujours marrer quand on choppe une tribu dans un coin reculé pour dire qu’un truc est bien "regardez, ils le font dans la tribu machintruc".

Ouais, mais dans la tribu machinchose à coté, les femmes sont des esclaves (littéralement), so what ?

[Brock]

L' "amour romanesque" n'est qu'un des aspects de l'entreprise d'abêtissement des masses pour leur faire avaler la social-gloubiboulga-démocratie bisounourshollandaise.

[neuneu2k]

En fait, le couple "papa-maman/géniteur-génitrice" n'est pas vraiment naturel au sens "pas universel".

De toute façon, c’est toujours un argument bidon, et une incompréhension, en générale volontaire dans sa persistance de ce qui est signifié par «naturel».

[poney]

De fait.

edit : j'en reviens pas qu'on ait tenu 24 pages, sans compter le début sur un autre fil, avec un sujet aussi…aussi…les mots me manquent et les bras m'en tombent….

[Ael]

Bah, qu'elles disparaissent ou pas, je m'en fous[…]Ouais, mais dans la tribu machinchose à coté, les femmes sont des esclaves (littéralement), so what ?

Disons que l'on a l'impression que les gugusses pensent qu'il suffit qu'une chose soit tentée pour qu'elle soit viable. Le test de la durée (avec contact) permet au moins d'éliminer les non viables. Ensuite seulement, on peut se poser la question des bonnes institutions.

Et évidemment être!=doit-être, but so what?

[neuneu2k]

Disons que l'on a l'impression que les gugusses pensent qu'il suffit qu'une chose soit tentée pour qu'elle soit viable. Le test de la durée (avec contact) permet au moins d'éliminer les non viables. Ensuite seulement, on peut se poser la question des bonnes institutions.

J'entends bien, mais là, on a dépassé de loin le niveau du sujet, déjà j'ai été assez surpris de la retenue qui fait qu'on n'a pris que des êtres humains comme exemples et non l'inévitable bonobo, qui sors quasi systématiquement quand on veut expliquer que foutre à tout va, c'est bon et bien.

[Ael]

[…] déjà j'ai été assez surpris de la retenue qui fait qu'on n'a pris que des êtres humains comme exemples et non l'inévitable bonobo, qui sors quasi systématiquement quand on veut expliquer que foutre à tout va, c'est bon et bien.

Pas faux…

Comme quoi la qualité est pas mauvaise par ici

De fait.

edit : j'en reviens pas qu'on ait tenu 24 pages, sans compter le début sur un autre fil, avec un sujet aussi…aussi…les mots me manquent et les bras m'en tombent….

C'est que finalement, même si ce que propose Métazet propose est loufoque, le sujet, c'est-à-dire la base des relations entre êtres humains, est plutôt important, non?

[poney]

C'est que finalement, même si ce que propose Métazet propose est loufoque, le sujet, c'est-à-dire la base des relations entre êtres humains, est plutôt important, non?

Je serais tenter de dire que, si j'ai étudié l'anthropologie, c'est bien parce que les modes de fonctionnements, et les relations, humains sont bien ce qui m’intéresse le plus.

Mais sur ce topic, je ne sais pas, toute les pages, le mot "lolcat" me traverse l'esprit.

[Ael]

Mais sur ce topic, je ne sais pas, toute les pages, le mot "lolcat" me traverse l'esprit.

Est-ce que cela t’embêterais d'être plus précis? (vrai curiosité inside)

[poney]

Tu l'as dit, les propos de Métazet sont loufoques, spécialement sur la fin, avec l'histoire de l'inceste.

Ceci dit, j'espère sincèrement qu'un jour, un pays existera dans lequel Métazet pourra vivre comme il l'entend (sans nuire à autrui, bien sur). Je n'ai jamais été du côté de ceux qui entendaient m'expliquer qu'elle était le meilleur moyen de vivre à ma place. Mais ça ne m'empêche pas de trouver que c'est loufoque (pour garder ton mot).

[Ael]

Ok ,c'était juste au sujet des propositions de Métazet? Je croyais que c'était en général.

sans nuire à autrui

Le problème est que c'est plus compliqué. Sur le sujet de la famille et des enfants, c'est justement le point limite du libéralisme (au sens strict), à savoir des êtres qui étant sous tutelle ne sont pas libres et ne peuvent donc pas être questionné sur leurs préférences (voir carrément non-indivis comme pour les foetus… détournement de thread non assumé)

[neuneu2k]

Je serais tenter de dire que, si j'ai étudié l'anthropologie, c'est bien parce que les modes de fonctionnements, et les relations, humains sont bien ce qui m’intéresse le plus.

Justement, c'est une question qui me démange, et ça à un gros rapport avec le sujet (si si), est-ce que la présomption qu'on peut apprendre sur nos ancêtres les hommes primitifs en étudiant les peuplades et tribus « primitives » fondée sur quoi que ce soit, ou est-ce que, comme je le soupçonne, le biais de sélection fait que les peuplades suffisamment isolées pour être «primitives» sont pathologiques ?

(Non pas que je réduise l'antropologie a l'étude des peuples isolés et zarbis hein !).

Le problème est que c'est plus compliqué. Sur le sujet de la famille et des enfants, c'est justement le point limite du libéralisme (au sens strict), à savoir des êtres qui étant sous tutelle ne sont pas libres et ne peuvent donc pas être questionné sur leurs préférences (voir carrément non-indivis comme pour les foetus… détournement de thread non assumé)

C'est en effet un problème grave, mais la critique libérale des défaillances de la politique telle qu'elle est restent valident même quand il y a des questions difficiles comme celles-là.

Autrement dit, le libéralisme, çà ne règle pas le problème des gens qui n'ont pas la maturité nécessaire pour contracter librement, donc les enfants et les handicapés (et non, la réponse qui élimine le problème en disant que tout le monde est assez mature pour contracter librement n'en est pas une…), mais ça permet de déterminer de façon assez certaine que l'action politique ne le règle pas non plus.

[poney]

Le problème est que c'est plus compliqué. Sur le sujet de la famille et des enfants, c'est justement le point limite du libéralisme (au sens strict), à savoir des êtres qui étant sous tutelle ne sont pas libres et ne peuvent donc pas être questionné sur leurs préférences (voir carrément non-indivis comme pour les foetus… détournement de thread non assumé)

Ca, c'est une question comme tu le dis, en dehors de la pensée libérale. C'est une question d'éducation et d'un peu d'intelligence des parents et sans doute aussi d'habitudes et de contexte social.

Justement, c'est une question qui me démange, et ça à un gros rapport avec le sujet (si si), est-ce que la présomption qu'on peut apprendre sur nos ancêtres les hommes primitifs en étudiant les peuplades et tribus « primitives » fondée sur quoi que ce soit, ou est-ce que, comme je le soupçonne, le biais de sélection fait que les peuplades suffisamment isolées pour être «primitives» sont pathologiques ?

C'est comme tu le soupçonne, un gros nawak. C'est une idée qui vient du fond des âges de la pensée anthropologique, celle de l'évolutionnisme. On faisait le raccourci "tous les peuples primitifs se valent", donc, aussi bien nos ancêtres que les Aborigènes de l'époque. Or, on a quand même fini par se rendre compte que les peuples qu'on qualifie de primitifs ont aussi évolué, dans des sens parfois différents.

Par contre, l'idée n'est pas totalement à jeter. Je sais que sur l'exemple très précis des techniques, pas mal d'études ont montré qu'entre le plus degré de technicité de la taille des pierres et ce qu'on retrouv(e/ait) encore aujourd'hui (ou il n'y a pas si longtemps), on pouvait faire des parallèles. Mais pour le reste, c'est à mi chemin entre présuppositions, téléologisme et sans doute un peu de romantisme ("marxime primitif" et autres fadaises).

(Non pas que je réduise l'antropologie a l'étude des peuples isolés et zarbis hein !).

Disons qu'historiquement, jusque dans les années 60, voir 70, tu n'aurais pas tord

[Ael]

Autrement dit, le libéralisme, çà ne règle pas le problème des gens qui n'ont pas la maturité nécessaire pour contracter librement, donc les enfants et les handicapés (et non, la réponse qui élimine le problème en disant que tout le monde est assez mature pour contracter librement n'en est pas une…), mais ça permet de déterminer de façon assez certaine que l'action politique ne le règle pas non plus.

Tout à fait, mais il me semble que beaucoup étendent l'idéal typique dont parle le libéralisme pour l'étendre à d'autres sujets:

1 - soit qu'ils veuillent étendre les droits vers ceux qui ne peuvent les utiliser (enfatns, animaux etc…)

2 - soit qu'ils veuillent montrer "l'inanité" du projet libéral sous l'argumentaire de style "et les enfants/handicapés/débiles que vont-ils devenir face à la jungle de ce monde que vous appelez de vos voeux. Nous sommes nécessaires pour les défendre…"

Donc ce que je voulais préciser, c'est que le libéralisme, pour citer une quote d'un membre "ce n'est pas un numéro azur…" et que la notion de ne pas nuire à autrui était certainement juste mais que quand on parle d'enfants etc…il faut peut-être préciser son argumentation.

L'inceste justifié par le libéralisme, comment dire… hum…

Justement, c'est une question qui me démange, et ça à un gros rapport avec le sujet (si si), est-ce que la présomption qu'on peut apprendre sur nos ancêtres les hommes primitifs en étudiant les peuplades et tribus « primitives » fondée sur quoi que ce soit, ou est-ce que, comme je le soupçonne, le biais de sélection fait que les peuplades suffisamment isolées pour être «primitives» sont pathologiques ?

(Non pas que je réduise l'antropologie a l'étude des peuples isolés et zarbis hein !).

Si je me souviens bien c'était un peu l'argumentaire de Rothbard face aux rousseauistes, non?

[poney]

Si je me souviens bien c'était un peu l'argumentaire de Rothbard face aux rousseauistes, non?

Qui est ?

[Ael]

L'argument?

De mémoire (donc clairement déficient) et brutalement, l'étude des peuples primitifs actuels ne peut pas nous renseigner sur nos ancêtres, car si nous sommes ce que nous sommes aujourd'hui, c'est parce que nos ancêtres n'étaient pas comme les ancêtres de ces peuples.

Bon j'ai retrouvé le texte, ca sera plus précis. (non relu.)

http://mises.org/daily/1607

[poney]

Héhé, c'est un excellent argument.

edit : ouh, une crtique de Polanyi, la nouvelle érégie de l'anthropologie économique…

edit 2 ; française, la nouvelle érégie de l'anthropologie économique française !

[hagakure23]

Mais bon, en occident, c'est assez différent. Je suis passablement énervé de voir les connaissances anthropologiques servir à tout et n'importe quoi. On peut opposer ces connaissances à l'argument "seul le couple père/mère est naturel chez l'être humain", bien sur, mais de là à s'en servir pour légitimer tout ce qui serait saugrenu, non.

En Occident, on fonctionne différemment, du moins pour la plupart.

Certes. Mais l''exemple des Mosuo permet de donner un exemple concret qui permet d'avoir un aperçu des conséquences réelles de la théorie de Métazet. Aperçu très imparfait certes, mais aperçu quand même.

Sinon, on est réduit à un pur exercice d'imagination forcément contaminé par les croyances de son auteur. Par exemple, Métazet est convaincu que le polyamour est absolument évident. Il s'imagine donc qu'une société régie par le polyamour est possible, souhaitable voir parfaite. Mais ça ne repose sur rien, sauf sa croyance de départ.

Donc si on veut que le débat ne repose pas entièrement sur des croyances il faut donner des exemples anthropologiques concrets.

Et dans ce cas l'exemple des Mosuo tend à montrer que polyamour a une fort influence sur la paternité (ce que Métazet semble refuser de voir).

D'ailleurs, il y a une grosse incohérence chez Métazet puisqu'il me semble qu'il est marié. Il privilégie une relation amoureuse par rapport aux autres, sans expliquer exactement pourquoi. On peut donc déduire que les relations de Métazet avec sa femme et ses maîtresses ne sont pas de même nature. Son mariage a pour but la procréation, et ses autres relations sont juste des relations passagères.

Or, dans une société de polyamour, on ne voit pas très bien pourquoi on ferait une différence entre relations (et pourquoi il y en aurait des procréatrices et d'autres non). Donc Métazet prône en fait une relation monogame agrémentée d'aventures.

Métazet possède les organes génitaux de sa femme, puisqu'il refuse qu'elle ait un enfant avec un autre. Pour lui la paternité est importante. L'exemple des Mosuo montre donc qu'il n'est pas allé au bout de sa logique. C'est pour ça que je l'ai cité.

c'est faux, j'ai vu un reportage ou un gars allait verifier ca sur place, et ca ne fonctionnait pas si bien.

En fait ils se retrouvaient frequemment a se rabattre sur les classiques, et luttaient pour preserver leur tradition fancy, sans y croire.

Oui mais cette culture a été en contact avec le modèle monogame. Les tensions peuvent venir de là. De toute façon, je ne cherchais pas à justifier le polyamour, juste à montrer les limites pratiques de la théorie de Métazet.

[Lancelot]

Si je me souviens bien c'était un peu l'argumentaire de Rothbard face aux rousseauistes, non ?

Dans le même genre il y a l'argumentaire de De Maistre contre Rousseau lui-même qui vaut le coup d'oeil si on aime le style :

En gros, les société "primitives" ne sont certainement pas similaires à un état historique de nos sociétés à nous, sinon depuis le temps elles auraient évolué comme nous. En fait il s'agit de sociétés dégénérées qui ne font que prouver que leurs institutions mènent à des culs de sac.

[Rincevent]

J'entends bien, mais là, on a dépassé de loin le niveau du sujet, déjà j'ai été assez surpris de la retenue qui fait qu'on n'a pris que des êtres humains comme exemples et non l'inévitable bonobo, qui sors quasi systématiquement quand on veut expliquer que foutre à tout va, c'est bon et bien.

Ah oui, le bonobo, le seul animal capable de commettre un début de génocide. On a déjà vu une tribu bonobo en exterminer littéralement une autre (et par exterminer, c'est buter tout le monde, mâles, enfants et femmes, et le faire avec ce qu'on peut interpréter comme une bonne dose de cruauté).

edit : ouh, une crtique de Polanyi, la nouvelle érégie de l'anthropologie économique…

edit 2 ; française, la nouvelle érégie de l'anthropologie économique française !

Egérie, me semble-t-il.

[pankkake]

Egérie, me semble-t-il.

Égérie, me semble-t-il.

[poney]

il te semble juste, drôle d'erreur que j'ai répété…

[WBell]

Eh, j'ai ri.

[Métazét]

OMG. Sérieusement??? (je dis ça sans pression sociale, bien sûr)

Ben oui, pourquoi ?

C'est un troll, c'est pas possible autrement.

Donc avoir un avis différent de la majorité, et l'exprimer, c'est troller. Ah.

On m'a passé Amours de Jacques Attali. Ca vaut ce que ça vaut mais certains passages m'ont marqué. Particulièrement, ceux qui tendraient à démontrer que la monogamie n'est pas "naturelle". Exemple; les Mosuo ethnie chinoise:

Donc dans cette société, il n'y a pas de jalousie. Mais cela a un prix : l'effacement quasi-total du père. Ce que Métazet refuse apparemment. En fait, il ne va pas assez loin en ayant une vision trop rigide de la parentalité (sûrement à cause de l'endoctrinement bisounourso-hollandiste).

Non, plutôt à cause de la vision traditionnelle du couple, que je ne rejette pas en bloc. En fait, la monogamie a un sens, mais dans un contexte bien précis : celui des relations orientées vers la procréation. Le seul problème de la vision traditionnelle du couple est d'étendre l'exclusivité aux relations qui, manifestement, ne sont pas susceptibles d'entraîner une procréation.

Certes. Mais l''exemple des Mosuo permet de donner un exemple concret qui permet d'avoir un aperçu des conséquences réelles de la théorie de Métazet. Aperçu très imparfait certes, mais aperçu quand même.

Sinon, on est réduit à un pur exercice d'imagination forcément contaminé par les croyances de son auteur. Par exemple, Métazet est convaincu que le polyamour est absolument évident. Il s'imagine donc qu'une société régie par le polyamour est possible, souhaitable voir parfaite. Mais ça ne repose sur rien, sauf sa croyance de départ.

Faux. J'ai amené des arguments. Je ne vais pas tout répéter, mais dans les grandes lignes je conceptualise l'amour comme une simple relation amicale qui se trouve être plus intense, et toucher la personne dans son intégralité. Dans l'amitié, tu apprécies l'autre pour son intelligence, sa gentillesse, son humour, etc. Eh bien dans l'amour, tu ajoutes juste à la liste sa beauté, son charme, son corps.

En vertu de cette analyse de l'amour comme simplement une forme d'amitié, j'en déduis qu'il n'y a pas de raison de le traiter différemment de l'amitié. Tu peux avoir plusieurs amis, n'est-ce pas ? Donc, semblablement, tu peux avoir plusieurs amours.

D'ailleurs, il y a une grosse incohérence chez Métazet puisqu'il me semble qu'il est marié. Il privilégie une relation amoureuse par rapport aux autres, sans expliquer exactement pourquoi. On peut donc déduire que les relations de Métazet avec sa femme et ses maîtresses ne sont pas de même nature. Son mariage a pour but la procréation, et ses autres relations sont juste des relations passagères.

Bon, pour commencer, je n'ai pas de maîtresses. Ensuite, si j'en avais, je ne vois pas pourquoi ce seraient juste des relations passagères. Tes amis sont seulement de passage ?

Or, dans une société de polyamour, on ne voit pas très bien pourquoi on ferait une différence entre relations (et pourquoi il y en aurait des procréatrices et d'autres non).

Tout simplement parce que l'intérêt supérieur de l'enfant, c'est d'avoir un père et une mère et de ne pas avoir un foyer éclaté.

Donc Métazet prône en fait une relation monogame agrémentée d'aventures.

Métazet possède les organes génitaux de sa femme, puisqu'il refuse qu'elle ait un enfant avec un autre. Pour lui la paternité est importante. L'exemple des Mosuo montre donc qu'il n'est pas allé au bout de sa logique. C'est pour ça que je l'ai cité.

Je ne possède pas les organes génitaux de ma femme (quelle perspective horrible !). C'est juste une question d'intérêt supérieur de l'enfant. Je ne souhaite donc pas qu'elle ait des enfants avec un autre, et je ne souhaite pas faire d'enfants avec une autre, parce que ça ne serait pas dans l'intérêt supérieur des enfants. Maintenant, si ma femme avait des enfants avec un autre, je ne pense pas que la quitter et lui faire la gueule serait une solution. Tant pis, il faudrait assumer.

[henriparisien]

En gros, les société "primitives" ne sont certainement pas similaires à un état historique de nos sociétés à nous, sinon depuis le temps elles auraient évolué comme nous. En fait il s'agit de sociétés dégénérées qui ne font que prouver que leurs institutions mènent à des culs de sac.

Je trouve cet argument moyen. Il suppose que l'évolution a une finalité. C'est faux en biologie. Ce n'est pas bon signe pour le transposer en sociologie.

Je crois qu'il y a un sens historique, dans la mesure où une pratique technologique ne s'oublie pas - tout au plmus peut-elle être remplacée par une meilleure - mais je ne pense pas qu'a un niveau technologique correspond une seule organisation sociétale optimum.

Ensuite, si j'en avais, je ne vois pas pourquoi ce seraient juste des relations passagères.

Si tu ne veux pas abîmer ta maitresse, il faut que ce soit une relation passagères (2 - 3 mois au plus). Ensuite, une fois les corps connus on se lasse, si on ne fait pas autre chose. Autre chose, c'est passer du temps ensemble, faire des projets exclusifs etc… Dans les projets, il y a vivre ensemble avant (d'habitude) de faire des enfants.

je ne souhaite pas faire d'enfants avec une autre, parce que ça ne serait pas dans l'intérêt supérieur des enfants.

Souhaiter ne suffit pas. A partir du moment où tu baises, il y a un risque de fabriquer des enfants. Et on a le mauvais sexe pour savoir si on les gardes ou pas.

[sans]

Maintenant, si ma femme avait des enfants avec un autre, je ne pense pas que la quitter et lui faire la gueule serait une solution. Tant pis, il faudrait assumer.

Ou mieux : te quitter et se mettre avec lui. Tu sais, l'intérêt supérieur de l'enfant. Enfin, tant qu'il n'est pas raciste hein, là ça va pas. Par contre, s'il est marxiste incestueux c'est ok.