Tremendo Posté 16 décembre 2012 Signaler Posté 16 décembre 2012 Est-ce que quand la SNCF créé des wagons réservés aux gens sans enfants (le calme, etc.), c'est créer un "nouveau droit" pour les célibataires comme moi? Ce n'est tout simplement pas un nouveau droit, c'est juste une prestation qu'une boite privée pourrait très bien créer, sauf qu'ici malheureusement la SNCF est étatisée. De même, si un opérateur télécom étatisé créé une offre de réduction "spéciale meufs", ce n'est pas de la discrimination positive pour les femmes, une entreprise privée pourrait très bien considérer qu'une offre pareille a un sens puisque les femmes téléphonent bien plus que les hommes. Dans le cas qui nous occupe, l'entité qui paie ce n'est pas l'employeur de celui qui bénéficie du congé, mais la la sécurité sociale, qui se trouve être nationalisée certes mais c'est un autre sujet. Une assurance garantie de ceci ou cela pourrait très bien proposer la prestation suivante : couverture maladie et sociale de la famille, qui comprendrait la compensation de la perte de revenus (comme il semble que la sécu le fera). C'est pourtant simple ce raisonnement, ce n'est pas parce que cela concerne un sujet qui ne vous plait pas qu'il fait dégainer direct l'argument des droizakis. Et c'est pas la peine de me sortir non plus l'argument de la famille pluriséculaire ou je ne sais quoi, ici le sujet est tout à fait différent. Tu passes à côté de l'essentiel. Le congé paternité est imposé par la loi aux entreprises, donc oui c'est un droit-créance, et le problème est bien que la secu soit étatisée, c'est aussi le coeur du probleme. Et l'étendre à des gens qui n'ont aucune relation biologique c'est encore plus un droit-créance...et un non-sens, je ne vais quand même pas t'expliquer l'origine du mot paternité, bientôt on donnera le congé-maternité aux pères, tant qu'a faire que c'est la fête du slip,changeons le sens de tous les mots du dictionnaire.
Chitah Posté 16 décembre 2012 Signaler Posté 16 décembre 2012 Tu passes à côté de l'essentiel. Je ne crois pas non, je parle justement de l'essentiel et guess what, mes contradicteurs aussi parle de la même chose, cette histoire de droits-créances. Le congé paternité est imposé par la loi aux entreprises, donc oui c'est un droit-créance, et le problème est bien que la secu soit étatisée, c'est aussi le coeur du probleme. Et l'étendre à des gens qui n'ont aucune relation biologique c'est encore plus un droit-créance... Ainsi donc on invente ici un nouveau concept : le droit-créance de niveau 1, de niveau 2, de niveau 3, etc. Et le Ultimate Droit de Créance. Pourrais-je savoir pourquoi étendre ce type de congés rend le droit créance encore plus droit créance? Ainsi, supposons EDF fait payer un million d'euros à tous les français pour avoir le droit de se raccorder à l'électricité, à tous sauf aux gens dont le nom de famille commence par N qui paient zéro euros. On dit que EDF a octroyé un droit créance aux gens dont le nom commence par N. Si EDF décide de ne plus faire payer ceux dont le nom ne commence pas par N, on dira que EDF étend un droit créance, et que le nouveau droit créance est encore plus un droit créance qu'auparavant. Suis-je le seul à trouver ce genre de concepts absurdes? et un non-sens, je ne vais quand même pas t'expliquer l'origine du mot paternité, bientôt on donnera le congé-maternité aux pères, tant qu'a faire que c'est la fête du slip,changeons le sens de tous les mots du dictionnaire. Je m'en tape de cette histoire périphérique sans intérêt, ce feu de paille ne marche pas, restons sur le sujet de fond.
Mathieu_D Posté 16 décembre 2012 Signaler Posté 16 décembre 2012 Un avantage accordé par l'Etat suscite beaucoup de jalousie parce qu'on est obligé de passer par lui. (et de financer l'avantage.) Quand une organisation qui n'est pas en situation de monopole en propose un, on peut s'en foutre ou aller voir ailleurs si on est concerné.
Chitah Posté 16 décembre 2012 Signaler Posté 16 décembre 2012 Un tweet que je lis à l'instant : Pour ou contre le #mariagepourtous revient à débattre entre 2 versions du constructivisme social: progressiste ou conservateur.
Tremendo Posté 16 décembre 2012 Signaler Posté 16 décembre 2012 Je m'en tape de cette histoire périphérique sans intérêt, ce feu de paille ne marche pas, restons sur le sujet de fond. J'avais donc bien raison, tu passes a coté de l'essentiel. Donner le congé-paternité au père sur le dos de la société c'est un droit-créance, donner le congé paternité a quelqu'un qui n'est pas le père c'est un droit créance et un non-sens (du foutage de gueule si j'étais moins poli). Les mots ont un sens, un ami ou un copain n'est pas un père biologique, c'est autre chose.
poney Posté 16 décembre 2012 Signaler Posté 16 décembre 2012 Un tweet que je lis à l'instant : Tiens, c'est a peu près ce que je pense.
Chitah Posté 16 décembre 2012 Signaler Posté 16 décembre 2012 J'avais donc bien raison, tu passes a coté de l'essentiel. Donner le congé-paternité au père sur le dos de la société c'est un droit-créance, donner le congé paternité a quelqu'un qui n'est pas le père c'est un droit créance et un non-sens (du foutage de gueule si j'étais moins poli). Les mots ont un sens, un ami ou un copain n'est pas un père biologique, c'est autre chose. C'est ça, l'hameçon a bien marché, tout le reste du message est passé à l'as. Comme prévu. Je n'ai pas la réponse. Je ne sais pas comment classer les droits créances entre eux, les plus de droits créances, les moins de droits créances. Ou alors c'est à géométrie variable. Exemples : - je suis FN, je considère que ouvrir des professions aux travailleurs étrangers (on se demande bien pourquoi l'Etat l'a interdit à la base) est un octroi de droit créance. Je suis partisan de l'Algérie française, donc donner son indépendance à ce pays est en soi et indépendamment de savoir si c'est la mafia du FLN qui va rafler la mise un octroi de droit créance. - je suis communiste, quoi, comment, on a le droit dans ce pays de créer des entreprises privées, tous les moyens de productions ne sont pas nationalisés, qu'est-ce que c'est que cet octroi de droit créance. - etc. Sinon : ces questions périphériques sur le langage se réfutent d'elles-mêmes. Mais je vois qu'en tant que feu de paille ça marche toujours aussi bien.
Chitah Posté 16 décembre 2012 Signaler Posté 16 décembre 2012 La parole est à la défense. Hé mais tu trouves que j'ai un ton de procureur?
poney Posté 16 décembre 2012 Signaler Posté 16 décembre 2012 Ho, non, pas spécialement. Ça fait longtemps que j'ai envie de placer cette vanne en lisant les débats liborg. Je l'ai peut-être pas sortie au bon moment...
Johnnieboy Posté 16 décembre 2012 Signaler Posté 16 décembre 2012 J'avais donc bien raieson, tu passes a coté de l'essentiel. Donner le congé-paternité au père sur le dos de la société c'est un droit-créance, donner le congé paternité a quelqu'un qui n'est pas le père c'est un droit créance et un non-sens (du foutage de gueule si j'étais moins poli). Les mots ont un sens, un ami ou un copain n'est pas un père biologique, c'est autre chose. Wtf ? Depuis quand un père non-biologique n'est pas un père du tout ? Non, ce qui me pertube, c'est que les congés maternité/paternité, pour moi, doivent être consécutifs à un accouchement (pour des raisons évidentes). Mais bon, de toute façon, ce n'est pas en tapant sur les congés parentaux que les libéraux vont se faire des amis.
Tremendo Posté 16 décembre 2012 Signaler Posté 16 décembre 2012 Et bien verser des retraites à un actif, des allocations familiales à un salarié célibataire ou payer des congés paternité à un ami sont des droits-créance de niveau 2 par rapport à des retraites versées a un retraité, des allocs versées a un foyer familial ou des congés paternité payées à un père qui seraient des droits-créance de niveau 1. Le niveau 2 c'est le nawak de compétition.
poney Posté 16 décembre 2012 Signaler Posté 16 décembre 2012 Si l'ami en question élève le gamin, ça reste du niveau 1.
Mathieu_D Posté 16 décembre 2012 Signaler Posté 16 décembre 2012 Mmmoui bon un père adoptif c'est un père, hein. (sinon oui, le congé maternité sans l'épreuve de l'accouchement, c'est bizarre)
Chitah Posté 16 décembre 2012 Signaler Posté 16 décembre 2012 Et bien verser des retraites à un actif, des allocations familiales à un salarié célibataire ou payer des congés paternité à un ami sont des droits-créance de niveau 2 par rapport à des retraites versées a un retraité, des allocs versées a un foyer familial ou des congés paternité payées à un père qui seraient des droits-créance de niveau 1. Le niveau 2 c'est le nawak de compétition. Merci pour cette réponse parfaitement claire. Choisir le périmètre des bénéficiaires d'une alloc quelconque relève du clientélisme pur : par exemple les allocations familiales sont soutenues par l'Association des Familles de France. Il n'y a pas d'Association des Célibarataires de France, donc il n'y a pas d'allocs pour eux. Et ce qui me gêne, c'est le caractère un peu aléatoire de positionner telle ou telle population sur ton niveau 1 et ton niveau 2. Pour un militant FN, c'est du nawak de donner des allocs aux familles d'immigrés, pour un mélenchonniste c'est du nawak de distribuer des allocs aux Versaillais et autres Ennemis du Peuple. Mais bon, je comprends ton propos en gros, même si je n'y adhère que modérément.
jubal Posté 16 décembre 2012 Signaler Posté 16 décembre 2012 changeons le sens de tous les mots du dictionnaire. http://www.larousse.com/en/dictionnaires/francais/père/59470 "Homme, ayant ou non engendré un enfant, qui joue auprès de lui le rôle de parent dans la cellule familiale" Ce congé paternité pour le père adoptif c'est essentiellement pour des couples hétéros, bien plus nombreux que les couples homos. Encore une fois que ça soit celui qui s'occupe de l'enfant qui ait le congé, ça me semble plus logique que de le donner au père génétique qui l'a abandonné. Un tweet que je lis à l'instant : Pour ou contre le #mariagepourtous revient à débattre entre 2 versions du constructivisme social: progressiste ou conservateur. Si je devait résumer ce fil, ça serait avec cette phrase.
pankkake Posté 16 décembre 2012 Signaler Posté 16 décembre 2012 SI je devait résumer ce fil, ca serait avec cette phrase.Plutôt que de lire des twits, vous feriez mieux de me lire, c'est ce que je disais il y a une vingtaine de pages : affrontement inutile entre constructivistes.
jubal Posté 16 décembre 2012 Signaler Posté 16 décembre 2012 Plutôt que de lire des twits, vous feriez mieux de me lire, c'est ce que je disais il y a une vingtaine de pages : affrontement inutile entre constructivistes. Oui je me rappel très bien que c'est ce que tu avais dis, mais a l’époque je ne me sentais pas encore d'humeur a résumer le fil J'avais encore espoir de comprendre les "anti", notamment leur idée de ce qu'est un droit créance et en quoi ça s'applique au mariage gay.
Tremendo Posté 17 décembre 2012 Signaler Posté 17 décembre 2012 Merci pour cette réponse parfaitement claire. Choisir le périmètre des bénéficiaires d'une alloc quelconque relève du clientélisme pur : par exemple les allocations familiales sont soutenues par l'Association des Familles de France. Il n'y a pas d'Association des Célibarataires de France, donc il n'y a pas d'allocs pour eux. Et ce qui me gêne, c'est le caractère un peu aléatoire de positionner telle ou telle population sur ton niveau 1 et ton niveau 2. Pour un militant FN, c'est du nawak de donner des allocs aux familles d'immigrés, pour un mélenchonniste c'est du nawak de distribuer des allocs aux Versaillais et autres Ennemis du Peuple. Mais bon, je comprends ton propos en gros, même si je n'y adhère que modérément. Chacun a un curseur de nawak différent j'en conviens, de même qu'un umpiste mettra au niveau 2 les subventions aux associations culturelles du Boukistan et un PSiste mettra le niveau 2 sur les subventions aux entreprises du CAC40 et aux banques. Ceci étant mon critère ne se base pas tant sur la catégorie de population à laquelle s'adresse le droit-créance, mais plus sur l'extension du droit-créance initial à d'autres catégories de population, le dénaturant de fait complètement. Par exemple, si on remplaçait le congé paternité par congé tuteur, le droit-créance en question reviendrait en niveau 1 de nawak puisque dans ces cas-là elle serait beaucoup plus adéquate. Je ne sais pas si tu saisis la nuance.
neuneu2k Posté 17 décembre 2012 Signaler Posté 17 décembre 2012 J'avais encore espoir de comprendre les "anti", notamment leur idée de ce qu'est un droit créance et en quoi ça s'applique au mariage gay. Tsk, tsk, tsk, il y a des "anti" qui n'ont jamais évoqué la notion de droit créance, strawman
free jazz Posté 17 décembre 2012 Signaler Posté 17 décembre 2012 Un indice : la manif d'hier s'appelait "droit au mariage pour tous". Dans aucune société, aucune culture, on n'a jamais observé l'émergence spontanée du mariage homo. Toutes les politiques qui proclament ce droit nouveau le font à l'intérieur de sociétés fortement étatisées, dans lesquelles le gouvernement atteint une forme d'interventionnisme poussé dans le contrôle social, éducatif et technocratique de la population, où il prétend gouverner les moeurs pour augmenter le bonheur des gens. Ainsi dans leur campagne les partisans du mariage homos ne revendiquent pas une liberté, ni la fin d'un monopole, mais un droit opposable et collectif en plus, dont la mise en oeuvre suppose de créer une liste de droits créances associés, car la neutralisation forcée du mariage oblige la neutralisation de la filiation, de l'adoption, de la sexualité et de l'éducation. Il est donc logique que des gouvernements socialistes, avec la présomption qui les caractérisent, s'emparent de cette cause, car elle permet de déplacer l'attention de l'opinion sur le sociétal et de faire oublier leur incurie économique, d'autre part c'est un moyen d'élargir le champ de l'intervention gouvernementale au domaine jusque là privé des préférences sexuelles.
Chitah Posté 17 décembre 2012 Signaler Posté 17 décembre 2012 Toutes les politiques qui proclament ce droit nouveau le font à l'intérieur de sociétés fortement étatisées Voici la liste des pays où le mariage est ouvert aux couples homos : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage_homosexuel#Liste_des_pays_o.C3.B9_le_mariage_est_ouvert_aux_couples_homosexuels Par définition, d'après ce que tu dis, ils sont tous des "sociétés fortement étatisées". Je le note, notamment concernant les Pays-Bas. Ainsi dans leur campagne les partisans du mariage homos ne revendiquent pas une liberté, ni la fin d'un monopole, mais un droit opposable et collectif en plus, dont la mise en oeuvre suppose de créer une liste de droits créances associés, car la neutralisation forcée du mariage oblige la neutralisation de la filiation, de l'adoption, de la sexualité et de l'éducation. Si tu as suivi le débat ci-dessus, alors tu verras que cette histoire de droit créances est au minimum très très contestable, si ce n'est même complètement fausse voire oiseuse.
free jazz Posté 17 décembre 2012 Signaler Posté 17 décembre 2012 Voici la liste des pays où le mariage est ouvert aux couples homos : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage_homosexuel#Liste_des_pays_o.C3.B9_le_mariage_est_ouvert_aux_couples_homosexuels Par définition, d'après ce que tu dis, ils sont tous des "sociétés fortement étatisées". Je le note, notamment concernant les Pays-Bas. Si tu as suivi le débat ci-dessus, alors tu verras que cette histoire de droit créances est au minimum très très contestable, si ce n'est même complètement fausse voire oiseuse. Les pays-bas, cette flaque d'eau social-démocrate. Comme les sociétés scandinaves, c'est en effet un excellent exemple de société où prévaut un contrôle social et un conformisme étouffants. Pour ce qui est de l'élargissement du congé parental aux conjoints homos, je crois que Fryer a bien démontré que tes arguments socialisants ne tiennent pas la route.
Chitah Posté 17 décembre 2012 Signaler Posté 17 décembre 2012 En fait, l'impression que j'ai est tout simplement la suivante : certains sont très opposés au mariage gay, et cherchent donc les arguments pour répandre leur bonne parole (ce qui est tout à fait honorable et respectable). Simplement, cette volonté me semble précéder la réflexion, ce qui fait qu'on observe que vu qu'on est sur un forum libéral, la stratégie choisie pour discréditer ce fameux mariage est de faire appel aux repoussoirs des libéraux : droits-créances, étatisme, etc. Si on avait été sur LesRouges.org, l'argumentation aurait été : c'est une pratique bourgeoise, capitaliste, etc.
Chitah Posté 17 décembre 2012 Signaler Posté 17 décembre 2012 Pour ce qui est de l'élargissement du congé parental aux conjoints homos, je crois que Fryer a bien démontré que tes arguments socialisants ne tiennent pas la route. Je ne suis pas certain que cette affirmation soit si vraie que cela.
F. mas Posté 17 décembre 2012 Signaler Posté 17 décembre 2012 Alors qu'on peut simplement dire que le mariage, ce n'est pas le bizness de l'Etat que ce soit pour le promouvoir ou le transformer en outil de reconnaissance pour certaines minorités. C'est une institution coutumière, donc de l'ordre de la liberté contractuelle. Enfin, là où Fj a raison, c'est que l'intrusion étatique aboutit à la politisation excessive de la question ( à la création artificielle d'un clivage idéologique visant à la fois à assurer une certaine légitimité "de gauche" à nos gouvernants et à détourner le regard des électeurs de ses faibles résultats économiques du hollandisme) et fonctionne comme une rétribution de clientèles, même si cette rétribution n'est que symbolique (même si dans le cas présent, elle n'est pas seulement symbolique).
fryer Posté 17 décembre 2012 Signaler Posté 17 décembre 2012 Je ne suis pas certain que cette affirmation soit si vraie que cela. Jvais pas te faire un schéma non plus. Tu malaxes tes arguments via des non sequitur à gogo tout ça pour démontrer que j'utilise une argumentation liberhallal pour infirmer les bases du mariage pour tous tel qu'il va se mettre en place. Sans rancune, mais ça ne prend pas
free jazz Posté 17 décembre 2012 Signaler Posté 17 décembre 2012 En fait, l'impression que j'ai est tout simplement la suivante : certains sont très opposés au mariage gay, et cherchent donc les arguments pour répandre leur bonne parole (ce qui est tout à fait honorable et respectable). Simplement, cette volonté me semble précéder la réflexion, ce qui fait qu'on observe que vu qu'on est sur un forum libéral, la stratégie choisie pour discréditer ce fameux mariage est de faire appel aux repoussoirs des libéraux : droits-créances, étatisme, etc. Si on avait été sur LesRouges.org, l'argumentation aurait été : c'est une pratique bourgeoise, capitaliste, etc. L'agitation émotionnelle et le chantage au crime de pensée, on les voit plutôt dans le camp des partisans du prétendu mariage pour tous. En soi je n'en ai rien à foutre si j'ose dire, que les homos s'associent et passent des contrats d'union, rien de plus normal. Mais ça devient un problème lorsqu'ils veulent obliger la société à approuver leur comportement et éduquer les enfants en leur expliquant dans les écoles publiques comme c'est cool et tendance de s'enculer. Si je suis contre cette réforme socialiste, c'est parce qu'elle socialise davantage le mariage et les moeurs, parce qu'elle est liberticide, et qu'on a le droit de résister à une tyrannie fût-elle exercée au nom du progrès et des minorités.
pankkake Posté 17 décembre 2012 Signaler Posté 17 décembre 2012 L'agitation émotionnelle et le chantage au crime de pensée, on les voit plutôt dans le camp des partisans du prétendu mariage pour tous.C'est fou à quel point tu peux être aveuglé. en leur expliquant dans les écoles publiques comme c'est cool et tendance de s'enculer.OK, le restant de crédibilité vient de s'envoler.
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