pankkake Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Si on ferme, ça ne risque pas de déborder ?
free jazz Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 J'ai dans l'idée qu'il risque de se passer encore quelques événements croustillants. Mais c'est vous qui voyez.
Corned beef Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Au demeurant je te fais remarquer que les frères ne peuvent se marier avec leurs soeurs, ni les pères avec les filles. Selon ta définition c'est un cas inacceptable de discrimination d'un groupe envers un autre. Euh...ouais ?
Johnnieboy Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Attendons que les manifestations, etc soient terminées, non ?
h16 Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Pour les événements croustillants, on fera les fils idoines, avec des titres neutres comme "Les Fous De Dieu Déclenchent La Guerre Civile" et "Vague De Pédés Sur La France" ou un truc comme ça. Je nous fais confiance. Bon, on ferme ? 1
NoName Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Les coutumes du forum, c'est que quand tu vois un fil qui fait 122 pages sur un sujet brûlant, tu pars du principe que tout a été dit, et tu prends l'attitude "courage fuyons". Ce sont les coutumes de n'importe quel forum, d'ailleurs. A partir d'un certain moment, c'est contre-productif. J'en prends note. Ne te fais pas prendre au piège en vouvoyant free jizz qui croit que ça rend Élite. Peut-être, mais je préfère quand même. C'est pas parce qu'il me prends avec une certaine condescendance ("Tu es le genre personne à enfourcher des combats donquichottesques pour exhiber publiquement ta belle conscience de jeune idéaliste", franchement j'espérais mieux) que je dois pas me comporter avec courtoisie. J'ai un minimum d'éducation. Au demeurant, je pourrais continuer à lui répondre, mais a quoi bon, puisqu'il a visiblement une idée très arrêtée de la vérité (qu'il connaît évidemment) et qu'il décrète avec force des sentences qui ne demandent pas de réponses type: "Droit au mariage pour tous, c'est un droit créance. Comme le droit à l'enfant, du reste." Ah bon, du coup je vois pas pourquoi on l'as pas dit plus tôt ç'aurait suffit à calmer tout le monde. On est con, si on l'avait su on s'engueulerait pas comme ça depuis 122 pages. C'est bon, remballez les gaules ! Maintenant que je suis tout a fait convaincu de l'inutilité de débattre, je vais quitter ce fil. Et bonne chance pour la suite.
xara Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 1. Droit au mariage pour tous, c'est un droit créance. Si l'extension de la définition existante aux couples homos instaure des droits-créances (avant tu disais seulement que ça ouvrait la porte pour le futur à des droits créances... bien entendu tu ne fais que le répéter est te montre incapable d'expliquer en quoi), cela doit présupposer logiquement que le mariage existant relève déjà des droits créances (à moins d'arguer que le simple fait d'être homo change la nature desdits droits, tu veux essayer ça?). Par conséquent, ta défense de la loi existante au nom de la sélection hayekienne ou autrement reviendrait à défendre des droits créances. Tu ne peux donc aucunement rétorquer à quelqu'un comme une critique qu'il défend des droits créances.
Raoul. Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Si c'est le cas, ce serait assez surréaliste à mon avis, car cela relèverait du fétichisme pour un mot. « Symbolique » me semble mieux convenir que « fétichiste ». De plus, et surtout, ce « fétichisme/symbolisme » est partagé par les deux camps. Quelqu’un a fait remarquer au début du fil qu’il n’y aurait pas eu tant d’opposition si les rédacteurs du Code civil avaient parlé d’« union civile » au lieu de « mariage ». J’en conviens. Mais, si tel avait été le cas, il n'y aurait pas non plus eu une si forte revendication de la part du lobby homosexualiste et des partisans du "progrès". Personne n’aurait eu l’idée de réclamer la transformation du « pacs » en « union civile » (quand bien le pacs eût existé). Ca n’aurait présenté aucun attrait. Ca n'aurait pas permis au lobby d’avancer ses pions. Difficile de spéculer sur l'avis de quantités de gens. Difficile, mais possible (le verstehen !) et, à mon avis, essentiel. On parle de choses différentes ici. La pénalisation de propos homophobes requiert la coercition. Autoriser l'adoption à des homos, non. C'est l'interdire qui requiert la coercition. Même chose pour la GPA. Peut-être vous placez-vous dans la perspective de l’éthique rothbardienne : les parents ne peuvent pas tuer activement leurs enfants, mais ils n’ont à leur égard aucune obligation particulière, et peuvent donc les laisser mourir de faim, les expulser de l’utérus maternel ou bien les placer dans autre utérus. Dans cette hypothèse, effectivement, votre approche aurait indéniablement le mérite de la cohérence (quoique j'aie des doutes sur l'adoption). En revanche, si, comme moi (et comme beaucoup d’antis et de pros !), vous admettez que les parents ont certaines obligations minimales à l’égard de leur progéniture, alors ce raisonnement devient plus difficile à accepter – puisque le transfert d’utérus serait de toute évidence extrêmement traumatisant pour l’enfant. Je suis bien d'accord sur la prise en considération des motivations des partisans de la loi. Mais il n'y a pas de raison de ne regarder que de ce côté. La lecture des tracts de la manif pour tous elle aussi, peut être instructive. J’admets qu’il faille regarder des deux côtés. Certains discours tenus lors de la manifestation du 24 mars m’ont fait grincer les dents, sans pour autant attendre le degré qui m’aurait conduit à m’éloigner de ce mouvement. Néanmoins, je voudrais souligner une différence de taille entre les avocats de la loi et ses opposants : ses opposants, eux, en l’absence de réel appui parlementaire et médiatique, ne sont absolument pas en mesure de faire voter des lois. Ils ne représentent qu’une force négative, une opposition. Ils pourraient tout au pus faire avorter un projet de loi. Les revendications antilibérales que certains d’entre eux portent devraient donc, selon moi, être affectées d’un coefficient minorant. D'abord, faut pas nous dire de bêtises, cela revient à justifier sous prétexte de violations de la propriété privée de X indirectement rendues possibles (peut-être) à l'avenir de piétiner aujourd'hui la propriété privée de Y. Ce n'est pas parce que le mouvement des "droits civiques" aux Etats-Unis pouvait dégénérer en obtention de droits-créances que cela justifiait de violer les droits-libertés, par exemple. Je suis parfaitement d’accord avec l’essence de votre raisonnement. Si un vrai droit-liberté était en jeu, j’aurais certainement renoncé à toute opposition au mariage lui-même pour concentrer mes critiques sur ses suites prévisibles. Cependant, je ne vois pas du tout le mariage comme un « droit-liberté » (ni comme un droit-créance, certes – en cela je me différencie de certains antis). Le droit-liberté au cas présent, ce serait d’être en couple avec une personne du même sexe et d’appeler cette union « mariage » - pas de demander à l’Etat d’acter ce mensonge dans la loi.
Raoul. Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 (modifié) Je voudrais souligner (quitte à paraître faire du ninisme) que mon argumentation est légèrement différente de celle des autres antis sur deux points : 1° Hayek avait parfaitement raison de dire que, au cours de l’évolution de l’humanité, certaines institutions bénéfiques à l’homme ont été sélectionnées. Il avait également raison de souligner que les hommes pouvaient vivre dans l’ignorance des mérites réels des institutions ainsi retenues. Néanmoins, la « loi » de Hayek est purement descriptive. Elle ne fournit aucun critère. Certaines institutions héritées du passé sont bénéfiques et doivent être conservées, d’autres doivent être amendées ou abolies (Hayek le reconnaît). Comment faire le départ ? La « loi » de Hayek ne peut le dire. Elle recommande seulement d’être prudent. On n’avait pas attendu Hayek pour l’être. Par conséquent, même si j’ai l’intime conviction que la famille « naturelle » a effectivement été sélectionnée par l’histoire, je considère que je ne peux invoquer cet argument face à mes adversaires – je concentre mes tirs sur les raisons de cette sélection. 2° Chacun des deux camps emploie à son profit les concepts de « droit-créance » et de « droit-liberté ». Dans mon argumentation, aucun de ces concepts n’intervient. Le mariage homo n’est pas un droit-liberté dans la mesure où les homos ont la pleine liberté de vivre ensemble et d’appeler leur union « mariage ». A l’inverse, les partisans du mariage ne demandent aucun « droit-créance » : ils demandent juste une reconnaissance officielle, hautement symbolique et lourde de conséquences (désastreuses, selon moi). Ils ne réclament aucune « prestation » particulière – les coûts des célébrations publiques sont négligeables, et les avantages fiscaux ne sont que des protections contre la spoliation. Edit : ce message va à moitié dans le sens de la dernière intervention de xara. Modifié 22 avril 2013 par Raoul.
Raoul. Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Hmmmm tout ceci est bel et bon, mais tu dois pouvoir me citer disant des trucs équivalents. Sinon, bien sûr, tu vas passer pour un gros bouffon (soit dit avec calme, hein, bien sûr). https://www.liberaux.org/index.php/topic/50889-motivation-du-mariage-gay/?p=924674 -> C'est important mais il y a des choses prioritaires : les idéaux purement libéraux. https://www.liberaux.org/index.php/topic/50889-motivation-du-mariage-gay/?p=924682 -> Les manifestants ont entièrement échoué (ce qui est absurde). Ils ont au moins réussi à s'organiser pour l'avenir. (Je ne détaille pas histoire de pouvoir poster avant que le fil ne se ferme). Bah non. Tu es encore là. Et tu prouves par la suite parler d'autre chose. En gros, je crois que la forme de forum n'est pas pour certains, qui ont du mal à avoir un raisonnement cohérent et à répondre précisément sur ce qu'on leur dit. Une sorte d'opacité informatique... Je n'arrive pas donner un sens à vos propos - je suppose qu'il manque des mots.
Apollon Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Si l'extension de la définition existante aux couples homos instaure des droits-créances (avant tu disais seulement que ça ouvrait la porte pour le futur à des droits créances... bien entendu tu ne fais que le répéter est te montre incapable d'expliquer en quoi), cela doit présupposer logiquement que le mariage existant relève déjà des droits créances (à moins d'arguer que le simple fait d'être homo change la nature desdits droits, tu veux essayer ça?). Par conséquent, ta défense de la loi existante au nom de la sélection hayekienne ou autrement reviendrait à défendre des droits créances. Tu ne peux donc aucunement rétorquer à quelqu'un comme une critique qu'il défend des droits créances.dans une perspective hayekienne ce serait un bon droit créance contre un mauvais.
Raoul. Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Je relis l'article de Contrepoints posté par Yozz. Il est non seulement assez indigent, mais particulièrement contradictoire. [...] L'argument de Raoul sur la dénonciation des juifs est donc tout à fait valide, on peut se demander si l'auteur de l'article n'aurait pas été du côté de ceux qui dénonçaient les juifs pendant l'occupation, tout en se lavant les mains des conséquences puisqu'il décrète que ce n'est pas son affaire. Merci, mais notez tout de même que je n'ai pas prétendu que l'auteur de l'article aurait été du côté des dénonciateurs ; j'ai simplement montré que le raisonnement qu'il adoptait l'aurait permis.
Raoul. Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Par ailleurs, l'argument de l'auteur de l'article est indigent intellectuellement et totalement contraire aux principes du libéralisme ; je vous invite donc à sortir de l'ambiguïté et à prendre clairement position à son égard, au lieu de tourner autour du pot - c'est tout de même la question centrale. Ou alors, renoncez à cette polémique.
Raoul. Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 J'ai l'impression d'être dans Fort Boyard, au moment où la grille se rabat et que l'on remporte les dernières pièces d'or dans la précipitation. C'est excitant.
Raoul. Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 J'aimerais bien que le dernier message posté sur ce fil-fleuve soit un des miens. Ce serait un grand honneur pour moi.
xara Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 en brodant sur l'eulibéralimse de l'école autruchienne Ca fait deux fois. Il va falloir que t'arrêtes et que t'apprennes les bonnes manières une bonne fois pour toutes (demande à des vrais conservateurs).
Poil à gratter Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Pour les événements croustillants, on fera les fils idoines, avec des titres neutres comme "Les Fous De Dieu Déclenchent La Guerre Civile" et "Vague De Pédés Sur La France" ou un truc comme ça. Je nous fais confiance. Bon, on ferme ? je serais tenté de dire oui J'ai l'impression d'être dans Fort Boyard, au moment où la grille se rabat et que l'on remporte les dernières pièces d'or dans la précipitation. C'est excitant. Sors sors sors ! T'as plus le temps !
Raoul. Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Sors sors sors ! T'as plus le temps ! Eh ! N'essayez pas de me voler la vedette ! De toute façon j'aurai le titre, envié entre tous, de la plus grande concentration de com' sur la dernière page !
Raoul. Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Ca fait deux fois. Il va falloir que t'arrêtes et que t'apprennes les bonnes manières une bonne fois pour toutes (demande à des vrais conservateurs). Au cas où il y aurait un malentendu : c'est moi le responsable de ce malheureux jeu de mots (école autruchienne).
free jazz Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Si l'extension de la définition existante aux couples homos instaure des droits-créances (avant tu disais seulement que ça ouvrait la porte pour le futur à des droits créances... bien entendu tu ne fais que le répéter est te montre incapable d'expliquer en quoi), cela doit présupposer logiquement que le mariage existant relève déjà des droits créances (à moins d'arguer que le simple fait d'être homo change la nature desdits droits, tu veux essayer ça?). Les homos avançaient sur un terrain solide lorsqu'ils se contentaient de demander que l'Etat ne se mêlât pas de leurs affaires, de leurs associations et de leur vie sexuelle. Mais maintenant les militants gays veulent que la République approuve officiellement leur mode de vie et obliger tout le monde à changer la nature du mariage, de la parenté et de la famille. Or nous avons montré qu'il n'y a pas d'inégalité en droit entre individus hétéros et individus homos, de même qu'il n'y en a pas entre les individus porteurs de maillots et les individus nudistes. C'est une raison suffisante pour conclure que toutes les revendications allant au-delà relèvent de la même logique que les lois répressives pour lutter contre la prétendue homophobie, imposer la capotolâtrie laïque et obligatoire dès le collège (dixit Pierre Bergé), le droit à l'enfant, les quotas, l'idéologie du genre et de la parenté sociale. De plus on a amplement et facilement balayé tes doléances se fondant sur le principe de non agression. Pour ce qui concerne ton appréciation particulière de la courtoisie, on en reparlera quand tu auras lu les articles que j'ai soumis à ta sagacité, dont celui de HHH.
free jazz Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Avant que les portes du Fort se referment, je tiens à poster ce billet de Fromage plus, qui grâce à son esprit de synthèse en dit autant que nos longs et laborieux débats. Bon dimanche ! Posted by fromageplus Comme je le dis souvent ici, l’avantage de l’idéologie du Marché est qu’elle sert à révéler tout ce que l’idéologie du Progrès combat, interdit, voire nie. Le Progrès dit « égalité, citoyenneté », le Marché dit « offre réservée aux privilégiés, conditions royales, ventes privées« . Le Progrès dit « les hommes sont tous les mêmes, le Marché répond « marketing ethnique« . Le Progrès dit « vivre-ensemble et mixité », le Marché répond « pavillon en banlieue exempt de tout mur mitoyen ». Etc. Nous avons deux autres magnifiques exemples sous les yeux en ce moment. Le premier, c’est évidemment la GPA. Le gouvernement progressiste affirme « non non non non, la GPA n’est pas au programme« . Le Marché, étant connecté à la réalité des désirs des gens et de ce qu’ils sont prêts à payer, répond « Voici notre dernier catalogue, faites appel à nos services« . Le deuxième est au sujet du port d’armes, qui fait polémique aux États-Unis. Je n’ai pas d’opinion tranchée sur le port d’armes à feu par les citoyens, mais encore une fois on observe la divergence fondamentale de l’idéologie d’avec les faits. Il est convenu de penser que le port d’armes à feu est la cause directe d’une forte criminalité, et donc qu’en réduisant – voire en interdisant – ce droit, on obtiendrait une société enfin apaisée. Or j’apprends ce matin-même par France Inter que les Égyptiens, faisant face à un accroissement inédit et extrêmement fort de l’insécurité, adoptent un comportement étrange : ils se mettent à se procurer des armes à feu pour assurer eux-mêmes leur propre sécurité, générant un important marché de l’arme clandestine. Les choses ne sont donc pas aussi simples que cela, car de toute évidence si le port d’arme permet potentiellement d’utiliser une arme pour tuer des gens, il sert surtout à neutraliser ceux que l’État est incapable de neutraliser dans l’intérêt du Bien Commun. Les Égyptiens ne s’arment donc pas dans le but de générer de la violence, mais pour s’en protéger. Le Progrès dit : « Les armes c’est pas bien ». Le Marché répond : « L’État ne protège pas vos femmes et vos enfants de la violence, prenez les choses en main ». +++ Et sinon, l’URSS a encore frappé : les images de la manifestation du 24 mars fournies par la Préfecture ont bel et bien été falsifiées .
pankkake Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 http://funny-pictures-blog.com/wp-content/uploads/2011/07/gay-marriage.jpgDéjà posté. Ainsi que de multiples questionnements sur les obsessions des conservateurs-imposteurs, pour qui le mariage homosexuel semble uniquement pouvoir se produire entre deux hommes.
Corned beef Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Rhaaa mais laissez le mot de la fin à Raoul bon sang !
Eriul Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Déjà posté. Ainsi que de multiples questionnements sur les obsessions des conservateurs-imposteurs, pour qui le mariage homosexuel semble uniquement pouvoir se produire entre deux hommes. Tu dois bien être le seul à avoir lu le fil en entier.
Raoul. Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Rhaaa mais laissez le mot de la fin à Raoul bon sang ! Ne cherchez pas : c'est parce que je les ai contredits qu'ils veulent me priver de la joie de mettre le point final à ce fil. Les progressistes ne sont que mesquinerie.
Mathieu_D Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Je tente un résumé avant la fin : - Une bonne moitié veut bien que les homos puissent lier tous les contrats patrimoniaux qu'ils veulent, même à 15, mais pas qu'on appelle ça "mariage". - L'autre pense que ce contrat de vie est par définition un mariage et donc ne comprend pas ce que veulent dire les premiers. - Sur la reconnaissance de la parentalité les deux moitiés ne se recouvrent pas exactement. (Et là encore, si les détenteurs de droits d'élevage se faisaient appeler "Tuteurs" plutôt que "Parents", on éliminerait 99% du problème.) - Grosso modo ceux qui veulent bien donner des droits mais pas les mots pensent lutter contre la distorsion de réalité menée par ceux qu'ils jugent constructivistes. Z'en pensez quoi de mon résumé ?
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