Johnnieboy Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 Désolé, si c'est un élément qui a été évoqué précédemment dans ce fil, mais la discussion sur la GPA m'avait inspiré une réfléxion qui dans le fil sur la GPA était hors-sujet, mais qui dans cette discussion-ci peut avoir son intérêt. La violence et la précarité de certains couples homosexuels a peut-être beaucoup à voir avec le fait que ces couples n'ont pas d'enfants qui les soudent à la fois parce que les conjoints trouvent ainsi un "sujet" qui peut les divertir d'une forme d'égocentrisme malsain dont le couple sans enfant peut parfois souffrir, et aussi pour le bien de l'enfant bien sûr, ou encore pour être exemplaires aux yeux de leurs enfants... In fine, donc, la GPA pour les homosexuels, un premier pas vers un tournant conservateur chez les homosexuels pour les amener à prendre plus conscience que la vie ne se limite aux fringues et au sex ? Je suis navré de caricaturer une population qui n'est certainement pas entièrement vouée à toutes les formes de vacuité, mais vous voyez l'idée. Et, on peut aller plus loin, et se demander si une fois parents, les homosexuels ne pourraient pas devenir ringards du point de vue des jeunes auprès desquels parfois ils sont aujourd'hui perçus comme les adultes idéaux dans la mesure où ils incarnent l'âge adulte sans l'autorité, les limites, tous ces rôles dont la parentalité les charge de la responsabilité... Bref, le mariage entre homosexuels et la GPA, la fin de la domination culturelle des gays ? Point intéressant. Mais bon, pas forcément de la GPA pour cela.
Tremendo Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 Je ne suis pas d'accord. À moins de me prouver que ce témoignage est un faux je ne vois pas en quoi il faut le retirer. Certains peuvent sortir blesser d'une relation orageuse. Au nom de quoi une relation homosexuelle serait toujours sans nuages? Y a pas que LGBT qui peut parler d'homosexualité. Cette femme estime qu'elle a été le jouet d'une personne perverse. Il se trouve que c'était une autre femme, et qu'elle baignait dans le milieu homosexuel (peut-être un micro-milieu très particulier, mais de là où elle se plaçait la jeune femme qui témoigne a eu l'impression d'avoir été trahie et entraînée par le milieu homosexuel apparemment). Pourquoi est-ce que la victime, ou celle qui se considère comme telle, n'aurait pas le droit de raconter son histoire, et de tenter d'en trouver les causes ? Les mots crus peuvent être nécessaires pour se débarrasser de cette douleur, on a tous une façon différente de s'en sortir (le silence, les procès, la vengeance, le suicide, bref... je ne trouve pas que sa solution soit si "abjecte" que ça). Le témoignage est brut, sans conclusions autres que la sienne, sans déformation de ses propos. Où est le problème ? Ce qui me dérange surtout dans cet article de NdF c'est d'abord que le témoignage de la fille n'en est pas vraiment un, elle fait comme si elle avait fait une immersion en Antarctique et racontait son anecdote. La fille a tenté une relation homosexuelle et cela ne lui a pas plu, et bien voilà très bien elle est hétéro comme une grande majorité de gens qui n'ont pas d'attirance du tout pour les gens de leur sexe. So what? A partir de là, quelles conclusions en tirer? Je ne vois pas en quoi ça fait avancer la réflexion, c'est surtout une banalité jusque-là. Et comme il n'y a rien à en retirer la fille commence à broder sur l'inconscient homosexuel qui ne serait jamais satisfait etc etc racontant tout ça depuis sa propre expérience alors que la fille n'est pas homosexuelle. Donc son témoignage vaut pas grand chose.
Yozz Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 On pourrait résumer cet article par "quand on est en profonde dépression, on se sent profondément déprimé avec des idées suicidaires, et on adopte des comportements qu'on ne souhaite pas réellement". La vache de découverte dis donc.
free jazz Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 On pourrait résumer cet article par "quand on est en profonde dépression, on se sent profondément déprimé avec des idées suicidaires, et on adopte des comportements qu'on ne souhaite pas réellement". La vache de découverte dis donc. Toutefois, alors que le taux de suicide des jeunes homosexuels est devenu un sujet publicitaire du gouvernement en vue de renforcer des législations liberticides à l'école et sur internet, on peut observer que cette tendance, dans l'ordre des causes, résulterait bien plutôt du comportement dépressif lié à l'homosexualité et la sensibilité accrue de l'adolescence, qu'au phénomène de rejet très exagéré et aux préjugés contre lesquels le gouvernement entend lutter.
Yozz Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 Quand je vois les réactions chez des amis gays aux manifs que vous avez eues en France, je doute que le rejet ou les préjugés y soient pour rien. Quelle proportion cela représente dans les problèmes vécus par les homos je n'en sais rien, même si intuitivement je doute que cela soit la plus grande partie. Dans un cas comme dans l'autre, la manière dont les gens vivent une situation n'est jamais une raison suffisante pour légiférer, on est bien d'accord. Mais dans le cas de cet article en particulier, il semble pertinent de noter que la fille explique être dépressive avant son expérience homosexuelle. Dans ce cas particulier, il faudrait voir à ne pas inverser cause et conséquence. Ce qu'elle fait dans tous les sens, et toute sa série d'inférences est foireuse.
free jazz Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 Quand je vois les réactions chez des amis gays aux manifs que vous avez eues en France, je doute que le rejet ou les préjugés y soient pour rien. Bien-sûr les préjugés contre l'homosexualité existent dans la plupart des cultures, non sans raison au demeurant. De là à crier à la persécution, il y a de la marge, je suis d'avis que l'entreprise de victimisation communautaire relève du pathos et de la stratégie politique.
Yozz Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 Je crois à une récupération politicienne d'un phénomène réel. Et je crois qu'on dit la même chose du coup (avec une divergence d'appréciation possible sur l'ampleur du phénomène).
free jazz Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 Je crois à une récupération politicienne d'un phénomène réel. Et je crois qu'on dit la même chose du coup (avec une divergence d'appréciation possible sur l'ampleur du phénomène). Je doute qu'il y ait un lien entre ce phénomène de rejet, s'il existe, et la tendance suicidaire des jeunes homos, que je n'ai pas vérifiée, mais dont le gouvernement nous rabat les oreilles. Car en l'espèce, on devrait observer une tendance similaire dans les autres communautés réputées victimes de rejet ou de préjugés, par exemple chez les gros ou les maghrébins. Il y a donc bien une propension spécifique au comportement dépressif et ou suicidaire, toute chose égale.
Tremendo Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 Toutefois, alors que le taux de suicide des jeunes homosexuels est devenu un sujet publicitaire du gouvernement en vue de renforcer des législations liberticides à l'école et sur internet, on peut observer que cette tendance, dans l'ordre des causes, résulterait bien plutôt du comportement dépressif lié à l'homosexualité et la sensibilité accrue de l'adolescence, qu'au phénomène de rejet très exagéré et aux préjugés contre lesquels le gouvernement entend lutter. Pas évident pour un ado d'avouer à ses parents ou ses amis qu'il est homosexuel. Ca me parait plutôt normal que ça les atteigne psychologiquement. Donc effectivement pas de persécution mais plutôt une peur du regard des autres, un problème sans solutions d'ailleurs, et qui n'a pas à faire l'objet de politiques gouvernementales d'autant plus qu'elles seront inutiles.
free jazz Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 Pas évident pour un ado d'avouer à ses parents ou ses amis qu'il est homosexuel. . Il n'y a pas d'obligation au coming out, à part dans le milieu gay militant qui pratique l'outing. Tu racontais tes premières expériences sexuelles à tes parents? Par ailleurs ce besoin de faire la publicité de sa sexualité, ou d'en faire un casus belli, manifeste encore une fois un symptôme de comportement dépressif et non une cause. Par expérience, on voit que ceux qui vivent discrètement leur sexualité dans le cadre de la vie privée sont d'autant plus stables et peu exposés à la rumeur publique. Ca me parait plutôt normal que ça les atteigne psychologiquement. Donc effectivement pas de persécution mais plutôt une peur du regard des autres... Il me semble que c'est le contraire en terme d'acceptation, du moins en dehors du cercle familial : se montrer gay friendly ou avoir des amis gays parmi les jeunes correspond plutôt à un signe extérieur de branchitude et de coolitude.
Greg42 Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 Il n'y a pas d'obligation au coming out, à part dans le milieu gay militant qui pratique l'outing. Tu racontais tes premières expériences sexuelles à tes parents? Non, mais je ne me suis jamais caché pour tenir la main de ma copine. Je pense qu'il est exagéré de dire qu'il n'y a pas de pression sociale. Il me semble que c'est le contraire en terme d'acceptation, du moins en dehors du cercle familial : se montrer gay friendly ou avoir des amis gays parmi les jeunes correspond plutôt à un signe extérieur de branchitude et de coolitude. Vraiment ? Ce n'est pas ce que j'ai cru observer, mais je suis peut-être trop vieux pour ces conneries :-)
Drake Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 je ne me suis jamais caché pour tenir la main de ma copine. On ne veut pas connaître les détails intimes de ta vie sexuelle, merci. Relis le Protagoras de Platon et sa version du mythe d'Epiméthée qui développe l'idée de pudeur comme vertu capitale envoyée par Zeus aux hommes pour leur permettre de vivre en société.
Librekom Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 Il n'y a pas d'obligation au coming out, à part dans le milieu gay militant qui pratique l'outing. Tu racontais tes premières expériences sexuelles à tes parents? Je te le dit comme je le pense, t'es à des années lumière du monde réel. Je vais parlé de mon expérience personelle car illustre bien mon propos: Quand j'ai commencé à comprendre ce qui se passait (vers 10-11 ans) je me suis senti comme un monstre, comme quelqu'un de sale et je priais pour que ça passe, pour devenir normal. Je me détestaiq et j'étais surtout convaincu que mes parents et mon frère allaient me rejeter parque ce que je ressentait ne pouvait être que mal ey dégoutant. Quand mes parents l'ont compris (quand j'avais 14ans), qu'ils me l'ont dit et qu'ils m'ont fait comprendre très concrètement qu'ils m'aimaient et que je n'étais pas un monstre, ça a absolument tout changé, ça m'a à peu près sauvé la vie, sorti de problème psychologique identitaire sévères et de problème d'amour propre,... le coming out a vraiment été essentiel dans mon dévellopement et l'acceptation de ce que je ressent, de ce que je suis, de ce que je vis. Le comming out ce n'est pas une question de parler de sa vie sexuelle à ses parents, je n'ai jamais parlé avec eux de la sodomie ou des saunas gays, ils ne savent pas si je préfère les minces, les musclés ou les blacks,... faire son coming out n'a rien à absolument rien à voir avec ça, mais alors rien du tout.
free jazz Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 Relis le Protagoras de Platon et sa version du mythe d'Epiméthée qui développe l'idée de pudeur comme vertu capitale envoyée par Zeus aux hommes pour leur permettre de vivre en société. Absolument, ce passage du mythe d'Epiméthée est brillant, car il montre que la concorde, partant les relations coopératives dans la Cité, est liée à la pudeur, ou à ce qu'on appelle depuis Orwell la common decency : il s'agit d'une vertu rationnelle et pacificatrice. Chargé par les dieux, à la création du monde, de distribuer les qualités et les dons physiques parmi les êtres vivants, Epiméthée oublia de pourvoir convenablement l’homme, resté nu et sans défense. Prométhée, pour réparer l’erreur de son frère, alla voler les secrets du feu et des arts à Héphaïstos et Athéna. Pour éviter que les hommes, détenteurs de ces nouveaux pouvoirs, n’en viennent à s’entretuer, Zeus leur accorda aussi à tous les sentiments de la pudeur et de la justice, fondateurs de la conscience politique et de la vie en communauté. C’est la raison pour laquelle chaque homme a en lui la notion de la politique et peut facilement exprimer une opinion à ce sujet.
free jazz Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 Quand j'ai commencé à comprendre ce qui se passait (vers 10-11 ans) je me suis senti comme un monstre, comme quelqu'un de sale et je priais pour que ça passe, pour devenir normal. Je me détestaiq et j'étais surtout convaincu que mes parents et mon frère allaient me rejeter parque ce que je ressentait ne pouvait être que mal ey dégoutant. Je ne crois pas que cela soit contradictoire avec ce que je disais à propos du biais cognitif et de la sensiblité psychologique particulière. Pour le reste aussi : l'acceptation est manifeste, le rejet plutôt imaginaire. D'ailleurs je me demande pourquoi cette discussion dure si longtemps, avec son lot de tartuferies et son sillage de pignouferies, alors que Jacques Attali notre emminence à tous avait la solution depuis le début, consistant à réformer le langage et le calendrier, pour qu'enfin chacun soit à sa place dans la société laïque de demain : De fait, le mot » mariage », introduit en français au 12ème siècle, utilisé d’abord par l’Eglise catholique, a été ensuite repris par les autorités laïques. Celles-ci auraient pu employer un autre vocable pour designer l’union contractuelle de deux personnes devant le maire de leur commune ; elles ne l’ont pas fait. Et désormais, le mot « mariage’ est un mot irréversiblement laïc. Et la représentation nationale a le droit, si elle en décide, d’accorder ce qualificatif à toute union dont elle souhaite renforcer la valeur contractuelle. Si les Eglises n’en sont pas contentes, elles n’ont qu’à trouver un autre mot, (peut être celui de « union religieuse « ) pour designer la cérémonie qu’elles proposent à leurs fidèles, en complément du mariage, devenu cérémonie civile. On notera d’ailleurs qu’il y a d’innombrables mariages sans sacrement religieux alors que l’inverse est exclus. Il convient même, désormais, d’aller plus loin et d’enlever de notre société laïque les derniers restes de ses désignations d’origine religieuse. Par exemple, les jours fériés ne devraient être que laïcs, tels le 1er janvier, le 1er Mai, le 14 juillet et le 11 novembre. Les autres, dont les noms conservent encore une connotation religieuse (la Toussaint, Noel, Pâques, l’Ascension, la Pentecôte, l’Assomption) devraient se voir attribuer des noms laïcs (« fête des enfants » pour Noel et « fête de la liberté » pour Pâques) ou être considérés comme des fêtes religieuses, que les citoyens pourraient choisir comme jours fériés, parmi d’autres jours fériés pour d’autres fêtes religieuses (Kippour, l’Aïd, l’anniversaire du Dalai Lama). http://blogs.lexpress.fr/attali/2013/02/04/laiciser-letat-enfin/
Miss Liberty Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 C'est un poil de mauvaise foi de dire qu'il n'y a jamais d'union religieuse sans union civile en France... C'est interdit, forcément qu'il n'y en a pas. Dans les pays où ça ne l'est pas et où le mariage religieux est traduit en civil automatiquement, bizarrement, ça existe...
Miss Liberty Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 Je te le dit comme je le pense, t'es à des années lumière du monde réel. Je vais parlé de mon expérience personelle car illustre bien mon propos: Quand j'ai commencé à comprendre ce qui se passait (vers 10-11 ans) je me suis senti comme un monstre, comme quelqu'un de sale et je priais pour que ça passe, pour devenir normal. Je me détestaiq et j'étais surtout convaincu que mes parents et mon frère allaient me rejeter parque ce que je ressentait ne pouvait être que mal ey dégoutant. Quand mes parents l'ont compris (quand j'avais 14ans), qu'ils me l'ont dit et qu'ils m'ont fait comprendre très concrètement qu'ils m'aimaient et que je n'étais pas un monstre, ça a absolument tout changé, ça m'a à peu près sauvé la vie, sorti de problème psychologique identitaire sévères et de problème d'amour propre,... le coming out a vraiment été essentiel dans mon dévellopement et l'acceptation de ce que je ressent, de ce que je suis, de ce que je vis. Le comming out ce n'est pas une question de parler de sa vie sexuelle à ses parents, je n'ai jamais parlé avec eux de la sodomie ou des saunas gays, ils ne savent pas si je préfère les minces, les musclés ou les blacks,... faire son coming out n'a rien à absolument rien à voir avec ça, mais alors rien du tout. Moi c'est les âges qui m'étonnent : tu le savais déjà à 10 ans ? Peut-être que les garçons ont des sentiments amoureux plus tôt que les filles, mais moi j'ai plutôt le souvenir qu'à cet âge-là on ne distingue pas trop meilleur ami et amoureux..Et comment tes parents peuvent "s'en douter" à 14 ans? À moins que l'ado pratique déjà, et ça m'a l'air dur pour un gay, justement parce qu'il faut avoir fait son coming out à la personne qui te plaît.. je ne vois pas trop les symptômes. Une absence de relations avec l'autre sexe ou de discussion là-dessus n'est pas vraiment "suspect" à cet âge-là! Remarque, heureusement pour toi qu'ils l'ont compris et t'en ont parlé si tu vivais si mal ton questionnement.
Malky Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 C'est interdit, forcément qu'il n'y en a pas D'ailleurs c'est interdit ou ça n'a juste pas de valeur légale ? Si un couple organise une cérémonie en forêt avec un druide et des pétales de fleur, je doute quand même que la maréchaussée s'en mêle.
Miss Liberty Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 D'ailleurs c'est interdit ou ça n'a juste pas de valeur légale ? Si un couple organise une cérémonie en forêt avec un druide et des pétales de fleur, je doute quand même que la maréchaussée s'en mêle. Je crois que le druide peut faire de la prison. En tout cas c'est comme ça pour le prêtre, le rabbin, l'imam. Mais peut-être que ça ne s'applique qu'aux religions importantes au moment de l'adoption de la loi?
Mathieu_D Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 Si c'est un officiant d'une religion reconnue par l'état il risque la taule. Je ne suis pas sûr du "reconnue par l'état", le texte de loi n'est pas clair là dessus : Article 433-21 En savoir plus sur cet article... Modifié par Ordonnance n°2000-916 du 19 septembre 2000 - art. 3 (V) JORF 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002 Tout ministre d'un culte qui procédera, de manière habituelle, aux cérémonies religieuses de mariage sans que ne lui ait été justifié l'acte de mariage préalablement reçu par les officiers de l'état civil sera puni de six mois d'emprisonnement et de 7500 euros d'amende.
sans Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 Mais peut-être que ça ne s'applique qu'aux religions importantes au moment de l'adoption de la loi? Loi générale et impersonnelle, en tôle Panoramix.
Malky Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 Hmm mouais c'est assez flou pour pouvoir y incorporer ce qu'on veut en gros. En tout cas ça répond à ma question donc merci de l'info.
Malky Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 J'ai déjà assisté à quelques mariages druidiques (c'était surtout un prétexte pour picoler), mais je ne me souviens plus si c'était avant ou après le mariage civil...
sans Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 En même temps le duidisme c'est pas trop une religion que la République Démocratique Sociale et Laïque a particulièrement envie d'embêter hein.
Tremendo Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 Il n'y a pas d'obligation au coming out, à part dans le milieu gay militant qui pratique l'outing. Tu racontais tes premières expériences sexuelles à tes parents? Vis-à-vis de l'entourage familial tu es bien obligé à un moment donné de faire ton coming out, c'est très difficile de l'éviter toute ta vie, la question tombera bien à un moment donné: "Alors, on t'a jamais vu avec une copine? quand est-ce que tu nous la présentes? Dis donc il serait temps d'en trouver une etc etc...". Déjà rien que moi qui vit avec ma copine depuis 7 ans ma famille me taquine gentiment mais en permanence pour savoir quand est-ce que je me marie, j'imagine même pas l'enfer que ça peut être pour un homo qui n'est pas sorti du placard lors de réunions familiales. Personne n'a besoin de déclarer à ses parents qu'il est hétéro puisque c'est le choix normal d'un être humain, l'homosexualité étant une exception impliquant quelques conséquences, oui le coming out est davantage nécessaire. De ce que j'ai pu comprendre par le témoignage d'homosexuels, il ne s'agit pas de raconter ses aventures sexuelles, mais simplement de dire à ses parents qu'on ne sera jamais en couple avec une nana. Et ça, ça implique un paquet de choses: de ne pas avoir de descendance (en principe), de ne pas aller à l'autel à l'Eglise, de ne pas présenter une fille mais un garçon à toute la famille qui pourtant était impatiente d'avoir des neveux, des nièces etc etc... Bref, la pression de l'entourage familial est le cap le plus difficile à passer. Mais comme tu disais, rien d'insurmontable et pas de quoi parler de discimination homophobe de la société.
free jazz Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 "Alors, on t'a jamais vu avec une copine? quand est-ce que tu nous la présentes? Dis donc il serait temps d'en trouver une etc etc...". Déjà rien que moi qui vit avec ma copine depuis 7 ans ma famille me taquine gentiment mais en permanence pour savoir quand est-ce que je me marie, j'imagine même pas l'enfer que ça peut être pour un homo qui n'est pas sorti du placard lors de réunions familiales. Oui mais la pression est moindre qu'à 30 ans, quand ta famille te fait savoir qu'il serait temps d'arrêter de batifoller et de te caser sérieusement, c'est normal, pas de quoi crier à la persécution.
Tremendo Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 Oui mais la pression est moindre qu'à 30 ans, quand ta famille te fait savoir qu'il serait temps d'arrêter de batifoller et de te caser sérieusement, c'est normal, pas de quoi crier à la persécution. Bien entendu je n'ai pas parlé de persécution, mais je comprends quand les homos disent avoir un mur psychologique avec leurs parents, mais ça on ne pourra rien y changer, et surtout pas une loi.
Mathieu_D Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 7 ans de couple Tremendo ? Faudra voir à se marier et faire des enfants, hein.
Tremendo Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 7 ans de couple Tremendo ? Faudra voir à se marier et faire des enfants, hein.
Chitah Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 Quand j'ai commencé à comprendre ce qui se passait (vers 10-11 ans) je me suis senti comme un monstre, comme quelqu'un de sale et je priais pour que ça passe, pour devenir normal. Je me détestaiq et j'étais surtout convaincu que mes parents et mon frère allaient me rejeter parque ce que je ressentait ne pouvait être que mal ey dégoutant. Me concernant c'est très simple : si mon cas avait été comme le tien, ma mère m'aurait rejeté, elle dit explicitement qu'elle préfère crever qu'avoir un fils gay. Ou plutôt qu'elle préfère un fils mort à un fils gay. Pourtant, c'est la personne la plus gentille que je connaisse et de loin. Je me souviens lorsque j'étais ado, j'étais tranquillement dans une pièce à bouquiner quand j'ai entendu ma mère violemment refermer la fenêtre qui donnait sur la rue (elle habite au rez-de-chaussée), en hurlant à mon intention qu'elle venait de voir un truc horrible. Dans mon esprit, elle venait d'assister à un meurtre ou quelque chose de très grave au vu de son état. En fait, elle avait vu deux mecs s'embrasser sur la bouche. Donc quand je lis ici que ces histoires de rejet des homos sont imaginaires et dans la tête, franchement je pouffe.
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