NoName Posté 20 avril 2013 Signaler Posté 20 avril 2013 (modifié) C'est basiquement l'hypothèse que j'ai émise à l'ouverture de ce fil. Le fait que le véritable objectif des promoteurs du texte est de désacralisé le mariage afin de détruire un espace de la société qui est contraire à leur idéologie, atomisant un peu plus les individus et les enfants et les rendant ainsi plus perméable à leur idéologie. EDIT: Peut-être est-ce le cas, peut-être pensent t'ils comme moi qu'ils n'existe aucune raison légitime d'empêcher deux personne adultes et consentantes de se marier. Probablement des deux d'ailleurs. Quand a l'idée de détruire la famille, désolé mais le fait d'ouvrir le mariage à tous ne changera strictement rien. Les individus ne seront pas plus atomisés, les enfants seront toujours élevés par une ou deux personnes de même sexe ou pas, comme c'est déjà le cas. Y'aura juste une formalisation légale de quelque chose qui existe déjà de facto. Désacraliser le mariage, pour moi, ce n'est rien de plus que le ramener à ce qu'il est sensé être: un contrat civil de partage des biens, ressources et de vie en couple. Ce n'est pas un hasard si les différents totalitarismes se sont systématiquement attaqué à la famille. La raison est simple, la famille et le mariage, que l'on veuille ou non, ont toujours été des institutions à la base de la société et ce depuis que l'Homme vit en société. Edit: Faux. Des tas de cultures vivent (vivaient plutôt) pratiquement sans mariage, et certaines même ne reconnaissait pratiquement pas l'existence du père dans l'éducation des enfants (ex: les tribus amérindiennes). Que l'on veuille ou non ces deux institutions ont toujours fait partie de l'espace publique. Vouloir la réduire à une affaire uniquement privée c'est détruire son rôle et son utilité. On nous a fait le même coup avec la laïcité à la Française, la religion est une affaire privé afin que la "religion officielle" appelée laïcité (pour faire moderne) n'ait pas de concurrent. Edit: La Laïcité, ça veut avant tout dire que la religion n'a pas à s'incruster dans les affaires de l'Etat, qu'elle ne subventionne aucun culte, et qu'elle laisse la liberté de conscience et de religion intacte. La religion n'a pas à s'immiscer dans la société civile pour lui imposer sa morale. Cela reviendrait à accepter que des groupes de pression puissent influencer sur la loi. Et c'est pas parce qu'il y'en a déjà qu'il faut en accepter d'autres. Que l'on veuille que l'État ne se mêle pas du mariage c'est une très bonne chose. Dans ce cas là pourquoi défendre un projet de loi qui renforce la mainmise de l'État sur cette institution? Depuis que j'ai commencé ce fil je n'ai jamais eu de réponse à cette question. Parce que bizarrement, dire à l'Etat qu'il n'a pas a interdire à des individus majeurs et consentants de se marier me semble être, dans le fond, une forme de perte de pouvoir de celui-ci. Même si la manière dont c'est mis en place... bref... Si jamais on fait en sorte que l'État ne s'occupe plus du mariage on ne pourra pas ne pas se permettre de mettre en place une forme de reconnaissance officielle des unions passées (ne serait ce que pour éviter les unions incestueuses ou pédophiles). D'une manière ou d'une autre le mariage et la famille ont une existence sociale et publique parce que justement ils sont les fondements de cette société. La meilleure chose à faire est de limiter au possible l'action constructiviste de l'État. Oui, et je considère que rendre le mariage ouvert à tous les adultes libres et majeurs moins gênant que le fait de le limiter aux hétéros. On peut privatiser le mariage sans pour autant le virer des textes de lois: une loi en quelques lignes suffit largement, définissant les conditions pour être mariés: être consentant et adulte. Pour finir certes le mariage engage d'abord les époux mais il ne faut pas oublier les enfants appelés à naître (dans le cadre des unions hétérosexuelles évidement). Si cette institution existe c'est d'abord et avant tout dans l'intérêt des enfants. D'un point de vu juridique, dans le mariage, le principal sont les enfants, l'accessoire les relations entre époux et en droit l'accessoire suit le principal! Dire que le mariage n'est qu'un contrat entre deux adultes c'est ne rien comprendre à son fonctionnement ou plus tôt en avoir une vision idéologique moderniste et fausse. Faux. Au Moyen-Age, les familles recomposées existaient déjà, et la question de la parentalité était bien plus complexe qu'aujourd'hui car beaucoup d'enfants étaient élevés par leurs nourrices ou leurs oncles plutôt que par leur parents, sans compter ceux qui l'étaient par leur beaux-parents. Le mariage n'a pas pour finalité la naissance d'enfants, il a pour finalité la mise en commun des biens d'une famille et la continuité de la transmission des biens par l'héritage. Modifié 20 avril 2013 par NoName
pankkake Posté 20 avril 2013 Signaler Posté 20 avril 2013 La vision de la famille et de la parenté des conservateurs-imposteurs est inventée de toute pièce. Le concept le plus drôlatique est celui de la parenté biologique, qui de toute façon était invérifiable jusqu'il y a peu. En ce sens là, ce sont des constructivistes, mais comme c'est du constructivisme de droite, c'est censé passer sur liberaux.org.
condorcet Posté 20 avril 2013 Signaler Posté 20 avril 2013 D'un point de vu juridique, dans le mariage, le principal sont les enfants, l'accessoire les relations entre époux et en droit l'accessoire suit le principal! Dire que le mariage n'est qu'un contrat entre deux adultes c'est ne rien comprendre à son fonctionnement ou plus tôt en avoir une vision idéologique moderniste et fausse. Le mariage c'est d'abord un contrat entre deux adultes, c'est une réalité historique incontestable.
NoName Posté 20 avril 2013 Signaler Posté 20 avril 2013 Je tiens juste à préciser que j'ai modifié mon commentaire ci-dessus, après avoir du valider celui-ci rapidement sous les invectives et menaces de ma belle-mère.
Nirvana Posté 20 avril 2013 Signaler Posté 20 avril 2013 "Ce n'est pas un hasard si..." J'ai arrêté de lire là.
F. mas Posté 20 avril 2013 Signaler Posté 20 avril 2013 Chaque fois que j'ouvre ce fil, je me rends compte que l'esprit liborgien est capable d'une puissance de trollage infinie. Ce qui d'ailleurs me décourage assez vite d'y poster autre chose que des images de chats ou des blagues moyennement drôles.
NoName Posté 20 avril 2013 Signaler Posté 20 avril 2013 C'est bête je pensais que c'était exactement ce que le gouvernement essaye de faire avec le projet Taubira. Après tout ce n'est pas le mariage que l'on ouvre aux homosexuels mais c'est le mariage que l'on transforme pour qu'il soit adapté aux homosexuels. Pas sûr qu'en nanarcapitalie serait spontanément né le mariage et la famille homosexuelle... Tiens, j'avais pas vu celui-là. En nanarcapitalie, je suis même pas sur que le mariage serait né. Ou alors, ç'aurait juste été un contrat comme les autres. Rien d'autre.
pankkake Posté 20 avril 2013 Signaler Posté 20 avril 2013 Mais on s'en branle l'anus avec un poteau téléphonique de l'émergence du mariage ou de la famille homosexuelle où que ce soit. Si ça arrive, on s'en branle. Si ça arrive pas, on s'en branle. Seul un constructiviste, donc un anti-libéral, s'intéresse à ça. Le plus drôlatique, sauf quand on se rend compte que c'est un bug mental grave, c'est de vouloir interdire un truc que l'on affirme qui ne peut pas exister si on ne l'interdit pas.
pankkake Posté 20 avril 2013 Signaler Posté 20 avril 2013 Je crois que j'ai enfin compris : les conservateurs-imposteurs sont aussi des hipsters, ils ont peur que le mariage devienne à nouveau mainstream, et ne feraient plus partie d'une sorte d'élite. Ça expliquerait la position de free jizz.
POE Posté 20 avril 2013 Signaler Posté 20 avril 2013 Sur la forme, je ne cautionne pas, mais dans le fond, je suis d'accord, avec pankkake.
Poil à gratter Posté 20 avril 2013 Signaler Posté 20 avril 2013 Chaque fois que j'ouvre ce fil, je me rends compte que l'esprit liborgien est capable d'une puissance de trollage infinie. Ce qui d'ailleurs me décourage assez vite d'y poster autre chose que des images de chats ou des blagues moyennement drôles. +1 En plus j' ai pas eu le temps de lire tout le fil, et c'est pas maintenant que je vais commencer à me taper les 112 pages du fil. Vu de l'étranger, je ne comprends pas du tout pourquoi ce débat suscite tant de passions en France et pourquoi des gens dépensent autant d'énergie pour une toute petite loi qui concerne quelques milliers de personnes chaque année, à tout casser. Il me faudrait sans doute les conversations au coin de la machine a café pour me permettre de situer un peu mieux le terrible danger pour la civilisation que ça représente. Apparemment c'est plus menaçant pour la stabilité du pays que le chômage record, les impôts qui explosent, la dette stratosphérique et le sentiment d'insécurité... Au final je trouve que l'article de Jeff sur CP résume bien la situation: c'est avant tout une aubaine pour un gouvernement aux abois. Et l'UMP cherche à se refaire une santé sur ce mouvement populaire, on va dire que c'est de bonne guerre. Les catholiques peuvent jouer la minorité oppressée, et découvrent le parfum grisant des merguez - et des lacrymogènes - sur la place publique. Bon, bien, y'a un moment où les choses sérieuses vont revenir en force et toute cette histoire paraîtra bien ridicule. Peut-être que pas mal de gens manifestent aussi contre tout un tas d'autres trucs qu'ils n'ont pas digéré les précédents mois. SI c'est le cas, et avec les beaux jours qui reviennent, le mouvement va peut-être traîner jusqu'à l'été. Mais j'ai l'impression que tout le monde commence a en avoir sérieusement ras le bol de ce concours de mauvaise foi et de ridicule (parler de coup d'état ou de dictature, y'en a qui osent tout...). Par contre un truc qui m'agace profondément c'est de voir les degôche qualifier de violent des incidents qui ont le dixième de l'intensité de ce qu'on peut voir dans une manifestation de gauche. Ou bien qualifier le mouvement d'anti démocratique. Bon, enfin, j'ai compris à force: quand on pense comme eux c'est démocratique, sinon non.
Nirvana Posté 20 avril 2013 Signaler Posté 20 avril 2013 Chaque fois que j'ouvre ce fil, je me rends compte que l'esprit liborgien est capable d'une puissance de trollage infinie. Ce qui d'ailleurs me décourage assez vite d'y poster autre chose que des images de chats ou des blagues moyennement drôles. Signature.
free jazz Posté 20 avril 2013 Signaler Posté 20 avril 2013 La vision de la famille et de la parenté des conservateurs-imposteurs est inventée de toute pièce. Le concept le plus drôlatique est celui de la parenté biologique, qui de toute façon était invérifiable jusqu'il y a peu. En ce sens là, ce sont des constructivistes, mais comme c'est du constructivisme de droite, c'est censé passer sur liberaux.org. La filiation biologique et la mixité du mariage qui en découle seraient une construction idéologique ourdie par une troupe de conservateurs malveillante. En revanche la filation sociale à base de parent 1 et parent 2 et toutes les joyeuses inventions liées à la théorie du genre, ça serait la route du véritable paradis libéral. C'est beau comme un décryptage de l'hétérofascisme par Caroline Fourest. Dans l'alter monde du camarade commissaire Pankakke, la propriété privée et le droit naturel doivent donc être dénoncés comme des constructions imposées par une bande de réacs imposteurs, assez méchants pour vouloir interdire la propriété pour tous. Les salauds d'empêcheurs de partouzer en rond.
NoName Posté 20 avril 2013 Signaler Posté 20 avril 2013 Bon, enfin, j'ai compris à force: quand on pense comme eux c'est démocratique, sinon non. C'est plutôt bien résumé. J'ai deux amis, dont un profondément socialiste, qui s'indignait sur les opposants au mariage homosexuel, parce que c'était normal, que c'était une avancée sociale, etc... Après avoir essayé de lui faire remarquer l'indigence du terme "avancée sociale", il me répond et finit par me dire: "Quoi, tu préfèrerais un référendum peut-être ?" Je crois que j'ai arrêté d'écouter à ce moment-là.
Brock Posté 20 avril 2013 Signaler Posté 20 avril 2013 désacraliser le mariage désacralisé le mariage
Lancelot Posté 20 avril 2013 Signaler Posté 20 avril 2013 Je tiens juste à préciser que j'ai modifié mon commentaire ci-dessus, après avoir du valider celui-ci rapidement sous les invectives et menaces de ma belle-mère. Des détails !
Poil à gratter Posté 20 avril 2013 Signaler Posté 20 avril 2013 C'est plutôt bien résumé. J'ai deux amis, dont un profondément socialiste, qui s'indignait sur les opposants au mariage homosexuel, parce que c'était normal, que c'était une avancée sociale, etc... Après avoir essayé de lui faire remarquer l'indigence du terme "avancée sociale", il me répond et finit par me dire: "Quoi, tu préfèrerais un référendum peut-être ?" Je crois que j'ai arrêté d'écouter à ce moment-là. Hmm, tu as de drôles de fréquentations dis donc C'est un truc aussi qui a sans doute mis de l'huile sur le feu, c'est que les anti n'ont pas été écoutés - ou n'ont pas eu le sentiment d'être écoutés - par les socialistes. Pour en avoir parlé un peu avec une connaissance socialiste bien comme il faut, il considère qu'ils ont raison - que c'est le progrès, la modernité - et que ceux qui sont contre cette loi sont juste des cons réactionnaires. J'ai aussi vu tout un tas de pseudo arguments qui n'en sont pas, du genre: - c'était dans le programme de Hollande qui a été élu par une majorité de français. - la loi à été votée par la majorité de façon démocratique, on ne pourrait donc pas s'y opposer. - les opposants sont des homophobes. Évidemment, c'est pas le genre d'attitude qui va calmer le jeu, mais vu que c'est sans doute le but caché de la manoeuvre... Cette connaissance m'a aussi envoyé la vidéo du Grand Journal avec Michel Onfray et Hervé Mariton, et j'ai pas été déçu du voyage: en gros ça ressemblait à un tribunal en place publique, je ne connais pas Mariton mais je ne vois pas pourquoi il mérite ce traitement. Ils sont allés jusqu'à utiliser le procédé dégueulasse de l'amalgame en invitant ce gérant de bar gay qui s'est fait agressé et en faisant porter le chapeau de la responsabilité aux opposants au mariage pour tous. Enfin bref, du grand Canal+, j'ai perdu 20 minutes de ma vie.
Miss Liberty Posté 20 avril 2013 Signaler Posté 20 avril 2013 C'est de plus une réponse absolument débile, qui ne répond même pas à la question et dégoulinante de mauvaise foi. Les anti-mariage gay ont montré sur ce fil qu'ils n'ont absolument aucune envie (probablement par incapacité) d'un débat rationnel. Je répondais à Eriul. C'est pas parce que tu ne comprends pas les arguments de tes adversaires ou que tu n'y souscris que tu es obligé de les insulter, merci. Les quelques premières pages de ce fil contiennent les arguments des anti, et les réponses aux objections qui leur ont été faites. A ce moment-là, le débat était rationnel. Une fois que tout avait été dit, le fil a commencé à tourner en rond et les gens ont commencé à passer aux attaques perso ou irationnelles. C'est exactement à cause de remarques à deux balles comme la tienne qu'on ne répond plus.
Nick de Cusa Posté 20 avril 2013 Signaler Posté 20 avril 2013 Sur la forme, je ne cautionne pas, mais dans le fond, je suis d'accord, avec pankkake. On est quand même obligé d'aimer le web : un tenant du intelligent design qui défend les pro mariage pour tous.
free jazz Posté 20 avril 2013 Signaler Posté 20 avril 2013 Je me demande aussi pourquoi la modération ne réprime pas avec plus de fermeté les abjects constructivistes qui veulent interdire la propriété pour tous.
NoName Posté 20 avril 2013 Signaler Posté 20 avril 2013 C'est un truc aussi qui a sans doute mis de l'huile sur le feu, c'est que les anti n'ont pas été écoutés - ou n'ont pas eu le sentiment d'être écoutés - par les socialistes. Pour en avoir parlé un peu avec une connaissance socialiste bien comme il faut, il considère qu'ils ont raison - que c'est le progrès, la modernité - et que ceux qui sont contre cette loi sont juste des cons réactionnaires. Assez d'accord. Je suis pour cette loi (au moins dans le principe) mais y'a une vraie différence de traitement entre les pros et les antis par les médias. et le gouvernement qui essaye de passer ça comme un bourrin en calmant les manifestants avec des lacrymo, ça aide pas vraiment. L'argument du "progrès" étant celui qui me donne le plus envie de vomir. j'ai pas réussi à expliquer à mon pote socialiste pourquoi la notion de progrès voulait pas vraiment dire quelque chose sur le plan social, parce que ça dépendait forcément du camp que tu défends.
Brock Posté 20 avril 2013 Signaler Posté 20 avril 2013 Rien que pour le fun je suis impatient de voir le changement social quand ca va se marier homo dans tous les sens. les enfants d'homos vont-il ecouter du metal et etre conservateurs comme les enfants de hippies? les filles de lesbiennes vont elles etres lesbiennes aussi au peril de la societe des saucisses en fetes? en clair: va t-il y avoir encore moins de meufs libres et dociles en banlieue, portant le total fluctuant autour de 743 ? la civilisation Versaillaise merite t-elle d'etre sauvee?
Raoul. Posté 20 avril 2013 Signaler Posté 20 avril 2013 J'ai trouvé un terme pour désigner cette forme absurde de libéralisme qui consiste à dire oui à toutes les initiatives de l'Etat à la condition qu'elles aillent dans le sens de l'histoire et qu'elles s'inscrivent dans une politique de petits pas : le libéralisme de l'école autruchienne.
Raoul. Posté 20 avril 2013 Signaler Posté 20 avril 2013 Excellent article sur Contrepoints qui résume assez bien ma vision des choses. http://www.contrepoints.org/2013/04/20/122122-la-tres-antiliberale-manif-pour-tous-2 Je suis heureux que vous ayez enfin reconnu le bien-fondé politique de l'argument de la mauvaise compagnie. Si j'ai pu contribuer à faire évoluer votre pensée sur ce point, je m'en félicite. Il ne nous reste plus qu'à déterminer ensemble où se trouve cette mauvaise compagnie^^.
free jazz Posté 20 avril 2013 Signaler Posté 20 avril 2013 Un numéro pour dénoncer les comportements suspects d'hétérofascisme.
Nicknem Posté 21 avril 2013 Signaler Posté 21 avril 2013 J'ai constaté que beaucoup de manifestants n'étaient pas contre le mariage gay mais contre la GPA et PGA et la défense des droits de l'enfant non né. Libéralement le concept est difficile à défendre. La seule réponse libérale que j'ai trouvé, c'est qu'un enfant estimant avoir subit un préjudice de ses parents a cause d'un mariage gay ou d'une PGA ou GPA pourrait poursuivre ses parents en justice. Mais le raisonnement est assez bancal. :/
free jazz Posté 21 avril 2013 Signaler Posté 21 avril 2013 Que ce mouvement ne soit pas assez libéral pour les meilleurs esprits critiques de l'Etat, c'est évident. Mais j'ai envie de dire : levez-vous messieurs les libéraux. Montrez ce que vous avez dans le ventre pour ne pas dire mieux. Que vos troupes se fassent entendre dans la société civile avec autant de force, et qu'elles soient aussi capables de résister au pouvoir socialiste. A un moment il faut convenir que l'école est finie et que les meilleures théories ne valent pas grand chose tant qu'elles restent à l'état de musique de chambre.
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